Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 9:45

cmoi a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 9:31
Je comprends un peu mieux votre démarche avec ce que vous avez souligné, mais franchement, vous vous attaquez à un gros travail
Certes, mais que voulez-vous, en ces temps de confinement, il faut bien s’occuper... :-D
Admettons même tout de suite que vous ayez raison, cela ne change rien à la "mission particulière" donnée au pape
Mais non, je crois qu’une telle mission n’existe pas. Il existe une primauté d’honneur si vous voulez, du successeur de Pierre, mais c’est tout. Pour le reste, les décisions doivent être prises collégialement. Telle est la vision de l’Orthodoxie. Cela ne fonctionne pas toujours de façon idéale (on le voit actuellement avec la querelle entre Moscou et Constantinople) mais à mon sens, même si on met de côté les abus historiques, la papauté monarchique est une trahison de l’esprit apostolique. Après tout, ils étaient Douze, et non un seul — et d’ailleurs, s’il n’en fallait choisir qu’un seul parmi ces Douze, ce serait l’apôtre Paul, ne croyez-vous pas ? Car concrètement, de par ses Épîtres, il est bien plus important pour nous que Pierre, quel que soit le « rang » que l’exégèse catholique puisse attribuer à ce dernier.
et je crois que Kerygme vous a posé une bonne question concernant l'autorité des patriarcats...
Mais justement, l’autorité des patriarches est locale, non universelle. C’est toute la différence.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » mar. 21 avr. 2020, 9:52

J'ai lu ! J'ai bien l'impression que vous y avez puisé votre inspiration, plus qu'une confirmation !
Le texte (d'un roman) est beaucoup plus nuancé et ne tranche pas vraiment, il s'approprie aussi les remarques que nous vous avons faites ici et la "conversation" mériterait d'être poussée avantage... Ainsi que le fait que cela a déjà bien réellement été tenté... et a échoué.
Mais c'est un autre sujet que celui de ce post, n'est-ce pas ?
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Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 10:00

cmoi a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 9:52
J'ai lu ! J'ai bien l'impression que vous y avez puisé votre inspiration, plus qu'une confirmation !
Pas vraiment, je me suis toujours intéressé à l’histoire médiévale, bien avant d’avoir lu Dostoïevski, et je n’ai jamais eu beaucoup de sympathie pour les papes du Moyen Âge. De là à chercher les origines et les implications de toute cette problématique, il n’y a qu’un pas... que ce cher Fiodor m’a aidé à franchir, j’en conviens volontiers.
Ainsi que le fait que cela a déjà bien réellement été tenté... et a échoué.
Mais non, voyons. Aucun État ne s’est jamais converti en Église...

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » mar. 21 avr. 2020, 10:07

J'ai l'impression quand même que vous touchez du doigt une des faiblesses de l'orthodoxie que les orthodoxes eux-mêmes (certains en tout cas) reconnaissent en reconnaissant le bien-fondé d'un rôle comme celui donné à Pierre par Jésus.
Et que vous faites bien peu de cas des passages des évangiles que Suliko a déjà cité, donc je n'y reviendrai pas...
Pour moi, si ce rôle n'a pas été recréé au sein de l'orthodoxie, c'est par respect pour ce qu'il existait déjà et avait été attribué... Cela obligea à une sorte de rigidité qu'il fallut dépasser.
Je ne peux que vous réécrire ce que j'ai écrit ici il y a peu : Le rôle de Pierre n'est clairement pas un rôle d'autorité, il s'égarerait à croire le contraire, mais il suppose d'en avoir une de reconnue par les autres (eu égard aux paroles du Christ et par respect pour Lui) pour qu'il puisse le jouer et seulement cela. Ce n'est même pas un rôle honorifique, cela déjà est sortir de l'esprit des évangiles, mais actif et probant, qui se légitime en soi. Sans quoi parler "de serviteur des serviteurs" n'est que de l'hypocrisie mondaine, et je ne cite qu'un exemple parmi tant d'autres.
Bref, ce sont les autres qui la lui confèrent en l'écoutant avec une particulière attention et donnant à ses propos une particulière importance : ce n'est pas pour rien qu'ils (malheureusement aujourd'hui, pas tous : pas les patriarches etc.) l'ont élu.
Quand à lui, il ne s'en sert pas et n'a pas besoin de s'en servir, il convainc par la force de sa sagesse et le résultat de la collégialité oecuménique dont il a su garder l'unité.
S'il "pousse un cri de gueule" ou manifeste une autorité, c'est comme n'importe quel chrétien excédé par une absurdité, et compte tenu de ce qu'il est, cela a le mérite d'être écouté.
Prenons le filioque : catholiques comme orthodoxes, de par les arguments qu'ils emploient, savent très bien les uns comme les autres qu'ils ont exactement la même vision de la Sainte Trinité, et que ce n'est qu'un débat sur la meilleure expression possible, dont plus ou moins tout le monde ne doute plus de l'avoir trouvée, et ce à cause des "déviations et interprétations" possibles d'autres personnes qu'eux. Alors c'est juste un prétexte pour ressasser de vieilles querelles...
S'il n'y avait pas eu de schisme : un bon coup de gueule, un appel au bon sens, une formulation nouvelle et commune proposée au vote, une présentation pédagogique adaptée aux peuples, et l'affaire est jouée...
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » mar. 21 avr. 2020, 10:14

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 10:00
Aucun État ne s’est jamais converti en Église...
Cela ne ferait qu'accroître les dysfonctionnements déjà constatés dans toutes les formules qui en ont approché. La monarchie de droit Divin en France allait très loin là-dedans (le sacre était vu comme un vrai sacrement... d'origine miraculeuse) et sans parler de l'islam qui fit des patriarches des chefs temporels (croyant qu'ils l'étaient déjà avant leur arrivée..?)
Ce que vous dites, n'est-ce pas aussi ce que fait et veut faire l'Islam et on en voit les dérives...!
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Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 11:09

cmoi a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 10:07
J'ai l'impression quand même que vous touchez du doigt une des faiblesses de l'orthodoxie que les orthodoxes eux-mêmes (certains en tout cas) reconnaissent en reconnaissant le bien-fondé d'un rôle comme celui donné à Pierre par Jésus.
Et que vous faites bien peu de cas des passages des évangiles que Suliko a déjà cité, donc je n'y reviendrai pas...
Je fais partie de ceux, vous l’aurez compris, qui considèrent avec beaucoup de scepticisme l’interprétation catholique qui est faite de passages tels que « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ». N’est-il pas étrange de confier les clefs du Royaume au seul apôtre qui renia le Christ par trois fois ? Non, « tu es Pierre » peut être compris différemment, puisque dans le texte grec original, l’usage du pronom démonstratif féminin pour dire « sur cette pierre » indique que l’on se réfère plutôt à la foi apostolique qu’à la personne de Pierre. Autrement, le pronom démonstratif masculin eut été plus approprié. Cela est confirmé par le fait que les mêmes clefs qui sont — en apparence — remises à Képhas (les clefs, c’est-à-dire le pouvoir « de lier et de délier ») sont remises à l’assemblée toute entière des chrétiens dans le même Évangile de Mathieu, quelques versets plus loin, en Mt XVIII, 18 :
En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.
Si l’on compare avec Mt XVI, 19 :
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.
La primauté de Pierre apparaît tout de suite moins évidente.

Soit dit en passant, dans Mt XVIII, on trouve aussi ce passage fort intéressant (versets 15 à 17, soit juste avant la citation précédente) :
Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain.
Voilà qui est entièrement cohérent avec l’organisation ecclésiale des premières communautés chrétiennes, où les décisions se prenaient collégialement. En revanche, ce passage s’accommode mal avec le pouvoir monarchique du pape !
Dernière modification par Nebularis le mar. 21 avr. 2020, 11:18, modifié 1 fois.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 11:16

Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 9:31
et je crois que Kerygme vous a posé une bonne question concernant l'autorité des patriarcats...
J'apprécie à son plus haut point l'honnêteté dont vous faites preuve sans parti pris ou "corporatisme".

A titre personnel je trouve que le propos anti-papiste est plus un plaisir pour la controverse que du débat apologétique, du moins dans sa définition chrétienne.

Selon mon ressenti personnel, les Orthodoxes ont fait un choix - depuis le grand schisme - qui est autant spirituel que fonctionnel : celui d'avoir à leur(s) tête(s) des patriarches. Que je qualifierais de façon volontairement simpliste - pour la comparaison - de pape de leurs fidèles.
C'est leur choix et je ne viens nullement le contester, ce qui fait que je ne comprends pas la raison, hormis celle d'entretenir une polémique inutile, de remettre en cause une Tradition catholique autant élective (au sens divin), que spirituelle et fonctionnelle.

Au delà de ce point je reproche à Nebularis cette erreur de juxtaposer un principe de gouvernance royale ou monarchique alors qu'à l'image du Christ être pape c'est être avant tout : un serviteur. Serviteur par le premier sacrement de l'Ordre : le diaconat, serviteur par le sacrement de l'Ordre épiscopal, et serviteur des serviteurs par sa primauté qui le fait pape. Et dans la Tradition catholique c'est l'Esprit Saint qui le choisit au travers du suffrage des cardinaux électeurs, ce n'est pas un président républicain. Comparer à une monarchie est au mieux une grande incompréhension et au pire un procès fortement inique.

La référence à l'orthodoxie est clairement posée, nous sommes donc dans le prosélytisme et non l'apologétique.

Merci d'avoir fait remonter cette question que je posais.
Dernière modification par Kerygme le mar. 21 avr. 2020, 11:36, modifié 1 fois.
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Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 11:30

Kerygme a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 11:16
A titre personnel je trouve que le propos anti-papiste est plus un plaisir pour la controverse que du débat apologétique, du moins dans sa définition chrétienne.
Mais enfin, avez-vous lu ne serait-ce qu’un seul de mes messages ? Je veux dire, avez-vous lu « sans parti pris ni corporatisme » ? Car si c’était le cas, vous y auriez trouvé des arguments relevant du débat apologétique, puisqu’ils contestent le bien-fondé et la cohérence de la primauté papale, au regard de l’histoire et des Saintes Écritures. Qu’en tant que catholique vous refusiez ces arguments, c’est bien naturel, mais enfin n’essayez pas de faire passer l’institution papale pour une donnée irréfragable, un axiome scientifique ou que sais-je encore !
Comparer à une monarchie est au mieux une grande incompréhension et au pire un procès fortement inique.
Précisons tout de même que « monarchie » signifie simplement : le pouvoir d’un seul. Voulez-vous nier que le pape exerce seul son pouvoir ?

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 11:40

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 11:30
Je veux dire, avez-vous lu « sans parti pris ni corporatisme » ? Car si c’était le cas, vous y auriez trouvé des arguments relevant du débat apologétique, puisqu’ils contestent le bien-fondé et la cohérence de la primauté papale, au regard de l’histoire et des Saintes Écritures.
Mais dans la réflexion orthodoxe, ce qui n'est que votre point de vue et nullement une vérité.

.
Précisons tout de même que « monarchie » signifie simplement : le pouvoir d’un seul. Voulez-vous nier que le pape exerce seul son pouvoir ?
Un chef de famille est-il monarchique ou exerce t'il le "pouvoir" seul car la décision finale lui revient ?
L'Eglise n'est pas une démocratie, l'influence républicaine fausse peut être votre raisonnement.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 11:51

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 9:45
il faut bien s’occuper... :-D
Ceci explique cela, et donc cela vous donne le droit de blesser les autres dans leurs convictions ?
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » mar. 21 avr. 2020, 12:02

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 11:09
Je fais partie de ceux, vous l’aurez compris, qui considèrent avec beaucoup de scepticisme
En effet Nébularis, en effet, j'avais compris.... :-D
Vous aurez quand même plus de mal encore ;) avec d'autres passages comme la fin de l'évangile de Jean, à moins de récuser toute imagerie pastorale comme un mauvais choix, surtout que les brebis se font tondre... :mdr:

:bee:


Ps Je crois savoir que vous êtes favorable à la fin et la résolution du schisme, alors soyez judicieux comme le Christ le recommande, ne tapez pas trop sur les papes, l'un d'eux sera peut-être le vôtre ! :saint:
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 12:03

Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 9:45
Mais justement, l’autorité des patriarches est locale, non universelle. C’est toute la différence.
J'apporte un correctif à vos propos : Mais justement, les autorités des patriarches sont locales, non universelle. C’est toute la différence.

En effet, la différence c'est que vous oubliez juste que l'Eglise catholique est UNE. Donc une seule autorité mais localisée sur l'ensemble des continents. Vous n'allez pas nous reprocher qu'il y ait eu , je ne sais comment l'exprimer autrement : une désunion.

L'Eglise catholique est composée de 23 Eglises avec leurs spécificités et leurs évêques mais en unité de foi avec le pape par sa primauté.
Voila qui va vous donner du grain à moudre : savez-vous qu'un évêque diocésain est "pape" dans son diocèse ? Mais c'est cette unité apostolique qui le relie à l'évêque de Rome.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Kerygme » mar. 21 avr. 2020, 12:06

cmoi a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 12:02
Je crois savoir que vous êtes favorable à la fin et la résolution du schisme, alors soyez judicieux comme le Christ le recommande, ne tapez pas trop sur les papes, l'un d'eux sera peut-être le vôtre ! :saint:
Réflexion très amusante mais également très pertinente, voilà de quoi réfléchir pour tous.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » mar. 21 avr. 2020, 12:38

Kerygme a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 11:40
Nebularis a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 11:30
Je veux dire, avez-vous lu « sans parti pris ni corporatisme » ? Car si c’était le cas, vous y auriez trouvé des arguments relevant du débat apologétique, puisqu’ils contestent le bien-fondé et la cohérence de la primauté papale, au regard de l’histoire et des Saintes Écritures.
Mais dans la réflexion orthodoxe, ce qui n'est que votre point de vue et nullement une vérité.
Voyons, Kerygme, êtes-vous sérieux ? La rubrique d’apologétique est précisément dédiée à l’échange de « réflexions » et « points de vue » distincts de ceux des catholiques.

Quant à la vérité, qu’elle appartienne au catholicisme romain à l’exclusion de toute autre doctrine n’a rien d’évident : sinon, tout le monde serait catholique. Mais si, comme moi, vous cherchez réellement la vérité, vous devriez être heureux de cette occasion de dialoguer avec l’humble schismatique que je suis, dans une perspective de maïeutique philosophique !
L'Eglise n'est pas une démocratie, l'influence républicaine fausse peut être votre raisonnement.
En fait, comme je l’ai déjà écrit dans plusieurs de mes messages, je me réfère aux premiers chrétiens, et aux attributions des épiscopes et presbytres, davantage qu’au régime républicain contemporain.
et donc cela vous donne le droit de blesser les autres dans leurs convictions ?
Mais de quoi parlez-vous ? Où vous ai-je blessé ? Le rôle et les attributions du pape peuvent être questionnés sans toucher un cheveu à la foi chrétienne ! Encore une fois, relisez ce que j’ai écrit.
ne tapez pas trop sur les papes, l'un d'eux sera peut-être le vôtre !
Premièrement, j’en doute. Deuxièmement, je ne me prive pas de critiquer les abus et les excès à l’intérieur de mon Église. Et puis quoi encore : être chrétien et obéir à l’Église (comprise comme le corps du Christ, par opposition à la somme des pécheurs qui la composent) ne signifie pas abdiquer tout sens critique et toute faculté de jugement !

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » mar. 21 avr. 2020, 12:53

Bonjour Nebularis,
N’est-il pas étrange de confier les clefs du Royaume au seul apôtre qui renia le Christ par trois fois ?
Le choix de Pierre comme chef de l'Eglise n'est lié ni à son âge ni à ses qualités. Les catholiques ne le prétendent pas et vous avez raison de le souligner.
Non, « tu es Pierre » peut être compris différemment, puisque dans le texte grec original, l’usage du pronom démonstratif féminin pour dire « sur cette pierre » indique que l’on se réfère plutôt à la foi apostolique qu’à la personne de Pierre. Autrement, le pronom démonstratif masculin eut été plus approprié.
Le pronom démonstratif est au féminin, parce que le mot grec "pierre" est féminin, tout simplement. C'est logique d'un point de vue grammatical et cela permet qui plus est de conserver le sens du mot "pierre" et donc le jeu de mot. On retrouve la même chose dans la traduction française, avec l'article au féminin. D'ailleurs, j'ai regardé les traductions de ce verset dans quelques langues où le prénom Pierre n'a pas le sens de "pierre" et je constate que pour "sur cette pierre" est choisi un mot désignant la pierre, le jeu de mot étant sacrifié.
Cela est confirmé par le fait que les mêmes clefs qui sont — en apparence — remises à Képhas (les clefs, c’est-à-dire le pouvoir « de lier et de délier ») sont remises à l’assemblée toute entière des chrétiens dans le même Évangile de Mathieu, quelques versets plus loin, en Mt XVIII, 18 :
Cela ne contredit en rien la théologie catholique : Jésus s'adresse d'abord uniquement à Pierre au chapitre XVI en tant que chef de l'Eglise, puis, au chapitre XVIII, aux douze en général, qui, en tant qu'évêques, possèdent bien évidemment tous le pouvoir traditionnel de "lier et délier". Mais le "Tu es Petrus" ne s'adresse qu'à Pierre. On voit donc bien qu'il est mis en relief par rapport aux autres apôtres.
Soit dit en passant, dans Mt XVIII, on trouve aussi ce passage fort intéressant (versets 15 à 17, soit juste avant la citation précédente) :
Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain.
Voilà qui est entièrement cohérent avec l’organisation ecclésiale des premières communautés chrétiennes, où les décisions se prenaient collégialement. En revanche, ce passage s’accommode mal avec le pouvoir monarchique du pape !
Tout bon catéchisme catholique fait un devoir à tout chrétien de reprendre son frère s'il pèche. C'est amusant, parce que c'est justement sur un tel passage que je suis tombée hier soir en relisant mon catéchisme ! Vous vous doutez bien qu'il serait absurde de faire appel au pape, ou même à son évêque, à chaque fois que l'on voit un frère pécher, s'il est possible de régler la situation plus facilement, par l'admonestation de quelques chrétiens pieux, voire du prêtre. Ce passage ne me pose donc pas de problèmes particuliers.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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