Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mer. 22 avr. 2020, 22:03

Bonsoir Gaudens,
Gaudens a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 20:39
la manière des historiens actuels de rechercher les causes d'un quelconque phénomène dans des causes extérieures,purement matérielles (ou ce qu'ils croient tel) et surtout pas dans la nature même,interne, du ohénimène observé
Reprenons. J’ai écrit plus haut qu’au regard de l’Histoire, « l'importance accordée aux papes en termes d'arbitrage etc. résulte de plusieurs facteurs, dont évidemment le prestige symbolique de la ville de Rome comme centre politique du monde civilisé, son importance culturelle et économique au moins jusqu'au VIe siècle, le fait aussi que dès la reconnaissance par Constantin, la carrière ecclésiastique est devenue très à la mode au sein de la haute société romaine et resta un moyen très prisé d'obtenir richesses et privilèges ; phénomène qui mena d'ailleurs à la réaction du monachisme, dès le IVe siècle. »

Vous contestez tout ceci et affirmez que le prestige de l’évêque de Rome repose essentiellement sur sa qualité de successeur du saint apôtre Pierre.

Coupons donc la poire en deux, si vous voulez bien : le rôle et le prestige de Rome doivent autant à la justification apostolique (sans laquelle il manquait à la papauté les bases pour asseoir son autorité : il faut le reconnaître) qu’à des facteurs extérieurs, notamment ceux que j’ai cités ci-dessus.
Par ailleurs ,je ne peux vous laisser dire qu'au plan religieux l'empereur avait la première place honorifique à Byzance devant le Patriarche
Il ne fait pourtant aucun doute que l’empereur avait non seulement la première place honorifique devant tous les patriarches (papes compris) mais la première place réelle et effective. De Constantin à Justinien et au-delà, l’empereur siégeait parmi les évêques, présidait les conciles, formulait des articles de foi (ainsi de Justinien lors du Ve concile œcuménique, en 553). À partir du même Justinien, les papes étaient nommés par l’empereur (ce fut le cas dans les faits ; officiellement, ils devaient être « confirmés » par lui), et même en matière de théologie, l’empereur l’emporte sur le pape, comme le montre l’affaire des Trois Chapitres. Quant au patriarche de Constantinople, on peut dire qu’en ces temps-là, il ne comptait guère ; en tout cas, il n’avait pas de pouvoir réel.

Ce qui nous ramène à la fin de cette période dite de la « papauté byzantine », vers le milieu du VIIIe siècle, où on voit que le seul moyen pour Rome de s’émanciper et de gagner une vraie autorité est de couronner un empereur d’Occident ! En prenant soin de souligner les prérogatives purement spirituelles contre la confusion « symphonique » des deux pouvoirs à Constantinople. On voit donc clairement comment ces deux pouvoirs, politique et religieux, spirituel et temporel, sont intimement liés, bien que distincts dans la théologie chrétienne (innovation inouïe pour le monde antique). La papauté n’est devenue réellement puissante sur le plan théologique et ecclésial qu’à partir du moment où elle s’est séparée de la tutelle politique de Byzance ! D’ailleurs, on verra tout ceci confirmé et reproduit par la suite, cette fois avec les empereurs d’Occident, qui se mirent à leur tour à contester l’autorité du pape (césaropapisme ottonien, les Investitures, guerre des Guelfes et Gibelins...). Nous pourrions évoquer aussi le gallicanisme d’un Philippe IV, qui fit déplacer le siège pontifical à Avignon pour en faire sa marionnette...

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » mer. 22 avr. 2020, 22:24

Bonsoir !

Encore un petit exemple, tiré du Code Justinien (livre I, titre premier, point 8) :
Pape Jean II à l’empereur Justinien :
Outre les éloges mérités qu'on peut donner à votre sagesse et à votre douceur, le plus chrétien des princes, vous êtes distingué encore comme un astre radieux, par l'amour de la foi et de la charité ; et instruit, sur ce qui concerne la discipline ecclésiastique, vous avez conservé la prééminence du siège de Rome ; vous lui avez soumis toutes choses, et vous avez ramené l'unité dans l'église. Le Seigneur a dit au premier de nos prédécesseurs , qui est aussi le premier des apôtres : Gardez mes brebis ; siège que les institutions des princes, les maximes des pères , et le témoignage de votre piété, déclarent le chef de toutes les églises. Il est donc certain que ce passage de l'écriture sera accompli en vous : Par moi les rois règnent et les puissances rendent la justice. Rien ne donne plus d'éclat aux princes qu'une foi juste ; il n'est rien qui préserve du péché comme une vraie religion.

Et dans ce même point 8, la lettre de l’empereur au pape :
Justinien , victorieux , pieux , heureux, illustre, triomphant, toujours auguste ; à Jean , Patriarche et très-saint Archevêque de la ville de Rome : Honorant le siège apostolique et votre sainteté, pour laquelle nous n'avons jamais cessé de faire des vœux , que nous regardons comme notre père, nous nous sommes hâtés de lui donner connaissance de toutes les affaires qui concernent l'état ecclésiastique. Comme nous nous sommes toujours efforcés de maintenir l'unité de votre siège apostolique , et de maintenir les saintes églises de Dieu dans l'état où elles sont aujourd'hui, c'est-à-dire dans la paix, et exemptes de toutes contrariétés, nous avons engagé tous les prêtres de l'Orient à s'unir et se soumettre à votre sainteté : mais à présent que de nouveaux doutes se sont élevés, quoique sur des choses claires et certaines, et conformes à la doctrine de votre siège apostolique , fermement gardée et professée par tous les prêtres, nous avons cependant cru nécessaire d'en instruire votre sainteté ; car nous ne souffrons pas que les affaires qui naissent au sujet de la religion, quoique simples et non douteuses, soient agitées sans que votre sainteté en soit instruite , elle qui est le chef de l'église, car nous nous efforcerons toujours, comme nous avons dit, d'accroître l'honneur et l'autorité de votre siège.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » mer. 22 avr. 2020, 22:35

Et une lettre de saint Léon le Grand, pape, à Théodoret, évêque de Cyr :
Nous avons appris par nos frères et collègues, qui sont de retour du saint concile [= le concile de Chalcédoine], où le Siège du bienheureux Pierre les avait envoyés, que, protégé comme nous par le Bras du Tout- Puissant, tu es resté victorieux de l'impiété de Nestorius et de la fureur des Eutychéens. Glorifions-nous donc en notre Seigneur et chantons avec le prophète: " Notre secours est dans le Nom du Seigneur qui a fait le ciel et la terre " (Ps 123,8). Il n'a pas permis qu'on nous portât préjudice dans la personne de nos frères; et ce divin mystère qu'Il avait défini par ma bouche, Il l'a confirmé par l'assentiment irrévocable de tous nos collègues. Il a voulu prouver ainsi que cette exposition de foi, donnée par le premier des Sièges et approuvée par tout l'univers chrétien, avait été composée sous son Inspiration; et en faisant ainsi concourir au même but les membres et le corps, Il nous a donné d'autant plus matière à nous réjouir, qu'Il a frappé notre ennemi avec d'autant plus de rigueur, qu'il avait sévi plus cruellement contre les ministres du Christ. Pour augmenter l'éclat du témoignage que tous les autres Sièges rendirent à celui que le Seigneur établit le premier de tous, il s'en trouva d'abord qui se laissèrent aller à de soupçons injustes et qui doutèrent de notre jugement; mais tandis que le démon, le père de la discorde, excitait quelques-uns à nous contredire, à lutter contre nous, par la Grâce du Dieu de bonté, le mal que celui-là nous faisait a été remplacé par un plus grand bien. En vérité, les présents de la Grâce divine paraissent bien plus doux toutes les fois qu'on les a acquis au prix de grandes sueurs; et la paix qui s'écoule dans le repos paraît bien moins agréable que celle qui nous est rendue après de grands travaux; et la vérité elle-même brille d'un plus vif éclat et se grave plus profondément dans les esprits, lorsque, enseignée d'abord par la foi, elle est ensuite confirmée par l'examen. Enfin, la dignité des évêques paraît plus grande, lorsque l'autorité du plus puissant est respectée de telle sorte qu'on ne voit pas qu'aucune atteinte ait été porté à la liberté des inférieurs.
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Message non lu par Nebularis » mer. 22 avr. 2020, 22:48

Oui Suliko ; mais enfin reconnaissez que l’empereur se paie ici de mots ! Le même Justinien, devant la résistance du pape Vigile (pourtant issu de l’entourage de Justinien et nommé par lui) dans l’affaire des Trois Chapitres, le fera emprisonner pendant de longs mois. Vigile, épuisé, finira par céder. Presque tous ses successeurs jusqu’au VIIIe siècle seront sous la houlette des empereurs d’Orient.

Encore une fois, j’admets que la légitimité des papes se fonde sur le martyre de Pierre à Rome, mais le pouvoir réel, effectif, dont les papes ont disposé est tributaire de facteurs essentiellement politiques. Retirez aux papes leur pouvoir politique ou du moins la bienveillance des gouvernants, et vous obtenez une marionnette démunie (papauté dite « byzantine » de Justinien à Charlemagne, puis de nouveau pendant le Grand Schisme au XIVe siècle).

Donnez-leur au contraire des prérogatives temporelles, tel que le pouvoir de couronner et de déposer les empereurs, et vous obtenez à l’inverse une papauté conquérante, véritablement et effectivement prééminente, dotée d’une vraie autorité décisionnaire. Mais ce pouvoir est alors une mutation désordonnée par rapport à la mission originelle de l’Église, qui est spirituelle.

Conclusion : pas de primauté romaine sans autorité politique !
Dernière modification par Nebularis le mer. 22 avr. 2020, 22:52, modifié 1 fois.

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Message non lu par Nebularis » mer. 22 avr. 2020, 22:50

(La même logique est aujourd’hui à l’œuvre dans l’Orthodoxie : Constantinople détient la primauté honorifique, mais le pouvoir réel est à Moscou... à cette nuance près que le patriarche moscovite ne peut pas couronner ni déposer M. Poutine : il n’a pas de pouvoir « temporel »... en Orthodoxie cette lutte de pouvoir est (et a toujours été) fondamentalement ecclésiale : c’est toute la différence avec l’Église romaine)

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » mer. 22 avr. 2020, 23:43

Encore une fois, j’admets que la légitimité des papes se fonde sur le martyre de Pierre à Rome, mais le pouvoir réel, effectif, dont les papes ont disposé est tributaire de facteurs essentiellement politiques. Retirez aux papes leur pouvoir politique ou du moins la bienveillance des gouvernants, et vous obtenez une marionnette démunie (papauté dite « byzantine » de Justinien à Charlemagne, puis de nouveau pendant le Grand Schisme au XIVe siècle).
Mais ces aléas historiques ne sont pas la question qui nous occupe ! Evidemment qu'avec un pouvoir temporel plus ou moins hostile ou rebelle, le pouvoir de l'Eglise peut décroître, et ce aussi bien durant le premier millénaire que le second. Mais cela ne change absolument rien au fait que la primauté réelle, de gouvernement, du pape était reconnue, et ce dès les premiers temps de l'Eglise. J'en ai donné beaucoup d'exemples, et je pourrais continuer, car je suis loin d'avoir épuisé les sources disponibles, qui sont très nombreuses.
Donnez-leur au contraire des prérogatives temporelles, tel que le pouvoir de couronner et de déposer les empereurs, et vous obtenez à l’inverse une papauté conquérante, véritablement et effectivement prééminente, dotée d’une vraie autorité décisionnaire. Mais ce pouvoir est alors une mutation désordonnée par rapport à la mission originelle de l’Église, qui est spirituelle.
Il n'y a rien de désordonné dans le fait de veiller à la sainte liberté de l'Eglise face au pouvoir temporel. Dans le monde orthodoxe, on constate trop de soumissions et d'abus du pouvoir temporel envers l'Eglise, sans même la possibilité d'en appeler au chef de l'Eglise, à savoir le pape.

Avez-vous eu le temps de lire le petit article sur saint Théodore le Studite ?
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » jeu. 23 avr. 2020, 5:02

Nebularis a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 22:48
Encore une fois, j’admets que la légitimité des papes se fonde sur le martyre de Pierre à Rome,
Non, décidément, je ne peux l'admettre. On ne peut fonder une légitimité sur un fait extérieur qui ne relève pas de nous mais de "l'adversaire".
Mais surtout, c'est grâce à tout ce qui s'est passé entre Lui et Jésus, ces paroles qui le concernent lui et lui seul - et qui lui donnèrent la force d'affronter ce martyr, ce qui ne la diminue pas pour autant vis à vis des autres apôtres martyrisés
Nebularis a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 22:48
Retirez aux papes leur pouvoir politique ou du moins la bienveillance des gouvernants, et vous obtenez une marionnette démunie
Conclusion : pas de primauté romaine sans autorité politique !
Je suppose que vous connaissez le mot d'Hitler à propos du pape : combien de Division ?
Et le nouvelle donne à l'Est, la chute du mur de Berlin : est-ce en raison d 'un pouvoir terrestre ?
Il arrive qu'un tel pouvoir se joigne de façon utilitaire au prestige spirituel, mais aussi qu'il s'en sépare (pour quoi se battirent les zouaves pontificaux ?), qu'en tout cas un minimum (le Vatican) soit requis pour son indépendance, lequel peut s'obtenir autant s'il se fond dans la foule anonyme mais la conversion du monde aurait alors été plus longue...
Cette seconde possibilité a ma préférence pour des raisons faciles à comprendre, je sens aux premiers temps du christianisme comme un frémissement, une hésitation entre les deux sous la persécution, je ne suis pas certain que le choix opéré fut favorable à la qualité de la foi.
Ceci dit, il y a "quelque chose" de vrai dans ce que vous dites, ce n'est que trop évident, mais de là à n'y voir qu'un objet de critique, pas sûr, une foi et un respect très pur y contribuent (et sinon, une sorte de superstition qui "nous" protège) car à l'opposé c'est ma solution de clandestinité civile telle un secret de polichinelle et elle paraît par trop absurde et surréaliste, non ?
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 8:28

Suliko a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 23:43
Evidemment qu'avec un pouvoir temporel plus ou moins hostile ou rebelle, le pouvoir de l'Eglise peut décroître, et ce aussi bien durant le premier millénaire que le second. Mais cela ne change absolument rien au fait que la primauté réelle, de gouvernement, du pape était reconnue, et ce dès les premiers temps de l'Eglise.
Non, puisqu’aux « premiers temps » de l’Église, la primauté allait à Jérusalem, où les épiscopes formaient une lignée issue de saint Jacques. Quant à la primauté « réelle » des papes, comme je viens de le démontrer, elle dépend de l’autorisation du pouvoir politique ! Enfin, il suffit de considérer les faits historiques pour s’en convaincre. Cette primauté romaine ne relève donc pas, par définition, du domaine purement religieux et spirituel, puisqu’elle ne peut s’exercer sans un appui temporel !
Il n'y a rien de désordonné dans le fait de veiller à la sainte liberté de l'Eglise face au pouvoir temporel.
Ce que vous dites est une inversion complète de la réalité. Les papes n’ont pas conservé la liberté d’un pouvoir spirituel face au temporel, ils ont eux-mêmes été ce pouvoir temporel ! En d’autres termes, il étaient juges et partie : ils s’octroyaient des privilèges et promulguaient des lois pour les justifier ! Comment le ne voyez-vous pas ? En cherchant à contrôler les empereurs, les papes faisaient de la politique, à égalité avec de vulgaires « princes de ce monde », nullement au-dessus ! Les papes étaient des loups parmi les loups, et n’ont à aucun moment cherché à s’extraire de la mêlée. Enfin Suliko ! C’est une réalité reconnue et archi-reconnue. On ne peut pas le nier, voyons.

Or c’est là un abus, et de la façon la plus claire, car elle correspond exactement à la tentation diabolique (Lc IV, 5-8) :

Le diable l’emmena plus haut, lui montra en un instant tous les royaumes du monde
et lui dit : Je te donnerai tout ce pouvoir, et la gloire de ces royaumes; car elle m’a été remise, et je la donne à qui je veux
Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera tout à toi.

Dans le monde orthodoxe, on constate trop de soumissions et d'abus du pouvoir temporel envers l'Eglise
C’est vrai, il existe des abus, mais sur un plan complètement différent ! Le pouvoir temporel ne se mêle pas de spirituel. Donc la « soumission » des orthodoxes au pouvoir temporel, outre qu’elle corresponde parfaitement à l’attitude conseillée par Notre Seigneur, nous préserve de la tentation diabolique à laquelle ont succombé les papes ! Bien plus, elle préserve la pureté de notre foi.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 8:36

cmoi a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 5:02
Et le nouvelle donne à l'Est, la chute du mur de Berlin : est-ce en raison d 'un pouvoir terrestre ?
Je ne suis pas sûr de savoir à quoi vous faites allusion, mais je crois que, si l’action d’un Jean-Paul II a pu avoir un certain poids, il ne fait guère de doute que si le mur de Berlin est tombé, c’est grâce à Gorbatchëv et à des facteurs de politique interne en Russie...
(Et le mot que vous citez a été prononcé par Staline ; or celui-ci n’a pas connu le pape Jules II, contemporain de Léonard de Vinci, qui commandait en personne ses armées sur le champ de bataille...)

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » jeu. 23 avr. 2020, 8:44

Nebularis a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 8:28
Cette fois je suis entièrement d'accord avec vous, ce qui me conduit à une remarque : cette primauté pourrait très bien être accordée à n'importe quel évêque, pour n'importe quel autre motif que celui qui s'est réalisé historiquement, il n'y a rien de probant qu'elle ait pu être souhaitée par le Christ, tout au contraire, elle n'est pas conforme à son enseignement, pas plus que la pentarchie, et en effet Rome s'est emparé de la première place, indûment ou non, et en effet le pape a jouit par la site de pouvoirs temporels dont il s'est servi.
Toutefois, cette primauté est indépendante de la mission qui a été donnée à un seul, Pierre, et il ne semble pas que le Saint Esprit ait eu d'objection à ce qu'l y ait là l'expression d'un désir d'une transmission spirituelle à travers les générations suivantes. de cette mission.
Que cela ait pu servir à la papauté pour s'accaparer une primauté, qui peut reposer sur tout et n'importe quoi cela m'est complètement égal puisque ce n'est pas évangélique - d'où également des déviations dans l'orthodoxie sur ce point.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » jeu. 23 avr. 2020, 8:48

Nebularis a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 8:36
cmoi a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 5:02
Et le nouvelle donne à l'Est, la chute du mur de Berlin : est-ce en raison d 'un pouvoir terrestre ?
Je ne suis pas sûr de savoir à quoi vous faites allusion, mais je crois que, si l’action d’un Jean-Paul II a pu avoir un certain poids, il ne fait guère de doute que si le mur de Berlin est tombé, c’est grâce à Gorbatchëv et à des facteurs de politique interne en Russie...
(Et le mot que vous citez a été prononcé par Staline ; or celui-ci n’a pas connu le pape Jules II, contemporain de Léonard de Vinci, qui commandait en personne ses armées sur le champ de bataille...)
Oui, je suis allé un peu vite....
En revanche, non, pas seulement Gorbatchev. La confrontation du pape avec son ancien chef d'état et d'autres actions de sa part moins spectaculaires y ont joué un rôle indéniable (au-delà du symbolisme du mur, je parle d'un effritement moins "matériel" du matérialisme relevant d'une doctrine qui a tué tant de personnes notamment chrétiennes et aurait continué bien plus longtemps... )
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Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 10:57

Je me permettrai aussi d'appuyer mon point de vue sur l'opinion d'un spécialiste reconnu, véritable Fils de l’Église, bien qu'injustement dénigré par certains, mais disposant d'une autorité et d'une prééminence à la fois honorifique et réelle, j'ai nommé l'illustre personnage que voici :

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » jeu. 23 avr. 2020, 11:31

Bonjour Nebularis,
Non, puisqu’aux « premiers temps » de l’Église, la primauté allait à Jérusalem, où les épiscopes formaient une lignée issue de saint Jacques.
C'est ce que vous ne cessez de répéter, mais que vous n'avez jamais vraiment prouvé. Dans mes citations de Pères, vous pouvez au contraire constater que cette affirmation est fausse, et que si Jérusalem a le privilège de l'ancienneté, il n'a pas celui de la primauté. Même saint Chrysostome le dit.
Quant à la primauté « réelle » des papes, comme je viens de le démontrer, elle dépend de l’autorisation du pouvoir politique !
Non, vous ne l'avez pas démontré. Et les Pères que j'ai cité, et que je pourrais citer encore, vous disent tout le contraire : il y a une primauté réelle de l'évêque de Rome, pouvoir temporel aidant ou pas. D'ailleurs, certains de ces Pères vivaient avant la paix constantinienne... Le pouvoir donné par le Christ à saint Pierre et ses successeurs, et reconnu par les Pères, ne dépend donc évidemment pas d'un quelconque pouvoir temporel...
Ecoutez : je me suis efforcée de citer des Pères de l'Orient et de l'Occident, ainsi qu'un empereur. Cela m'a pris du temps, car j'ai systématiquement recherché les œuvres des Pères sur internet, au lieu de me contenter de copier-coller des citations que j'ai pu trouver dans des articles catholiques. Et vous, que m'opposez-vous à nos Pères dans la foi : des historiens modernes ! Mais qu'est-ce qui fait autorité dans l'Eglise ? Les Pères et leurs enseignements, ou des historiens ? Vous pensez que la primauté de Rome n'est due qu'à des circonstances historiques et qu'elle n'a donc pas de véritable légitimité. Les Pères vous disent le contraire et reconnaissent une telle primauté de gouvernement. Saint Grégoire de Nazianze, dont je cite une édition orthodoxe, nous explique qu'"elle mérite cet avantage par sa primauté sur toutes les églises".
Ce que vous dites est une inversion complète de la réalité. Les papes n’ont pas conservé la liberté d’un pouvoir spirituel face au temporel, ils ont eux-mêmes été ce pouvoir temporel ! En d’autres termes, il étaient juges et partie : ils s’octroyaient des privilèges et promulguaient des lois pour les justifier ! Comment le ne voyez-vous pas ? En cherchant à contrôler les empereurs, les papes faisaient de la politique, à égalité avec de vulgaires « princes de ce monde », nullement au-dessus ! Les papes étaient des loups parmi les loups, et n’ont à aucun moment cherché à s’extraire de la mêlée. Enfin Suliko ! C’est une réalité reconnue et archi-reconnue. On ne peut pas le nier, voyons.
Je suis désolée, mais vous mélangez tout. La doctrine catholique la plus traditionnelle reconnaît une distinction des pouvoirs et les papes n'ont usé de menaces envers les rois de ce monde que parce qu'ils faisaient peu de cas de la liberté de l'Eglise et voulaient eux-mêmes asservir le pouvoir spirituel au pouvoir temporel ! Et c'est trop souvent ce qui s'est passé en Orient. Comment ne le voyez-vous pas ? Et comment pouvez-vous dire que le pouvoir temporel ne s'y est jamais mêlé du pouvoir spirituel, alors que c'est totalement faux ! Quand le tsar supprime l'autonomie de l'Eglise géorgienne, quand un de ses prédécesseurs supprime le patriarcat russe, lorsque des empereurs cherchent à faire avaliser par l'Eglise leurs mœurs douteuses et même des hérésies, etc... : dans tous ces cas, expliquez-moi en quoi le pouvoir temporel n'empiétait pas de manière impie sur la sphère religieuse ? Et quelle solution une Eglise plus ou moins asservie au pouvoir temporel peut-elle apporter à ces empiétements ? La tradition russe ancienne qui faisait conduire par le tsar le patriarche sur un âne le jour des Rameaux est très belle et symbolique, mais elle n'a pas toujours été respectée, et de loin !
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 12:48

Suliko a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 11:31
Non, puisqu’aux « premiers temps » de l’Église, la primauté allait à Jérusalem, où les épiscopes formaient une lignée issue de saint Jacques.
C'est ce que vous ne cessez de répéter, mais que vous n'avez jamais vraiment prouvé. Dans mes citations de Pères, vous pouvez au contraire constater que cette affirmation est fausse, et que si Jérusalem a le privilège de l'ancienneté, il n'a pas celui de la primauté.
Les Pères que vous citez sont trop tardifs pour corroborer ce que vous dites. La primauté de Jérusalem, qui ne fait guère de doute tant d'un point de vue historique qu'ecclésiologique (il suffit de lire les Actes des Apôtres) s'efface vers le début du IIe siècle, soit bien avant les citations que vous avez produites ! À partir du IIIe siècle, le pouvoir de Rome était en effet déjà établi, quoique pour des raisons plutôt d'ordre politique et socio-économique que spirituelles ; dès lors il n'est pas étonnant de trouver des marques d'estime dans les écrits des Pères, encore que là aussi, ils n'attestent en rien un contrôle monarchique du pape sur l'ensemble de l’Église.
Le pouvoir donné par le Christ à saint Pierre et ses successeurs, et reconnu par les Pères, ne dépend donc évidemment pas d'un quelconque pouvoir temporel...
Je trouve que vous vous facilitez par trop la vie ! La réalité est bien plus compliquée. Déjà, il n'est pas du tout certain que Pierre ait détenu un quelconque pouvoir réellement distinct de celui des autres apôtres. L’Évangile de saint Mathieu en tout cas, ne permet de justifier que d'un rang honorifique. Les Actes des Apôtres et l’Épître de saint Paul aux Galates montrent ensuite que l'autorité de Pierre, fût-elle réelle, n'avait strictement rien à voir avec ce qu'est devenu par la suite le pouvoir des papes.

Enfin, Pierre ne s'est sans doute rendu à Rome que très peu de temps avant son martyre, et rien ne permet d'affirmer, là encore, que la succession d'épiscopes établie en ce lieu ait joui d'une quelconque reconnaissance spéciale par rapport à Jérusalem. D'autant plus que Pierre est aussi le fondateur d'une autre Église, celle d'Antioche, où il a sans doute passé bien plus de temps qu'à Rome - un autre centre très important du christianisme ancien que vous ne mentionnez nulle part dans votre démonstration ! Or, que la primauté de Pierre soit réelle ou honorifique, l’Église d'Antioche étant antérieure à celle de Rome (et bien plus importante dans le contexte du christianisme ancien), c'est là, et non à Rome, que devrait siéger le pape ! En tout cas si on suit votre raisonnement et si la lignée apostolique est la seule et unique base du pouvoir des papes.

Ecoutez : je me suis efforcée de citer des Pères de l'Orient et de l'Occident, ainsi qu'un empereur. Cela m'a pris du temps, car j'ai systématiquement recherché les œuvres des Pères sur internet, au lieu de me contenter de copier-coller des citations que j'ai pu trouver dans des articles catholiques. Et vous, que m'opposez-vous à nos Pères dans la foi : des historiens modernes !
J'apprécie vos efforts et ne voudrais pas vous donner l'impression qu'ils furent vains. J'ai appris des choses en les consultant, mais ils ne contredisent pas mon opinion, pour les raisons que j'ai citées. Je l'ai déjà dit : être chrétien et obéir à l’Église, comprise comme le corps du Christ, n'implique en rien d'abdiquer tout esprit critique, puisque celui-ci s'exerce dans la réalité physique... tout comme le pouvoir des papes ! En suivant votre logique, il faudrait accepter la fausse donation de Constantin, puisque ce sont des papes qui l'ont produite. Même d'un point de vue catholique, obéir au pape (sur le plan spirituel) ne signifie pas fermer les yeux devant la réalité historique (= le plan temporel) !

J'ai suivi des cours à l'université sur le christianisme ancien ; je ne dis pas cela pour vous assommer d'un argument d'autorité, mais sachez qu'il ne faisait guère de doute pour mon professeur (catholique, faut-il le préciser) que le monachisme a été, au IVe siècle, une réaction d'éléments conservateurs de l’Église contre la dissolution rampante des mœurs, le népotisme et l'infiltration du clergé par des aristocrates romains qui étaient tout sauf en odeur de sainteté !
Faut-il refuser le témoignage de l'histoire, sous prétexte qu'il contredit nos préjugés ou certaines de nos préférences ?

Ce sont des faits, il faut les accepter ; on ne peut pas vivre dans le monde, que ce soit en catholique, en orthodoxe ou en athée, si on ne se confronte pas à la Réalité.
Mais qu'est-ce qui fait autorité dans l'Eglise ? Les Pères et leurs enseignements, ou des historiens ?
Mais on ne peut pas dissocier les Pères, ou les papes, du contexte historique dans lequel ils vivaient.

Quand le tsar supprime l'autonomie de l'Eglise géorgienne, quand un de ses prédécesseurs supprime le patriarcat russe
Cela n'a rien à voir avec le domaine spirituel proprement dit.
lorsque des empereurs cherchent à faire avaliser par l'Eglise leurs mœurs douteuses et même des hérésies, etc...
Pourriez-vous préciser à quoi vous faites allusion ?

Je ne peux que répéter ce que j'ai écrit : une Église dissociée du pouvoir temporel, voire même soumise à lui, se conforme aux Écritures et à l'enseignement de Notre Seigneur. Une Église qui se commet avec la politique, comme l'ont fait les papes, s'en éloigne de façon flagrante.

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Suliko
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » jeu. 23 avr. 2020, 14:28

Les Pères que vous citez sont trop tardifs pour corroborer ce que vous dites.
Et depuis quand et au nom de quoi le consensus des Pères perdrait-il de sa force sous prétexte que lesdits Pères seraient trop tardifs ? D'autant plus que d'une part, je vous ai donné des citations de Pères des trois premiers siècles (et je pourrais en ajouter, par exemple Tertullien), et que d'autre part, le IVe siècle n'a jamais été considéré par personne comme une période tardive. Il s'agit de l'âge d'or des Pères de l'Eglise !
La primauté de Jérusalem, qui ne fait guère de doute tant d'un point de vue historique qu'ecclésiologique (il suffit de lire les Actes des Apôtres) s'efface vers le début du IIe siècle, soit bien avant les citations que vous avez produites !
Ce n'est pas ce qu'écrit saint Irénée, au IIe siècle... Et vous mélangez une fois de plus primauté temporelle et primauté réelle.
dès lors il n'est pas étonnant de trouver des marques d'estime dans les écrits des Pères
Il ne s'agit pas de simples marques d'estime, mais de reconnaissance d'une véritable primauté ! Relisez donc mes citations. Pour en réduire la portée, vous êtes obligés d'en minimiser le sens littéral...
Déjà, il n'est pas du tout certain que Pierre ait détenu un quelconque pouvoir réellement distinct de celui des autres apôtres. L’Évangile de saint Mathieu en tout cas, ne permet de justifier que d'un rang honorifique. Les Actes des Apôtres et l’Épître de saint Paul aux Galates montrent ensuite que l'autorité de Pierre, fût-elle réelle, n'avait strictement rien à voir avec ce qu'est devenu par la suite le pouvoir des papes.
Tout ce que vous me dites est contredit par les Pères. Je suis désolée, mais si vous voulez me convaincre, il va falloir me citer des écrits de plusieurs Pères qui diraient clairement que l'évêque de Rome n'occupe pas le plus illustre des Sièges, qu'il n'a aucune place particulière dans l'Eglise, etc...
D'autant plus que Pierre est aussi le fondateur d'une autre Église, celle d'Antioche, où il a sans doute passé bien plus de temps qu'à Rome - un autre centre très important du christianisme ancien que vous ne mentionnez nulle part dans votre démonstration !
Et alors ? Ce n'est pas la question. L'Eglise d'Antioche est certes très ancienne et vénérable, mais je ne vois pas où les Pères lui donneraient une primauté particulière et réelle.
Je l'ai déjà dit : être chrétien et obéir à l’Église, comprise comme le corps du Christ, n'implique en rien d'abdiquer tout esprit critique, puisque celui-ci s'exerce dans la réalité physique...
Vos propos sont presque insultants. Sous prétexte que je me soumets à l'enseignement de l'Eglise et des Pères, qui me semblent limpides dans leur acceptation de la primauté de Rome, vous sous-entendez que j'abdique tout esprit critique !
En suivant votre logique, il faudrait accepter la fausse donation de Constantin, puisque ce sont des papes qui l'ont produite.
Vous déduisez des choses absurde de ma prétendue logique... Par ailleurs, la fausse donation de Constantin apparaît à une époque beaucoup plus tardive que les textes des Pères cités (sauf en ce qui concerne saint Théodore le Studite, qui n'en parle de toute façon pas) et ne peut donc par conséquent pas les avoir influencés.
J'ai suivi des cours à l'université sur le christianisme ancien ; je ne dis pas cela pour vous assommer d'un argument d'autorité
Cela ne m'assomme pas, mais le fait est que beaucoup de professeurs et chercheurs en théologie professent des croyances hétérodoxes, et cela se peut se refléter dans leurs écrits. A partir de mêmes faits, tant d'interprétations divergentes peuvent être tenues, avec un peu d'érudition (et d'imagination) !
Mais de toute façon, cela n'a qu'une importance marginale dans notre débat, où les documents cités doivent être des documents des Pères, des théologiens, des écrivains chrétiens des premiers siècles. Ce sont eux qui ont toujours compté aux yeux de l'Eglise, et non pas les historiens ou les archéologues. Vous ne pouvons donc pas minimiser les propos des Pères sur la primauté de Rome sous prétexte que ladite primauté ne vous semble pas avoir de légitimité !
Mais qu'est-ce qui fait autorité dans l'Eglise ? Les Pères et leurs enseignements, ou des historiens ?
Mais on ne peut pas dissocier les Pères, ou les papes, du contexte historique dans lequel ils vivaient.
Je suis désolée, mais dès qu'il y a consensus des Pères et réception par l'Eglise dudit enseignement, les circonstances historiques importent peu. Où voyez-vous dans les écrits des théologiens, qu'ils soient catholiques ou orthodoxes, que ces circonstances - qui sont par ailleurs susceptibles de bien des interprétations divergentes - peuvent ôter ou minimiser la nécessité d'adhérer à ce consensus ? Je ne vois cela nulle part, parce que c'est une démarche moderniste. (Et je ne pensais jamais vous dire cela un jour, croyez-moi !). A ce taux-là, on peut se mettre à minimiser à peu près tous les enseignements de l'Eglise, et notamment les enseignements moraux, sous prétexte qu'ils seraient historiquement datés...
Quand le tsar supprime l'autonomie de l'Eglise géorgienne, quand un de ses prédécesseurs supprime le patriarcat russe
Cela n'a rien à voir avec le domaine spirituel proprement dit.
Depuis quand et au nom de quoi cela n'aurait-il pas de lien avec le domaine spirituel ? Je ne vous suis pas... Rome aurait abusé de son pouvoir en cherchant à faire respecter la liberté de l'Eglise face au pouvoir temporel, mais Moscou pourrait sans problème annexer une autre Eglise indépendante ? Vous voyez bien le danger qu'il y a à argumenter à l'aide non pas des Pères et des théologiens, mais d'exemples historiques : je pourrais surenchérir de mon côté en mettant en avant les déficiences du monde orthodoxe. Mais ce n'est pas la question qui nous intéresse en premier lieu et c'est donc pour cela que j'ai évité d'adopter une telle attitude (ce qui ne fut pas votre cas...).
lorsque des empereurs cherchent à faire avaliser par l'Eglise leurs mœurs douteuses et même des hérésies, etc...
Pourriez-vous préciser à quoi vous faites allusion ?
Par exemple la réaction de l'empereur envers l'Eglise lorsque Saint Théodore le Studite refuse son nouveau mariage (illégitime); la démission de patriarches exigée par l'empereur Anastase, partisan des monophysites; les empereurs iconoclastes qui ne se gênèrent pas pour imposer leurs vues religieuses au clergé récalcitrant, etc... Il y a maints exemples de princes se mêlant des affaires purement religieuses, cherchant à imposer leurs hérésies ou leur morale par la force ! L'Eglise n'avait-elle donc pas le droit de réagir et de proclamer ses droits légitimes ?
Je ne peux que répéter ce que j'ai écrit : une Église dissociée du pouvoir temporel, voire même soumise à lui, se conforme aux Écritures et à l'enseignement de Notre Seigneur.
L'Eglise ne peut pas accepter que le pouvoir temporel enseigne des hérésies au peuple chrétien. Quand aux liens entre les deux pouvoirs, je pourrais aussi vous faire des citations des Pères pour vous montrer que la position catholique est légitime et parfaitement logique : reconnaissance de la primauté du spirituel sur le temporel, distinction des deux pouvoirs, mais non pas asservissement de l'Eglise à l'Etat, pas plus que de l'Etat à l'Eglise.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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