Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 12:55

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 12:38
Voyons, Kerygme, êtes-vous sérieux ? La rubrique d’apologétique est précisément dédiée à l’échange de « réflexions » et « points de vue » distincts de ceux des catholiques.
D'où ma précision : dans sa définition chrétienne et qui désigne la science des preuves de la divinité dans le christianisme.
Alors que dans son sens "profane" elle consiste à défendre de façon cohérente une position.
En fait, comme je l’ai déjà écrit dans plusieurs de mes messages, je me réfère aux premiers chrétiens, et aux attributions des épiscopes et presbytres, davantage qu’au régime républicain contemporain.
Chaque époque à ses saints, sa liturgie, sa Tradition. Se référencer à "avant" c'est faire de la reconstitution. C'est donc stagner voir même reculer.
Désolé pour la comparaison mais c'est l'idéal des intégristes musulmans de revenir à l'époque de Mahomet, pas des chrétiens.
Mais de quoi parlez-vous ? Où vous ai-je blessé ? Le rôle et les attributions du pape peuvent être questionnés sans toucher un cheveu à la foi chrétienne !
Peut être que pour vous n'est ce qu'un pont de vue philosophique ? Une perspective de maïeutique philosophique selon vos termes.
Seriez-vous votre unique référentiel ?
Premièrement, j’en doute.
Ce désir d'union, dont parlait Cmoi, ne serait il soumis qu'à vos conditions ?
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 13:18

Kerygme a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 12:55
Chaque époque à ses saints, sa liturgie, sa Tradition. Se référencer à "avant" c'est faire de la reconstitution.
Non, il s’agit simplement d’examiner comment le pouvoir des papes a évolué au fil du temps. Tous les catholiques de bonne foi, dont Suliko et Gaudens sur ce fil, reconnaissent qu’il n’a pas toujours été celui d’une autorité monarchique. Or l’histoire nous enseigne que cette évolution est tributaire d’un certain nombre de facteurs extérieurs à la religion catholique proprement dite, et notamment de facteurs politiques. Mais peut-être dédaignez-vous l’histoire en général ? Après tout, si je vous comprends bien, se référer à l’histoire signifie « stagner » et « reculer ». Mais dans ce cas, soyez cohérent et vivez avec votre temps : battez-vous comme tant d’autres de nos contemporains pour le mariage homosexuel, l’ordination des femmes et l’interprétation de la Bible par les fidèles à égalité avec le magistère : la mode de l’époque est en effet au relativisme, pas à la religion dogmatique.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 13:46

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 12:53
Mais le "Tu es Petrus" ne s'adresse qu'à Pierre. On voit donc bien qu'il est mis en relief par rapport aux autres apôtres.
C’est vrai, et c’est en quoi les orthodoxes tombent généralement d’accord pour accorder au successeur de Pierre une primauté honorifique. Mais pour ce qui est de la primauté gouvernementale, « réelle », elle est contredite par le fait que le pouvoir de « lier et délier » est accordé à tous les apôtres, et non uniquement à Pierre.
Vous vous doutez bien qu'il serait absurde de faire appel au pape, ou même à son évêque, à chaque fois que l'on voit un frère pécher, s'il est possible de régler la situation plus facilement, par l'admonestation de quelques chrétiens pieux, voire du prêtre.
Bien entendu ! Mais ce n’est pas ainsi que je lis ce passage, que je vois plutôt, dans un sens certes beaucoup plus large, comme une préfiguration de la symphonie collégiale des épiscopes et des presbytres : « que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins ».
Le rôle important conféré à la communauté, présentée comme la dernière instance en termes d’arbitrage, me semble aussi incompatible avec le principe d’un gouvernement monarchique.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » mar. 21 avr. 2020, 13:48

Tous les catholiques de bonne foi, dont Suliko et Gaudens sur ce fil, reconnaissent qu’il n’a pas toujours été celui d’une autorité monarchique.
Je n'ai jamais utilisé cet adjectif, car je ne sais pas ce que vous englobez exactement là-dessous. Mais je crois que dès le début, l'autorité de Pierre et de ses successeurs fut une véritable autorité, càd un pouvoir de prendre des décisions pour toute l'Eglise. Et c'est bien cela qui est important : de montrer qu'il n'y a pas eu rupture ou création d'une primauté que n'aurait pas voulu notre Seigneur. La question de la manière dont peut s'exercer cette primauté dans différentes circonstances historiques n'est donc pas en soi centrale. Ce qui est en jeu, c'est de savoir si par primauté, on entend un simple titre honorifique, ou des prérogatives de gouvernement bien réelles.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 13:48

Vu la tournure que prennent vos propos je vais conclure ma participation avec ces quelques mots.

Vous focalisez sur la position monarchique, peut être n'est-ce que conceptuel mais nullement précisé, attribuant un pouvoir temporel aux papes qu'ils n'ont pas. Le pape est serviteur, comme le Christ l'a été et comme un père de famille est serviteur de sa famille; qu'il fasse de bons ou mauvais choix ne changent pas cet état, même mauvais ou autoritaire un père de famille conserve son état de père de famille.

Qu'il y ait eu des aléas de l'histoire c'est un fait, ils restent des hommes avec leurs qualités et leurs défauts. Mais ce que je reproche dans vos propos c'est que vous repoussez toute dimension élective,sacramentelle, voir apostolique ou alors du bout des lèvres.

Les propos d'un autre intervenant concernant le non choix d'un pape ont été beaucoup plus éclairants sur la position orthodoxe que vos références. Lesquelles vont tantôt à la Bible et tantôt à des auteurs de romans, ce qui a pour effet - me concernant - de penser que vous ne faites que saisir des contextes qui servent votre scepticisme et vos propos; en éludant d'autres. D'ailleurs au moins deux de mes questions directes sont restées sans réponse. Allant même jusqu'à juger de notre bonne foi.

Je reconnais néanmoins que la rubrique apologétique me fait rapidement monter en pression face aux attaques directes. Je devrais vraiment m'en abstenir mais la chair est faible. Je vous souhaite une bonne continuation.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » mar. 21 avr. 2020, 13:59

Il y a une question que pour ma part je me pose, à savoir quand l'empereur déplaça le centre de son pouvoir et de son empire à Constantinople, avant donc toute idée de schisme, pourquoi le pape et sa succession restèrent-ils à Rome ?
Sinon, c'est un fait pour mi qu'il joua (et fut sollicité pour) dès avant un rôle d'arbitrage tant en orient qu'en occident ou entre les deux, à l'égard de certaines querelles, et ce rôle est en plein dans ses attributions.
Je pense à la triste histoire de St Boris et St Méthode, par exemple.

SI je suis ce que vous dites, Nébularis, vous rejetteriez aujourd'hui ce rôle comme lui appartenant ?

Je suis d'accord que le périmètre de son autorité mériterait d'être rediscuté et révisé, pour être plus conforme à ce qu'il devrait être, le purger de certaines pollutions, mais de là à ne pas prendre les paroles d'évangiles.... comme parole d'évangile... !
Elle ne peuvent être prises isolément, elles forment une suite allant crescendo et avec pédagogie vers un but bien précis et sans hésitation, comme si tout ce qui peut à certains moments les provoquer était attendu, et d'avance prévu, par Jésus notre Seigneur.

En revanche, quand vous parlez de Paul, je me suis aussi posé des questions proches de la vôtre et notamment: Jésus avait-il prévu de l'appeler et son rôle, ou est-ce pour pallier à un manque, ou est-ce pour "donner un message fort, ou ... tout à la fois et encore autres chose...!?

Toujours est-il que c'est trop tard pour remettre en question les attributions, et à la question de savoir si celles de Pierre (telles que j'en ai tenté une approximation hier) sont justes, utiles et nécessaires, toute considération de personne et de chapelle" étant mise à part, je pense que oui.
Ne vous le semble-t-il pas, quitte à mieux préciser les choses, ou est-ce juste pour remettre à leur place certaines dérives du passé que vous argumentez contre en quelque sorte son existence ?
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 14:00

Allons Kerygme, ne vous offensez pas. C’est vous d’ailleurs qui dès votre première intervention sur ce fil, avez déplacé la joute verbale du terrain idéel vers celui de la personne ! Ce sont des choses qui arrivent, mais je vous assure que je ne cherche pas à vous blesser, humilier, vexer, ni encore moins à nier la vérité de foi catholique, ni même à vous faire renoncer à l’idée de primauté romaine. Si celle-ci est fondée et bien fondée, vous devriez pouvoir supporter sereinement la critique ! Je ne demande d’ailleurs qu’à être convaincu de mon erreur, mais au moyen d’arguments sérieux s’il-vous-plaît, les boutades et autres manifestations de mauvaise humeur n’y suffiront pas :-D

Fraternellement,

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Gaudens » mar. 21 avr. 2020, 14:04

Bonjour Nebularis,
Je crains que la discussion autour de ces thèmes n’aboutisse chez vous à l’effet presque inéluctable de toute polémique :le raidissement des positions,surtout quand un contributeur se sentant minoritaire dans un groupe s’arc-boute à sa position initiale sans jamais laisser passer fût-ce l’ombre d’un argument contraire.Et en cela si vous relisez vos fils des semaines passées,vous verriez que vos premières contributions étaient plus ouvertes,moins tendues.C’est dommage .Je ne suis pas sûr que continuer à discuter avec vous de ces sujets et du sens malgré l’estime et la sympathie que nous pouvons avoir pour vous,moi le premier.
Tout de même ,je reviendrais une dernière fois sur quelques une de vos affirmations :
-A propos de Jérusalem vous comptez pour rien le bouleversement inoui de ce siège apostolique ,jusqu’à sa quasi disparition et sa re-création ultérieure par des Grecs (ou du moins des héllénophones) ;c’est d’autant plus curieux qu’à propos de Rome vous faites grand cas des conditionnements historiques (réels ou supposés),comme j’aimerais y revenir ci-dessous).Vous balayez bien vite l’importance de la lignée à la fois apostolique et familiale qui était pourtant un grand facteur de prestige jusqu’en 170 (voir Eusèbe de Césarée ,par exemple) :les évêques de Jérusalem jusqu’à cette date fatidique étaient bien plus qu’une « obscure lignée d’épiscopes ». De plus, aujourd’hui ,depuis les Croisades et,plus tardivement Chateaubriand,nous sommes très attachés aux lieux saints de Palestine,moi le premier mais ce ne fut pas toujours le cas : de l’an 170 jusqu’à la découverte de la vraie croix par l’impératrice Hélène et sans doute bien après , Jérusalem et la Terre Sainte étaient une tache blanche inexistante dans la géographie spirituelle des croyants et de leurs Eglises.L’important était ce que les grandes fêtes évoquant la Terre du Christ prenaient dans la vie liturgique et festive,pas les lieux,lointains et inaccessibles,presque vides de chrétiens.
-Par contre ,vous vous accrochez au choix de Rome comme lieu de prééminence spirituelle pour des raisons de pure « importance politique et économique » :or depuis la fin du IIIè siècle Rome avait cessé d’être la capitale de l’Empire,ce rôle étant assumé par Milan en 286 puis Ravenne à partir de 402 et jusqu’à l’aube des temps Carolingiens,Ravenne fut la capitale de l’Italie ostrogothe puis le siège du diocèse byzantin (au sens civil) d’Italie après la reconquête par Justinien.Pendant ce temps,Rome ne cessa de décliner jusqu’à être un vrai champ de (belles) ruines après les nombreuses invasions barbares.Le seul élément de prestige de Rome ,à une époque où on n’avait pas redécouvert le monde antique ,c’était justement la « lignée » apostolique née de Saint -Pierre,autorité morale et spirituelle la plus éminente de tout le monde chrétien.D’importance politique et économque,nada, rien,nichts ! Et encore une fois,merci aux papes de l’antiquité tardive d’avoir joué leur rôle de Defensores Civitatis. Et au passage un grand merci aussi à à la Sainte Vierge,Salus Populi Romani encore implorée ces temps -ci en temps d’épidémie par le Pape actuel toujours -et par nature,cher Cmoi– évêque de Rome et des Romains !
Malgré les dérives ultérieures ce comportement pontifical fut sûrement préférable à celui des Etats qui se sont pris pour des Eglises, c’est-à-dire qui se sont cru (et se croient encore,comme en Arabie Séoudite) habilités à dicter à leurs sujets ce qu’ils doivent croire pour être sauvés : en termes d’histoire contemporaine et de religions post sacrales, cela donne in fine le marxisme-léninisme soviétique et le nazisme allemand.Ce que Dostoeivski ne pouvait prévoir,certes.

A son propos, vous en faites évidemment grand cas,un peu trop,je le crains:littérairement je vous suis à 100% mais je crains que le penseur n’ait durablement ancré le monde russe dans une sorte d’autisme spirituel,une conviction d’être ,non seulement la troisième Rome mais en plus une sorte de Terre Sainte de remplacement.L’auteur des frères Karamazov (que je n’ai hélas pas sous la main dans mon lieu de confinement) nous offre à mes yeux une sève littéraire et humaine très pure où nous abreuver mais en même temps il sécrète une espèce de poison délicieusement dangereux dont vous paraissez avoir légèrement abusé.Au nom du ciel,Nebularis, prenez un contre-poison dès que possible ;à ce titre je vous conseille à nouveau la lecture de Vladimir Soloviev !

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 14:16

cmoi a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 13:59
Il y a une question que pour ma part je me pose, à savoir quand l'empereur déplaça le centre de son pouvoir et de son empire à Constantinople, avant donc toute idée de schisme, pourquoi le pape et sa succession restèrent-ils à Rome ?
Sinon, c'est un fait pour mi qu'il joua (et fut sollicité pour) dès avant un rôle d'arbitrage tant en orient qu'en occident ou entre les deux, à l'égard de certaines querelles, et ce rôle est en plein dans ses attributions.
J’ai du mal à vous suivre : parlez-vous du pape ou de l’empereur ? Le césaropapisme a été une réalité jusqu’au VIIIe siècle environ, avec notamment un apogée sous Justinien, véritable empereur-théologien qui à l’époque, avait une autorité spirituelle dépassant celle de n’importe quel évêque. Le couronnement de Charlemagne et l’établissement d’un empire occidental rival, mais moins ancien, moins prestigieux car franc et « barbare », ont été le moyen pour la papauté à la fois de s’émanciper de la tutelle des empereurs byzantins et de gagner progressivement un pouvoir très temporel : celui de confirmer, et même parfois carrément de désigner les empereurs d’Occident, voire de les déposer si besoin. Le pouvoir des papes s’est accru de façon énorme après le schisme de 1054 et les réformes grégoriennes.
Toujours est-il que c'est trop tard pour remettre en question les attributions, et à la question de savoir si celles de Pierre (telles que j'en ai tenté une approximation hier) sont justes, utiles et nécessaires, toute considération de personne et de chapelle" étant mise à part, je pense que oui.
Ne vous le semble-t-il pas, quitte à mieux préciser les choses, ou est-ce juste pour remettre à leur place certaines dérives du passé que vous argumentez contre en quelque sorte son existence ?
Non, je pense vraiment que la situation actuelle n’a rien d’inéluctable. Si l’on accepte que les pouvoirs actuels du pape sont essentiellement le fruit d’intrigues médiévales, que leur justification apostolique et scripturaire est lacunaire et contestable et que quand bien même elles ne le seraient pas, la propre logique qui a conduit à leur définition voudrait que ces prérogatives reviennent à Jérusalem, et non à Rome... si l’on accepte tout cela, dis-je, on ne peut plus douter que les attributions du pape ne sont pas, précisément, « justes, utiles et nécessaires ».

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » mar. 21 avr. 2020, 15:02

Gaudens a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:04
le Pape actuel toujours -et par nature,cher Cmoi– évêque de Rome et des Romains !
Je n'entrerai pas aujourd'hui dans ce débat car vous visez une opinion qui m'est très personnelle et qui ne représente en rien l'orthodoxie mais ma singularité. Je dirai qu’un orthodoxe « natif » le reconnaîtra mais du coup, s’en servira pour s’attaquer comme le fait Nébularis aux prérogatives qui en sont des extensions… je n’ose pas dire abusives, sauf en l’atténuant du fait qu’il ne le pensera pas de toutes
Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:16
Le pouvoir des papes s’est accru de façon énorme après le schisme de 1054 et les réformes grégoriennes.
Là entièrement d’accord, mais à qui ou quoi la faute ! Sinon précisément au schisme…
Désolé sinon pour le malentendu entre pape et empereur, en effet, il y a aussi eu cela…
Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:16
Non, je pense vraiment que la situation actuelle n’a rien d’inéluctable.
Je comprends pourquoi vous pensez ne pas avoir un jour de pape : les discussions préalables risquent d’être fort longues !!! :-D

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:16
la propre logique qui a conduit à leur définition voudrait que ces prérogatives reviennent à Jérusalem, et non à Rome
Je viens de dire à Gaudens qu’un avis énoncé par mes soins ne m’était que personnel, je pense que c’est ici la même chose de votre part ou je me trompe ?

Reste une autre question : postuleriez-vous vraiment de prime abord ne pas reconnaître ni souhaiter la pertinence de l’existence de ces prérogatives (pour faire très fort : même dépouillées notamment du dogme de l’infaillibilité) ?

Je pense à la très belle prière faite par le Christ après la première scène, où il pria pour l’unité de ses disciples et la paix : comment les assurer sans cela ? Je me demande si l’existence de la catholicité n’a pas servie de garde-fou à l’orthodoxie, qui n’aurait pas si bien « serré les coudes » sans quoi. Et en cas d’union sans personne pour la fédérer vraiment, le risque ultérieur de dérives serait plus grand et plus grave…
Qui convoquerait les conciles, les organiserait, qu’est-ce qui leur donnerait valeur d’infaillibilité, etc. sont autant de questions alors en suspend… Avec le risque que plein de « petits papes » surgiraient qui s’arrogeraient momentanément grâce à des qualités naturelles, des relations ou un tempérament plus fort, une autorité usurpée.
Déjà qu'avec un pape...
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 15:12

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:04
Je crains que la discussion autour de ces thèmes n’aboutisse chez vous à l’effet presque inéluctable de toute polémique :le raidissement des positions,surtout quand un contributeur se sentant minoritaire dans un groupe s’arc-boute à sa position initiale sans jamais laisser passer fût-ce l’ombre d’un argument contraire.Et en cela si vous relisez vos fils des semaines passées,vous verrez que vos premières contributions étaient plus ouvertes,moins tendues.
Mais mon cher Gaudens, je suis prêt à laisser passer non seulement une ombre, mais même une cohorte d’ombres, et les légions d’arguments qui vont avec, à condition que ceux-ci soient justifiés par le bon sens, la Raison, l’Histoire et les Saintes Écritures ! Voilà mes critères. Maintenant, il est clair que le sujet est délicat, puisque je suis orthodoxe, et que si je reconnaissais la primauté du pape, il me faudrait immédiatement embrasser le catholicisme ; et vous, chers Gaudens, Kerygme, ô Suliko, êtes catholiques romains, et en tant que tels, il vous sera très difficile d’accepter une primauté purement honorifique de l’évêque de Rome.

Mais je ne me raidis pas, et je ne suis pas plus tendu que d’habitude, croyez-le bien : j’aime le dialogue pour le dialogue, la réflexion pour la réflexion, car même sans aboutir à un résultat opérationnel, nous en retirerons toujours quelque chose, peut-être quelque détail utile, peut-être même une information importante qui nous manquait ! C’est ce que je disais à Kerygme un peu plus haut : la dialectique doit être légère afin d’accueillir la maïeutique ! (Voilà une phrase que tout le monde devrait encadrer et accrocher au-dessus de sa porte.)
-A propos de Jérusalem vous comptez pour rien le bouleversement inoui de ce siège apostolique ,jusqu’à sa quasi disparition et sa re-création ultérieure par de Grecs (ou du moins des héllénophones) ;c’est d’autant plus curieux qu’à propos de Rome vous faites grand cas des conditionnements historiques (réels ou supposés),comme j’aimerais y revenir ci-dessous).Vous balayez bien vite l’importance de la lignée à la fois apostolique et familiale qui était pourtant un grand facteur de prestige jusqu’en 170 (voir Eusèbe de Césarée ,par exemple) :les évêques de Jérusalem jusqu’à cette date fatidique étaient bien plus qu’une « obscure lignée d’épiscopes ».
Eh bien, vous voyez ! Quand je disais qu’on retirait toujours quelque chose du dialogue et qu’il n’est jamais vain d’échanger des points de vue. J’ignorais ce que vous dites à propos du prestige de la lignée apostolique et familiale des épiscopes de Jérusalem. Et j’accepte volontiers ce « conditionnement » par l’Histoire ! Seulement, il ne me paraît pas cohérent, et vous en convenez avec moi à demi-mot, de n’appliquer ce conditionnement historique qu’à Rome seule ou à Jérusalem seule. Il faut l’appliquer soit partout, soit nulle part.

Si donc nous acceptons que l’importance de tel ou tel siège apostolique ait pu varier au gré des vicissitudes politiques, alors il faut bien reconnaître que ce fut un facteur important dans l’émergence de Rome comme centre du christianisme occidental.

Or, si nous n’en tenons pas compte, si nous ne considérons que la légitimité apostolique et scripturaire, alors Jérusalem éclipse Rome.
de l’an 170 jusqu’à la découverte de la vraie croix par l’impératrice Hélène et sans doute bien après , Jérusalem et la Terre Sainte étaient une tache blanche inexistante dans la géographie spirituelle des croyants et de leurs Eglises.L’important était ce que les grandes fêtes évoquant la Terre du Christ prenaient dans la vie liturgique et festive,pas les lieux,lointains et inaccessibles,presque vides de chrétiens.
D’accord pour dire que, du fait des persécutions, la Palestine était presque vide de chrétiens... mais je ne suis pas du tout convaincu que l’on ait pu « oublier » ce lieu où le Christ fut crucifié, où il ressuscita, ni que la Terre d’Israël était la Terre promise de l’Ancienne alliance... que la sainte impératrice Hélène ait entrepris les fouilles que l’on sait immédiatement après la reconnaissance du christianisme par son fils prouve que personne n’avait oublié les Lieux saints et leur extrême importance. Personne n’avait oublié non plus, parmi les chrétiens restés sur place, l’emplacement du Golgotha et du saint Sépulcre !
or depuis la fin du IIIè siècle Rome avait cessé d’être la capitale de l’Empire,ce rôle étant assumé par Milan en 286 puis Ravenne à partir de 402 et jusqu’à l’aube des temps Carolingiens,Ravenne fut la capitale de l’Italie ostrogothe puis le siège du diocèse byzantin (au sens civil) d’Italie après la reconquête par Justinien.Pendant ce temps,Rome ne cessa de décliner jusqu’à être un vrai champ de (belles) ruines après les nombreuses invasions barbares.Le seul élément de prestige de Rome ,à une époque où on n’avait pas redécouvert le monde antique ,c’était justement la « lignée » apostolique née de Saint -Pierre,autorité morale et spirituelle la plus éminente de tout le monde chrétien.D’importance politique et économque,nada, rien,nichts !
Vous m’étonnez, Gaudens, à la fois par la compétence que vous manifestez en la matière et votre affirmation étrange sur l’importance (économique) inexistante de Rome entre le IVe et le VIIIe siècle. C’était quand même loin d’être un village perdu peuplé de pêcheurs et de bergers (sans mauvais jeu de mots) ?

D’autre part, même si ce devait être le cas, cela ne contredit pas vraiment la logique narrative de ma démonstration, puisque je situe le « point de basculement » d’un pouvoir papal plus ou moins conforme à la Tradition vers un accaparement illégitime et croissant de prérogatives temporelles vers l’époque carolingienne, très précisément !
Malgré les dérives ultérieures ce comportement pontifical fut sûrement préférable à celui des Etats qui se sont pris pour des Eglises, c’est-à-dire qui se sont cru (et se croient encore,comme en Arabie Séoudite) habilités à dicter à leurs sujets ce qu’ils doivent croire pour être sauvés : en termes d’histoire contemporaine et de religions post sacrales, cela donne in fine le marxisme-léninisme soviétique et le nazisme allemand.
Non, ce n’est pas du tout la vision de Dostoïevski et en parlant d’islam, prenons garde à ne pas tout mélanger : l’islam est dans son essence une religion politique. Pas le christianisme !
A son propos, vous en faites évidemment faites grand cas,un peu trop,je le crains:littérairement je vous suis à 100% mais je crains que le penseur n’ait durablement ancré le monde russe dans une sorte d’autisme spirituel,une conviction d’être ,non seulement la troisième Rome mais en plus une sorte de Terre Sainte de remplacement.
En effet, et pour y avoir vécu longtemps, je souscris de toute mon âme à cette conviction. Je peux vous assurer qu’à l’heure actuelle, la Russie est mille fois plus riche spirituellement que la France ou l’Allemagne (mes deux « patries ») ; je ne m’exprimerais pas au sujet des autres pays occidentaux, puisque je ne les connais pas directement, mais enfin leur situation ne me semble pas très différente. Donc oui : Moscou est la Troisième Rome, et il n’y en aura pas de quatrième.
Au nom du ciel,Nebularis, prenez un contre-poison dès que possible ;à ce titre je vous conseille à nouveau la lecture de Vladimir Soloviev !
Ahah, je vous remercie de votre sollicitude et du conseil de lecture ; je me suis intéressé à Soloviov fut un temps, mais ce n’est pas à proprement parler un penseur chrétien (ni catholique, ni orthodoxe). Je lui préfère un Léontiev ou un Khomiakov.

Soyez assuré, cher Gaudens, de toute mon affection et de grâce, ne vous retirez pas du débat par crainte de sa stérilité : vos apports me sont utiles et bénéfiques !

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 15:26

cmoi a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 15:02
Je me demande si l’existence de la catholicité n’a pas servie de garde-fou à l’orthodoxie, qui n’aurait pas si bien « serré les coudes » sans quoi. Et en cas d’union sans personne pour la fédérer vraiment, le risque ultérieur de dérives serait plus grand et plus grave…
Qui convoquerait les conciles, les organiserait, qu’est-ce qui leur donnerait valeur d’infaillibilité, etc. sont autant de questions alors en suspend… Avec le risque que plein de « petits papes » surgiraient qui s’arrogeraient momentanément grâce à des qualités naturelles, des relations ou un tempérament plus fort, une autorité usurpée.
Ces remarques sont toutes parfaitement justifiées et mériteraient des fils de discussion dédiés ! Mais puisque nous sommes sur un forum catholique, n’est-ce pas... :hypocrite:

Disons tout de même que contrairement au catholicisme où la foi est définie par le magistère et le haut clergé, donc de façon en quelque sorte « extérieure » ou verticale, le fonctionnement de l’Orthodoxie est par excellence intérieur ou horizontal c’est-à-dire que la foi ne dépend pas tant des turpitudes du clergé ou des aléas de la politique et des révolutions, mais qu’elle forme un ensemble de valeurs chrétiennes, un corpus de traditions antiques qui a su, par je ne sais quel miracle, être transmis de génération en génération depuis bientôt deux mille ans, et de façon beaucoup plus conservatrice que le catholicisme, je veux dire sous une forme plus archaïque et plus fidèle au modèle offert par le christianisme ancien. Je ne vois donc pas nécessairement de danger mortel en termes de dérives, et les évolutions récentes du catholicisme me semblent bien plus dommageables à la pureté de la foi, en ce sens !

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Kerygme
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 17:10

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:00
Si celle-ci est fondée et bien fondée, vous devriez pouvoir supporter sereinement la critique !
Je n'ai nul doute concernant la primauté de Pierre et si je réagis avec acrimonie c'est tout d'abord envers et à cause de moi.
Suis-je en colère après vous ? A faible mesure il y a eu un report, mais surtout parce que vos propos ont éveillé des sentiments que je rejette.

Je sais que la rubrique apologétique est sensible pour moi et j'ai encore cédé à l'attrait du titre alors que j'évite la rubrique autant que possible.
Je me sais d'une grande patience pour certaines choses et pas pour d'autres, celle-ci en fait parti.
Ce n'est qu'un échec pour le moment et demain sera un autre jour. En attendant je pense à Sainte Elisabeth de la Trinité, à Saint François de Sales ou à sainte Jacinthe Mariscotti qui malgré leur tempérament vif ont réussi à se corriger.; je ne désespère donc pas mais c'est éprouvant, mais à votre décharge je l'ai cherché.

C'est plus une confession qu'un discours condé
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » mar. 21 avr. 2020, 18:49

C’est vrai, et c’est en quoi les orthodoxes tombent généralement d’accord pour accorder au successeur de Pierre une primauté honorifique. Mais pour ce qui est de la primauté gouvernementale, « réelle », elle est contredite par le fait que le pouvoir de « lier et délier » est accordé à tous les apôtres, et non uniquement à Pierre.
Sauf que cela n'a rien à voir, étant donné que tous les évêques possèdent ce pouvoir de lier et délier...
Et puis qu'entendez-vous par primauté honorifique ? C'est une notion dont je n'ai jamais pu saisir les contours. En lisant certaines de vos interventions, j'ai l'impression que vous allez jusqu'à la nier, tandis qu'ailleurs, vous semblez la reconnaître. Si j'essaie de trouver des parallèles dans la sphère séculière, la primauté honorifique accordée à quelqu'un ou à une charge serait par exemple le fait de laisser la chaise la plus confortable à une veille grand-mère au sein du foyer, ou alors le fait d'écouter avec une attention particulière, dans une assemblée, un homme distingué par son rang et/ou ses qualités, sans pour autant que son avis ait un poids suffisamment fort pour que des décisions puissent être tranchées seulement par son autorité.

Pourtant, saint Basile écrivit à saint Athanase (lettre 69), dans le contexte de la lutte contre une hérésie de Marcel d'Ancyre (désolée pour le texte en anglais...):
It has seemed to me to be desirable to send a letter to the bishop of Rome, begging him to examine our condition, and since there are difficulties in the way of representatives being sent from the West by a general synodical decree, to advise him to exercise his own personal authority in the matter by choosing suitable persons to sustain the labours of a journey — suitable, too, by gentleness and firmness of character, to correct the unruly among us here; able to speak with proper reserve and appropriateness, and thoroughly well acquainted with all that has been effected after Ariminum to undo the violent measures adopted there.
Saint Jean Chrysostome, dans ses homélies sur l'Evangile selon saint Matthieu :
Que fait ici saint Pierre qui est comme la bouche de tous les apôtres, le prince et le chef de cette troupe sacrée…
Il relève l’esprit et les pensées de cet apôtre, et il l’établit le pasteur de son Eglise
Je trouve que c'est forcer le sens que de considérer qu'un chef et un prince n'aurait qu'un pouvoir honorifique.

Saint Optat de Milève, livre 2 de son traité contre les Donatistes (là encore en anglais...Désolée, mais sur le net, je trouve plus d’œuvres de Pères dans cette langue qu'en français) :
So we have proved that the Catholic Church is the Church which is spread throughout the world. We must now mention its Adornments, and see where are its five Endowments (which you have said to be six), amongst which the CATHEDRA is the first; and, since the second Endowment, which is the 'Angelus,' cannot be added unless a Bishop has sat on the Cathedra, we must see who was the first to sit on the Cathedra, and where he sat. If you do not know this, learn. If you do know, blush. Ignorance cannot be attributed to you----it follows that you know. For one who knows, to err is sin. Those who do not know may sometimes be pardoned. You cannot then deny that you do know that upon Peter first in the City of Rome was bestowed the Episcopal Cathedra, on which sat Peter, the Head of all the Apostles (for which reason he was called Cephas), that, in this one Cathedra, unity should be preserved by all, lest the other Apostles might claim----each for himself----separate Cathedras, so that he who should set up a second Cathedra against the unique Cathedra would already be a schismatic and a sinner. Well then, on the one Cathedra, which is the first of the Endowments, Peter was the first to sit.
To Peter succeeded Linus, to Linus succeeded Clement, to Clement Anacletus, to Anacletus Evaristus, to Evaristus Sixtus, to Sixtus Telesphorus, to Telesphorus Hyginus, to Hyginus Anacetus, to Anacetus Pius, to Pius Soter, to Soter Alexander, to Alexander Victor, to Victor Zephyrinus, to Zephyrinus Calixtus, to Calixtus Urban, to Urban Pontianus, to Pontianus Anterus, to Anterus Fabian, to Fabian Cornelius, to Cornelius Lucius, to Lucius Stephen, to Stephen Sixtus, to Sixtus Dionysius, to Dionysius Felix, to Felix Marcellinus, to Marcellinus Eusebius, to Eusebius Miltiades, to Miltiades Silvester, to Silvester Marcus, to Marcus Julius, to Julius Liberius, to Liberius Damasus, to Damasus Siricius, who to-day is our colleague, with whom 'the whole world,' through the intercourse of letters of peace, agrees with us in one bond of communion.
Now do you show the origin of your Cathedra, you who wish to claim the Holy Church for yourselves!
Saint Augustin (Du baptême contre les donatistes, livre 2, en français !) :
L’autorité de Cyprien ne m’effraie pas, parce que l’humilité de Cyprien me rassure. Grande est sans doute l’autorité morale de Cyprien, évêque et martyr; mais celle de Pierre, apôtre et martyr, n’est-elle pas encore plus grande? Parlant de ce prince des Apôtres, le même Cyprien écrivait à Quintus: « On se souvient de la discussion soulevée entre Pierre et Paul au sujet de la circoncision; or, Pierre, que le Seigneur avait choisi avant tous les autres, et sur lequel il a bâti son Eglise (Matt., XVI, 18), ne témoigne aucune insolence, aucune arrogance à se prévaloir de sa primauté et à exiger avant tout l’obéissance absolue de la part de ses inférieurs plus récemment appelés à l’apostolat; il se garde bien de reprocher à Paul de s’être fait d’abord le persécuteur de l’Eglise. Loin de là, il adopte le conseil de la vérité et approuve facilement les raisons légitimes que Paul lui oppose. Pouvait-il nous donner une plus haute leçon de concorde et de patience? n’était-ce pas nous dire que nous devons nous défier de toute obstination dans nos propres idées, et adopter comme nôtres, si elles sont vraies et légitimes, les observations qui nous sont soumises, d’une manière aussi utile que salutaire, par nos frères et par nos collègues (Lettre LXXI, à Quintus)? » Tel est le passage dans lequel Cyprien, rappelant ce que nous avons appris dans les saintes Ecritures, nous montre l’apôtre saint Pierre, en qui la primauté sur les Apôtres brille avec tant d’éclat, émettant sur la circoncision une doctrine contraire à la vérité, et corrigée par saint Paul, appelé à l’apostolat longtemps après saint Pierre. Ainsi donc, Pierre lui-même a pu ne pas suivre parfaitement la vérité de l’Evangile, et vouloir contraindre les Gentils à judaïser, comme nous l’atteste saint Paul dans cette lettre où il affirme par serment qu’il ne ment pas: « Je prends Dieu à témoin que je ne mens point en tout ce que je vous écris (Gal. I, 20) ». Or, c’est après cette sainte et terrible attestation que Paul nous rapporte ce fait auquel il mêle ces paroles : « Quand je vis qu’ils ne marchaient pas selon la vérité de l’Evangile, je dis à Pierre, en face de toute e l’assistance : Si vous, qui êtes juif, vous vivez à la manière des Gentils et non pas judaïquement, pourquoi contraindre les Gentils à judaïser Iid., II, 11-14)?» Or, si saint Pierre, contre la règle de la vérité formulée depuis par l’Eglise, a pu vouloir contraindre les Gentils à judaïser, comment ne pas admettre que Cyprien, contrairement à la règle de la vérité, formulée plus tard par l’Eglise, n’a pu vouloir contraindre les hérétiques et les schismatiques à recevoir une seconde fois le baptême? Je pense que l’évêque Cyprien ne doit pas être blessé de se voir comparé à l’apôtre saint Pierre, quant à ce qui regarde la couronne du martyre. Bien plutôt je dois craindre de paraître injurieux à l’égard de saint Pierre. En effet, qui pourrait ignorer que cette primauté de l’apostolat conférait à saint Pierre une prééminence réelle sur tout l’épiscopat? Toutefois, si nous oublions le pouvoir de juridiction universelle, pour ne parler que de la gloire du martyre, ici cette gloire est commune à tous; et si cette gloire admet des degrés différents, selon la différence des dispositions du coeur et selon l’intensité de la foi dans l’unité de la charité, ces secrets mystérieux ne relèvent que de Dieu, et ce serait de notre part le comble de la témérité de vouloir nous expliquer pourquoi le bon larron sur la croix ne confesse qu’une seule fois la divinité de Jésus-Christ, et le jour même est admis dans les joies du paradis a, tandis que saint Pierre renie trois fois son Maître et voit la couronne s’éloigner de son front pour plusieurs années encore.
Cependant, si avant de baptiser un catéchumène on l’obligeait à subir la circoncision selon la manière des Juifs, assurément cette mesure lui inspirerait plus de répugnance que rie peut en inspirer la réitération du baptême. Quand donc nous voyons saint Pierre repris par saint Paul son inférieur, et couronné de la palme du martyre sans avoir porté aucune atteinte aux liens de la paix et de l’unité; combien ne doit-il pas nous être plus facile de nous attacher indissolublement à ce qui a été décrété par l’Eglise universelle, quelle que soit d’ailleurs l’opinion émise, soit par tel évêque de sa propre autorité, soit même par un concile provincial? Cyprien formulait sa propre opinion, mais avec la volonté formelle de rester dans l’unité de la paix, et en parfaite harmonie avec ceux de ses collègues qui soutenaient le sentiment contraire. C’est ce qui résulte clairement du premier discours qu’il prononça à l’ouverture du concile, et qui nous est rapporté par nos adversaires en ces termes :
J'arrête pour aujourd'hui, mais il y aurait encore beaucoup de citations à faire.

Suliko
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Invité » mar. 21 avr. 2020, 21:13

La primauté de Pierre est un fait attesté par les Évangiles qu'il est difficile de contester sans risquer de tomber dans la mauvaise foi. Ce qui est en revanche beaucoup plus contestable, pour ne pas dire insoutenable, c'est d'y lire une quelconque transmission à un successeur.

Si le Christ confère un rôle particulier à Pierre il s'est en revanche bien gardé d'évoquer sa succession. L'histoire nous enseigne que la transmission de la primauté à un successeur résulte de décisions humaines. Inutile d'y voir la main de Dieu.

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