Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Gaudens » jeu. 23 avr. 2020, 16:25

Cher Nebularis,vous nous donnez une excellente justification des agissements des papes du VIIè au Xè siècle :se libérer de l’emprise indue du Basileus . Y compris en couronnant Charlemagne,action illégitime seulement du point de vue de l’empereur grec et non de celui de la liberté de l’Eglise .Et si lointainement,nous leur devons l’actuelle existence du Vatican,relativement épargné des pressions gouvernementales,merci à eux ! Cela nous épargne les supposées « symphonies » entre Eglise et Etat qui cachent mal leur caractère de compromission mutuelle(voir les affaires ukrainiennes ou monténégrine actuelles).

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 17:02

Déjà, il n'est pas du tout certain que Pierre ait détenu un quelconque pouvoir réellement distinct de celui des autres apôtres. L’Évangile de saint Mathieu en tout cas, ne permet de justifier que d'un rang honorifique. Les Actes des Apôtres et l’Épître de saint Paul aux Galates montrent ensuite que l'autorité de Pierre, fût-elle réelle, n'avait strictement rien à voir avec ce qu'est devenu par la suite le pouvoir des papes.
Tout ce que vous me dites est contredit par les Pères.
Pas une seule des citations que vous avez proposé ne se livre à une exégèse détaillée des deux passages de Mathieu dont nous avons parlé plus haut, et dont nous avons vu qu'ils se contentent de "mettre en relief" la figure de Pierre, pour des raisons d'ailleurs obscures, tout en accordant exactement les mêmes pouvoirs aux autres apôtres.

Pas une de vos citations ne permet non plus de comprendre comment Pierre, s'il disposait d'une autorité monarchique sur l'ensemble des chrétiens, a pu voir son pouvoir contesté à plusieurs reprises par Paul et Jacques.

En réalité, il est clair que les premiers chrétiens étaient organisés non pas en hiérarchies verticales rigides à la manière du catholicisme actuel, mais en communautés dont les épiscopes étaient les représentants (et non les monarques).

Parler de primauté de gouvernement impliquant une autorité monarchique est donc totalement anachronique. Si vous pensez que ce que je dis est faux, il faut le prouver ; or c'est impossible avec des citations de Pères du IVe-VIe siècle qui d'ailleurs ne traitent pas du tout de la question !

Et puis, je n'ignore pas la plupart des Pères que vous citez, je les ai lus, je connais vos citations. Si elles prouvaient quoi que ce soit de manière irréfutable concernant la primauté du siège de Rome et sa prétention à l'hégémonie absolue sur l’Église, les orthodoxes et les protestants du monde entier se convertiraient immédiatement au catholicisme. Croyez-vous que les théologiens orthodoxes soient si mauvais qu'ils ne sachent pas les lire correctement ?
Et alors ? Ce n'est pas la question. L'Eglise d'Antioche est certes très ancienne et vénérable, mais je ne vois pas où les Pères lui donneraient une primauté particulière et réelle.
Mais c'est vous qui vous trompez de question. Si Pierre a fondé non seulement l’Église de Rome, mais aussi l’Église d'Antioche, alors pourquoi accorder la primauté à la première, si la fondation d'Antioche est antérieure et surtout, si cette ville a joué un rôle bien plus important dans la vie des premiers chrétiens, comme le montrent les Actes ?
Vos propos sont presque insultants. Sous prétexte que je me soumets à l'enseignement de l'Eglise et des Pères, qui me semblent limpides dans leur acceptation de la primauté de Rome, vous sous-entendez que j'abdique tout esprit critique !
Jamais je n'ai cherché à vous insulter. Cependant, il n'y a rien de limpide dans vos citations, car si leur sens était évident, je n'aurais pas d'autre choix que de me convertir immédiatement. Or, il n'en est rien. Et par ailleurs, l’Église n'interdit évidemment pas d'étudier l'histoire.
le fait est que beaucoup de professeurs et chercheurs en théologie professent des croyances hétérodoxes, et cela se peut se refléter dans leurs écrits. A partir de mêmes faits, tant d'interprétations divergentes peuvent être tenues, avec un peu d'érudition (et d'imagination) !
Mais enfin, n'est-ce pas valable aussi pour les Pères ? Ont-ils tous la même opinion sur tout ? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous dites. Il faudrait renoncer à faire de la théologie, à étudier l'histoire ?

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Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 17:12

Suliko a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 14:28
Rome aurait abusé de son pouvoir en cherchant à faire respecter la liberté de l'Eglise face au pouvoir temporel, mais Moscou pourrait sans problème annexer une autre Eglise indépendante ?
Cela n'a rien à voir, encore une fois. Lorsque la papauté se mêle de nommer ou déposer les empereurs, elle s'occupe de politique, du monde temporel. Si Moscou annexe une Église indépendante, cela relève des affaires internes de l’Église, donc certes d'une forme de politique, mais de politique ecclésiale, et non d'une confusion du politique et du religieux.
Vous voyez bien le danger qu'il y a à argumenter à l'aide non pas des Pères et des théologiens, mais d'exemples historiques
Je n'y vois aucun danger, bien au contraire : c'est sur ce terrain que je me place depuis le début. La patristique nous donne des réponses sur un certain nombre de questions essentielles, mais elle n'a pas réponse à tout. Si j'ai un problème de santé physique, j'ouvre un livre de médecine, pas un livre de patristique.
Par exemple la réaction de l'empereur envers l'Eglise lorsque Saint Théodore le Studite refuse son nouveau mariage (illégitime)
Eh bien ? Un tel mariage est encore considéré illégitime aujourd'hui. On ne peut donc pas parler ici "d'empiètement impie" de la sphère politique sur la sphère religieuse, du moins pas de manière durable ; au contraire d'innombrables agissements des papes à partir notamment du VIIIe siècle, dont faire une liste même succincte ici nécessiterait plusieurs pages.
la démission de patriarches exigée par l'empereur Anastase, partisan des monophysites; les empereurs iconoclastes
Oui, car comme je l'ai écrit plus haut, les empereurs étaient aussi théologiens et se considéraient comme les chefs de l’Église. C'est la conception romaine antique, pré-chrétienne, de la symphonie des pouvoirs (dans la Rome païenne, elle se manifestait dans le culte de l'empereur divinisé).

Or le christianisme sépare le spirituel du temporel : mais en Occident, l'application de ce principe a été très différente de l'Orient. En Occident, la papauté s'est très fortement et longuement immiscée dans les affaires temporelles, alors qu'en Orient, après une période de transition byzantine, la séparation a été très nette, et définitive. Le pouvoir politique ne s'est pas mêlé de religion proprement dite.

On voit bien toute la différence, de façon même extraordinairement frappante : lorsque le temporel se mêle de religieux, c'est certes fâcheux, mais presque sans conséquence pour la pureté de la foi, celle-ci ayant une longue habitude, immémoriale en vérité depuis les premiers cultes totémiques, de la confusion du spirituel et du temporel par le politique. La foi sait s'adapter et faire le dos rond, et elle refait surface peu après, à la première occasion.

Mais quand le religieux se mêle de temporel, les conséquences sont dramatiques : c'est une profanation, au sens littéral, de l’Église, et elle est incomparablement plus grave qu'en sens inverse (venant du temporel) car non subie mais voulue !

Mais vous voyez bien, en tout cas, qu'on ne peut pas évacuer l'étude des faits historiques et que la politique joue un rôle absolument évident dans l'histoire de l’Église...
Il y a maints exemples de princes se mêlant des affaires purement religieuses, cherchant à imposer leurs hérésies ou leur morale par la force ! L'Eglise n'avait-elle donc pas le droit de réagir et de proclamer ses droits légitimes ?
Bien sûr que si, mais ce n'est pas ce qu'ont fait les papes. Les papes ont confondu la richesse de la Couronne avec les biens personnels. En prétendant défendre l'Eglise, ils n'avaient en vue que leur propre intérêt politique. Le moindre livre d'histoire générale vous confirmera ce que je dis.
L'Eglise ne peut pas accepter que le pouvoir temporel enseigne des hérésies au peuple chrétien.
Non et de fait, elle ne l'a jamais accepté. En revanche, d'après vous, elle peut accepter que des papes portent les armes et mènent leurs troupes sur le champ de bataille, accroissent leurs possessions matérielle, s'enrichissent par mille moyens malhonnêtes, etc.
Quand aux liens entre les deux pouvoirs, je pourrais aussi vous faire des citations des Pères pour vous montrer que la position catholique est légitime et parfaitement logique : reconnaissance de la primauté du spirituel sur le temporel, distinction des deux pouvoirs, mais non pas asservissement de l'Eglise à l'Etat, pas plus que de l'Etat à l'Eglise.
Primauté du spirituel sur le temporel ? Et comment, je vous prie ? Il ne suffit pas de demander gentiment, vous savez. "Le pape, combien de divisions ?", demandait Staline...

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 18:08

Gaudens a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 16:25
Cher Nebularis,vous nous donnez une excellente justification des agissements des papes du VIIè au Xè siècle :se libérer de l’emprise indue du Basileus . Y compris en couronnant Charlemagne,action illégitime seulement du point de vue de l’empereur grec et non de celui de la liberté de l’Eglise .
Mais enfin Gaudens, il ne s’agissait pas en premier lieu de la liberté de l’Église, mais d’accroître le pouvoir politique du pape. Ce sont deux choses complètement différentes et leur confusion dramatique, que je retrouve confirmée ici par mes interlocuteurs, me prouve encore une fois que le catholicisme fait fausse route.

Sur ce, et avant que les esprits ne s’échauffent, je me retire du débat, en remerciant néanmoins tous les participants de leur amabilité.

En Christ, chers amis !

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » jeu. 23 avr. 2020, 20:36

Bonjour Nebularis,
ils se contentent de "mettre en relief" la figure de Pierre, pour des raisons d'ailleurs obscures
Ils sont obscures pour la simple raison que vous n'admettez pas l'interprétation traditionnelle... Par ailleurs, lorsque vous écrivez :
Si tous possèdent le même pouvoir, alors comment justifier la primauté ?
...ce n'est pas un argument, car personne ne nie que l'évêque de Trifouilly-les-Oies n'est substantiellement pas moins évêque que l'évêque de Rome. On ne peut pas être plus ou moins évêque : le pouvoir de lier et délier est commun à tous. Ce qui est différent, et que Jésus a mis en relief en parlant à Pierre tout spécialement et avant les onze autres apôtres, c'est que l'évêque de Rome a pour troupeau tous les fidèles, et pas seulement ceux de son diocèse. Cela ne signifie pas qu'il peut ou doit se mêler de tout ce que font ses frères les évêques (ce qui serait par ailleurs impossible !), mais qu'il a une primauté de juridiction.
Et puis, je n'ignore pas la plupart des Pères que vous citez, je les ai lus, je connais vos citations. Si elles prouvaient quoi que ce soit de manière irréfutable concernant la primauté du siège de Rome et sa prétention à l'hégémonie absolue sur l’Église, les orthodoxes et les protestants du monde entier se convertiraient immédiatement au catholicisme.
Sauf qu'on ne se convertit que rarement à une religion pour des motifs purement théologiques...
Croyez-vous que les théologiens orthodoxes soient si mauvais qu'ils ne sachent pas les lire correctement ?
Si par mauvais, vous entendez incultes, non je ne le pense bien sûr pas. Mais il me semble par contre qu'ils minimisent le sens obvie des textes pour ne pas avoir à reconnaître un pouvoir qu'ils ont en mésestime.
Mais c'est vous qui vous trompez de question. Si Pierre a fondé non seulement l’Église de Rome, mais aussi l’Église d'Antioche, alors pourquoi accorder la primauté à la première, si la fondation d'Antioche est antérieure et surtout, si cette ville a joué un rôle bien plus important dans la vie des premiers chrétiens, comme le montrent les Actes ?
Tout simplement parce que Pierre est mort à Rome, que c'est là que ses successeurs se sont établis et que cette ville a rapidement pris une grande importance dans le cœur des chrétiens. On a des exemples de visites à Rome dès les premiers siècles. Vous voulez perpétuellement confondre primauté temporelle et réelle.
Mais enfin, n'est-ce pas valable aussi pour les Pères ? Ont-ils tous la même opinion sur tout ?
Je ne parle pas de l'opinion isolée de tel ou tel Père, mais du consensus des Pères ! Ce consensus a toujours été considéré comme un signe d'orthodoxie religieuse.
Cela n'a rien à voir, encore une fois. Lorsque la papauté se mêle de nommer ou déposer les empereurs, elle s'occupe de politique, du monde temporel.
Pas si elle le fait parce que ledit empereur a empiété sur les droits de l'Eglise...
Si Moscou annexe une Église indépendante, cela relève des affaires internes de l’Église, donc certes d'une forme de politique, mais de politique ecclésiale, et non d'une confusion du politique et du religieux.
Même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire ? Vous voyez bien que les choses ne sont pas si simples...
La patristique nous donne des réponses sur un certain nombre de questions essentielles, mais elle n'a pas réponse à tout. Si j'ai un problème de santé physique, j'ouvre un livre de médecine, pas un livre de patristique.
Sauf qu'on ne parle pas de médecine, de mathématiques ou de botanique, mais de théologie ! Et là, les Pères ont une importance de taille. Est-il si difficile de comprendre que pour les questions théologiques, on consulte des théologiens, et non pas des historiens ? Si les Pères ont reconnu la primauté de juridiction de Rome, que nous importe l'avis des historiens qui nous disent que ce ne fut que pour des raisons de contingence historique ! En se basant sur les opinions et analyses des historiens, on peut remettre en question tout l'édifice de la foi et de la morale catholique ! D'après l'avis de beaucoup, si l'Eglise n'a jamais ordonné de femmes, ce n'est pas parce que Dieu ne l'a jamais voulu, mais en raison de l'infériorité du statut de la femme. Maintenant que l'égalité serait gravée dans la loi, il n'y aurait plus de raison de leur barrer le chemin de la prêtrise. Vous voyez bien que l'on peut interpréter des faits et des textes en bien des sens différents !
Eh bien ? Un tel mariage est encore considéré illégitime aujourd'hui.
Parce que saint Théodore a lutté avec acharnement pour cela. Tous les clercs n'étaient pas prêts à défendre ainsi la morale catholique. En quoi, par exemple, la répudiation de son épouse par Pierre le Grand aurait été plus légitime ? Et les multiples mariages d'Ivan le Terrible ?
Oui, car comme je l'ai écrit plus haut, les empereurs étaient aussi théologiens et se considéraient comme les chefs de l’Église. C'est la conception romaine antique, pré-chrétienne, de la symphonie des pouvoirs (dans la Rome païenne, elle se manifestait dans le culte de l'empereur divinisé).
Sauf que cela ne repose pas sur l'enseignement des Pères, qui ne considèrent pas les princes séculiers comme des chefs de l'Eglise. Même le Code Justinien ne va pas dans ce sens...
En Occident, la papauté s'est très fortement et longuement immiscée dans les affaires temporelles, alors qu'en Orient, après une période de transition byzantine, la séparation a été très nette, et définitive. Le pouvoir politique ne s'est pas mêlé de religion proprement dite.
Il y a eu séparation pour la seule raison que l'Eglise était trop faible face à l'Etat ! Il n'y a pas lieu de s'en glorifier outre mesure...Et si pour vous, Pierre le Grand ne s'est pas mêlé de religion, les mots n'ont pas les mêmes sens pour vous que pour moi...
lorsque le temporel se mêle de religieux, c'est certes fâcheux, mais presque sans conséquence pour la pureté de la foi
Vraiment ? Lorsque des empereurs prenaient partie pour le monophysisme ou contre le culte des images, cela n'affectait pas la pureté de la foi ? Quant Henri VIII se proclama chef de l'Eglise d'Angleterre, idem ? Vous n'êtes pas sérieux et je ne comprends même pas comment vous pouvez écrire des choses pareilles...
Mais quand le religieux se mêle de temporel, les conséquences sont dramatiques : c'est une profanation, au sens littéral, de l’Église, et elle est incomparablement plus grave qu'en sens inverse (venant du temporel) car non subie mais voulue !
Sauf qu'au-delà des domaines purement spirituels ou temporels, il y a des questions mixtes, qui intéressent tant bien le pouvoir temporel que spirituel et que ce n'est pas une profanation pour l'Eglise que de rappeler ses droits. Vous rendez-vous compte que ce que vous reprochez à l'Eglise catholique, c'est principalement d'avoir lutté contre la mainmise du pouvoir séculier sur ses droits ? C'est tout le fond de la querelle des investitures, par exemple.
Non et de fait, elle ne l'a jamais accepté. En revanche, d'après vous, elle peut accepter que des papes portent les armes et mènent leurs troupes sur le champ de bataille, accroissent leurs possessions matérielle, s'enrichissent par mille moyens malhonnêtes, etc.
L'existence des Etats pontificaux a permis entre autres à l'Eglise de renforcer son indépendance face au pouvoir temporel, ainsi que de développer plus facilement des liens diplomatiques sans pression extérieure. Et le fait que le pape possède des terres remonte à Constantin ! S'il s'agissait d'une profanation, les Orientaux auraient dû réagir... Et puis, je le répète, cela dépasse largement la question abordée dans ce fil : la primauté du pape peut se concevoir aussi bien avec que sans ces Etats...
Quant au fait que des ecclésiastiques possèdent des terres et des biens (voire des serfs), ce fut le cas également en terre orthodoxe.
Primauté du spirituel sur le temporel ? Et comment, je vous prie ? Il ne suffit pas de demander gentiment, vous savez. "Le pape, combien de divisions ?", demandait Staline...
Je pourrais citer plusieurs papes, dont saint Agathon. Citer "Hanouna" et Staline alors que je me base sur les Écritures et les Pères n'est pas à votre honneur... Moi aussi, je pourrais également multiplier les citations de ce genre, mais dites-moi à quoi cela nous mènerait ? Et terminer la discussion sur une citation d'un des pires dictateurs que la terre ait portés... Que dire, si ce n'est que vous n'aviez peut-être pas réellement envie de débattre ? Et si c'est le cas, alors citez-moi des Pères, des théologiens ! J'ai l'impression de m'être fatiguée pour des prunes... Vous n'avez même pas réagi à l'article sur saint Théodore.

Pour finir, ce qui revient aussi parfois dans les objections des orthodoxes, c'est que Rome aurait été pendant un temps le premier des Sièges, mais qu'elle aurait perdu cet honneur par l'hérésie. On aurait eu ensuite Constantinople et, d'après le moine Philotée, Moscou. Seulement, les paroles de ce dernier ne sont pas logiques (Deux Rome sont tombées, mais la troisième demeure et il n’y en aura pas de quatrième.), parce que si les deux premières Rome sont tombées, on ne voit pas au nom de quoi la troisième ne le pourrait pas aussi un jour... Et plusieurs Pères soulignent que Rome a toujours gardé sans tache la foi catholique, contrairement à Byzance, ce qui colle bien à ces paroles du Christ : Simon, Simon, voici, Satan vous a demandés pour vous cribler comme le blé ; mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point. Pourquoi Notre Seigneur aurait-il prié spécialement pour la solidité de la foi de Pierre si ce n'est parce que lui et ses successeurs devaient avoir une place toute spéciale dans l'Eglise, en tant que bergers de leurs frères ?

Je m'arrête là. Mes citations, que vous n'avez pas beaucoup commentées, seront peut-être utiles à d'autres...
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 23:24

Suliko a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 20:36
Lorsque la papauté se mêle de nommer ou déposer les empereurs, elle s'occupe de politique, du monde temporel.
Pas si elle le fait parce que ledit empereur a empiété sur les droits de l'Eglise...
Mais bien sûr que si. Peu importe le prétexte...
Si Moscou annexe une Église indépendante, cela relève des affaires internes de l’Église, donc certes d'une forme de politique, mais de politique ecclésiale, et non d'une confusion du politique et du religieux.
Même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire ?
Oui, même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire, puisque ce n'est pas l’Église qui annexe le territoire, mais l’État.
La patristique nous donne des réponses sur un certain nombre de questions essentielles, mais elle n'a pas réponse à tout. Si j'ai un problème de santé physique, j'ouvre un livre de médecine, pas un livre de patristique.
Sauf qu'on ne parle pas de médecine, de mathématiques ou de botanique, mais de théologie !
Non. Nous parlons de théologie uniquement si nous nous plaçons du point de vue exclusivement catholique. Or vous n'êtes pas seuls au monde, il existe des perspectives autres que catholiques, et il est donc parfaitement vain de vouloir convaincre un non-catholique avec de la théologie catholique. Cela me semble assez clair. Si un musulman voulait vous convaincre de la vérité de sa religion exclusivement en citant des versets du Coran, sans prendre en compte aucun argument extérieur au Coran, cela fonctionnerait-il chez vous ?

Bien sûr que non. C'est pourquoi, si nous voulons dialoguer et non monologuer, il faut trouver un terrain neutre, qui ne soit ni catholique, ni orthodoxe. Ce terrain, c'est l'Histoire.

Bon, là où vous avez raison, à la rigueur, c'est qu'on pourrait effectivement échanger des citations de Pères de l’Église, mais comme on peut les interpréter tout autant dans un sens théologique orthodoxe que catholique, ça ne me semble guère pertinent. Mais j'en reparlerai ci-dessous.
Est-il si difficile de comprendre que pour les questions théologiques, on consulte des théologiens, et non pas des historiens ?
Est-il si difficile de comprendre que la théologie n'existe pas sans l'histoire ? Le Christ est-il un personnage purement théologique selon vous ?
Si les Pères ont reconnu la primauté de juridiction de Rome, que nous importe l'avis des historiens qui nous disent que ce ne fut que pour des raisons de contingence historique !
Mais enfin Suliko, croyez-vous que les orthodoxes interprètent les Pères comme vous le faites ? Si c'est le cas, il y a un problème quelque part, vous ne croyez pas ? Bien entendu, il n'en est rien, et c'est pourquoi je me suis abstenu de commenter vos citations (et je regrette que vous ayez l'impression d'avoir recherché tout cela pour rien ; je vous prie d'excuser ce malentendu). Il est très facile de trouver en quelques clics des réfutations orthodoxes de chaque argument que vous avez proposé, puisque bien évidemment, l'interprétation catholique du fameux passage de Mathieu n'est pas la seule possible. Mais quel intérêt, franchement ? Tout cela est connu et archi-connu, et ne nous avancera en rien. D'autres avant nous ont déjà débattu de tout ceci, et mieux que nous. Ce qui est moins connu, en revanche, c'est les arguments de la science historique, qui chaque année découvre de nouvelles choses et ouvre de nouvelles perspectives. Mais comme ce que dit l'histoire sur la papauté ne vous plaît pas, vous ne voulez pas en parler...
En se basant sur les opinions et analyses des historiens, on peut remettre en question tout l'édifice de la foi et de la morale catholique !
Et donc il faudrait tout simplement ignorer l'histoire, et toute science en général pendant qu'on y est ! Soyons sérieux.
Eh bien ? Un tel mariage est encore considéré illégitime aujourd'hui.
Parce que saint Théodore a lutté avec acharnement pour cela. Tous les clercs n'étaient pas prêts à défendre ainsi la morale catholique. En quoi, par exemple, la répudiation de son épouse par Pierre le Grand aurait été plus légitime ? Et les multiples mariages d'Ivan le Terrible ?
Mais de quoi parlez-vous ? Ce sont des exceptions qui n'engagent pas la Foi orthodoxe dans son ensemble. Contrairement au pouvoir temporel de la papauté, aux mensonges sur les prétendues donations, et j'en passe.
Oui, car comme je l'ai écrit plus haut, les empereurs étaient aussi théologiens et se considéraient comme les chefs de l’Église. C'est la conception romaine antique, pré-chrétienne, de la symphonie des pouvoirs (dans la Rome païenne, elle se manifestait dans le culte de l'empereur divinisé).
Sauf que cela ne repose pas sur l'enseignement des Pères
Pas plus en effet que le pouvoir monarchique des papes ni, encore moins, leur pouvoir temporel.
Et si pour vous, Pierre le Grand ne s'est pas mêlé de religion, les mots n'ont pas les mêmes sens pour vous que pour moi...
Il n'a pas nommé de successeur à la mort du patriarche, c'est vrai, et l'a remplacé par le Saint-Synode. A-t-il touché à la Foi en tant que telle ? Non. L'institution du Saint-Synode a-t-elle nui à la Foi en tant que telle ? Non.
Lorsque des empereurs prenaient partie pour le monophysisme ou contre le culte des images, cela n'affectait pas la pureté de la foi ? Quant Henri VIII se proclama chef de l'Eglise d'Angleterre, idem ?
Merci de ne pas déformer ce que je dis. Ni le monophysisme, ni l'iconoclasme n'ont triomphé durablement : or j'ai bien écrit que la vraie foi resurgit fatalement, quelles que soient les vicissitudes temporelles. Et elle resurgit là où ses racines sont les plus profondes... Nous en avons encore la preuve avec les soixante-dix ans de bolchévisme. Quant à Henri VIII, en quoi concerne-t-il l'Orthodoxie ? Son pays est perdu pour elle depuis mille ans.

Le catholicisme en revanche, s'est compromis dès l'origine, dès les tous premiers siècles, avec le pouvoir temporel. Et il n'en est jamais sorti.

Alors oui, l’Occident est corrompu depuis mille ans, sur le plan spirituel ; depuis cinq siècles, sur le plan philosophique ; sur le plan politique depuis deux siècles. Faible et décadent, sans la moindre dignité depuis 1945.

Comment pourrait-il accueillir l’Orthodoxie ?
Vous rendez-vous compte que ce que vous reprochez à l'Eglise catholique, c'est principalement d'avoir lutté contre la mainmise du pouvoir séculier sur ses droits ? C'est tout le fond de la querelle des investitures, par exemple.
Ce que je reproche aux papes (davantage qu'à l’Église romaine, que j'ai en estime) c'est d'avoir récupéré les structures administratives de l'Empire romain et de les avoir quasiment privatisées à leur profit ; d'avoir falsifié des documents en vue de s'offrir une souveraineté temporelle et d'avoir confondu les intérêts de l’Église avec les leurs propres. Votre lecture de la querelle des Investitures est profondément erronée, puisque les évêques allemands disposaient de pouvoirs régaliens. Il s'agit donc de bout en bout d'un conflit de nature politique, où le spirituel n'est qu'un pur prétexte.
L'existence des Etats pontificaux a permis entre autres à l'Eglise de renforcer son indépendance face au pouvoir temporel
Elle a surtout permis aux papes de détenir un pouvoir temporel, donc de se mêler à la politique avec les autres loups de la meute. Je vous renvoie vers le passage de saint Luc que j'ai déjà cité.
Et le fait que le pape possède des terres remonte à Constantin ! S'il s'agissait d'une profanation, les Orientaux auraient dû réagir...
Quant au fait que des ecclésiastiques possèdent des terres et des biens (voire des serfs), ce fut le cas également en terre orthodoxe.
Je n'ai jamais attaqué la simple possession de terres, mais dans un contexte de soif de pouvoir et d'ambitions bassement politiques. Ces tendances existent aussi en Orthodoxie naturellement, mais contrairement à la papauté, elles ne se sont jamais confondues avec les intérêts de l’Église, ou prétendus tels.
Primauté du spirituel sur le temporel ? Et comment, je vous prie ? Il ne suffit pas de demander gentiment, vous savez. "Le pape, combien de divisions ?", demandait Staline...
Je pourrais citer plusieurs papes, dont saint Agathon. Citer "Hanouna" et Staline alors que je me base sur les Écritures et les Pères n'est pas à votre honneur...
Voyons, êtes-vous sérieuse ? Pour Hanouna, c'était de l'humour. Quelle mauvaise foi.

Quant à Staline, sa question illustre parfaitement mon idée : pour imposer une primauté spirituelle, il faut passer par la force des armes, soit la politique. C'est le choix de la papauté. Pas de l'orthodoxie.
Et plusieurs Pères soulignent que Rome a toujours gardé sans tache la foi catholique, contrairement à Byzance
Mais bien entendu ; et d'autres soulignent que Byzance a toujours gardé sans tache la foi catholique, contrairement à Rome... vous voyez où nous mènent ces enfantillages ?

Nulle part, j'en ai peur.

À Dieu, Suliko.
Dernière modification par Nebularis le ven. 24 avr. 2020, 1:00, modifié 1 fois.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Gaudens » jeu. 23 avr. 2020, 23:43

Bonsoir Suliko,
Puisque Nebularis c'est retiré du débat,c'est à vous que je m'adresse et lui, s'il lit ces lignes,me pardonnera ,j'espère,de parler de lui à la troisième personne.
La manière dont a évolué ce débat(ou plutôt,comme souvent en pareil cas n'a pas évolué )est assez typique.Vous comme moi avons essayé de centrer le débat sur la perception ecclésiale de la primauté du siège romain dans les VIII premiers siècles de l'Eglise,ceux qui comptent vraiment,les siècles des plus grands des Pères de l'Eglise et Nebularis a constamment glissé vers des références appelées par lui "monarchiques" d'époques bien postérieures.Donc pas de lecture réflexion de sa part à partir des citations que vous nous avez indiquées(merci au passage d'avoir eu la patience d'être allée rechercher tout cela,dont je ferai grand profit,pour ma part);par parenthèse notre ami orthodoxe ne nous a pas donné,et pour cause,une seule citation d'un Père s'opposant à la primauté roamaine défendue par tant de ses pairs... .Bref quand vous évoquez le pape saint Agathon,Nebularis nous renvoie vers Jules II en armure,conduisant ses armées au combat .Je suis étonné qu'il n'ait pas appelé à l'aide le très scandaleux Alexandre VI .Celui-ci aurait apporté un point d'orgue tout indiqué à la légende noire du catholicisme chère à une certaine historiographie mais aussi au monde protestant (je suis en train de lire l'histoire d'Angleterre de Macaulay où le "popish dog",la "poppery" reviennent de façon incantatoire ) mais aussi,hélas,orthodoxe... Non qu'on n'ait pas raison de trouver (très) mauvais un pape chef de guerre ou encore menant une vie dissolue ,reste que ce n'est pas la question,ni l'époque.Il est vrai que de tels profils, de tels comportements ont fini par obscurcir la face lumineuse des pontificats qui se sont succédé depuis deux mille ans ,ce qui donne des circonstances atténuantes à ceux qui semblent ne même plus voir le soleil (celui des Pères) en plein midi . Mais tout de même , comme vous,je vois là les méfaits d'une certaine façon d'aborder les thèmes religieux par des conceptions(et préconceptions) historiques idéologiquement non neutres.

Dernier point,si Nebularis nous lit:je me permets de lui suggérer à nouveau la création d'un fil sur la spiritualité russe qu'il semble bien connaitre,un sujet qui permettrait de nous retrouver dans ce qui nous lie tous ici:l'amour du Christ.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » ven. 24 avr. 2020, 12:20

Bonjour Nebularis,
Même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire ?
Oui, même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire, puisque ce n'est pas l’Église qui annexe le territoire, mais l’État.
Donc, qu'une Eglise de caractère national (càd très liée à un Etat/empire particulier) annexe une Eglise plus petite et elle aussi de même caractère, et ce à la suite d'une annexion territoriale préalable par l'Etat auquel elle est étroitement liée ne pose aucun problème dans la question des liens Eglise/Etat ?
Non. Nous parlons de théologie uniquement si nous nous plaçons du point de vue exclusivement catholique. Or vous n'êtes pas seuls au monde, il existe des perspectives autres que catholiques, et il est donc parfaitement vain de vouloir convaincre un non-catholique avec de la théologie catholique. Cela me semble assez clair. Si un musulman voulait vous convaincre de la vérité de sa religion exclusivement en citant des versets du Coran, sans prendre en compte aucun argument extérieur au Coran, cela fonctionnerait-il chez vous ?
Suis-je bête ! Pourquoi vous ai-je donc cité saint Thomas, le concile de Florence et de Trente et l'encyclique Mortalium Animos ? Ah mais attendez ! En fait non, je vous ai cité les Écritures et, surtout, des écrits de Pères, à savoir d'auteurs reconnus par votre Eglise, et que je me suis efforcée de commenter le moins possible ! Quant à la seule fois où je vous ai mis un lien vers un article d'un théologien catholique, il s'agissait exclusivement d'arguments basés sur la citation d'écrits de saint Théodore le Studite.
Mais tous ces Pères, me dites-vous, n'ont guère plus de poids pour vous que le Coran et la Sunna. Vous m'en voyez désolée...
Bien sûr que non. C'est pourquoi, si nous voulons dialoguer et non monologuer, il faut trouver un terrain neutre, qui ne soit ni catholique, ni orthodoxe. Ce terrain, c'est l'Histoire.
L'histoire est peut-être neutre, mais certainement pas les écrits des historiens, autrement dit l'interprétation des faits historiques. Vous n'êtes pas sans ignorer la diversité de vues qui peuvent exister en ce domaine. Ainsi, quitter le terrain des Pères, dont l'influence est incontestée dans la science théologique, pour se baser sur des appréciations de faits historiques datant qui plus est de plusieurs siècles postérieurs, ne me semble pas la meilleure des méthodes. Ni la plus neutre, loin de là.
Mais enfin Suliko, croyez-vous que les orthodoxes interprètent les Pères comme vous le faites ? Si c'est le cas, il y a un problème quelque part, vous ne croyez pas ? Bien entendu, il n'en est rien, et c'est pourquoi je me suis abstenu de commenter vos citations (et je regrette que vous ayez l'impression d'avoir recherché tout cela pour rien ; je vous prie d'excuser ce malentendu). Il est très facile de trouver en quelques clics des réfutations orthodoxes de chaque argument que vous avez proposé, puisque bien évidemment, l'interprétation catholique du fameux passage de Mathieu n'est pas la seule possible. Mais quel intérêt, franchement ? Tout cela est connu et archi-connu, et ne nous avancera en rien.
Nebularis, tous les sujets abordés sur cette section "Apologétique" sont vus et revus ! Si vous ne vouliez dès le départ pas commenter les Pères, il ne fallait pas participer à ce fil. D'autant plus que vous n'avez parallèlement pas hésité à nous donner votre appréciation de la papauté de la fin du premier millénaire et du début du second, alors que toutes ces critiques sont encore bien plus archi-connues que la lecture orthodoxe des Pères !
Donc, puisque vous refusez de présenter la position orthodoxe sur les écrits des Pères, je vais essayer de la résumer très rapidement d'après ce que j'ai pu en lire ici et là, et vous me direz peut-être si j'ai loupé quelque chose :
1) Grande insistance sur la condamnation de la centralisation du pouvoir du pape à la fin du premier millénaire. Insistance sur les méfaits de la papauté durant cette période et le second millénaire (filioque, sac de Constantinople, entreprises de conversions des terres slaves orthodoxes, etc...). Tout cela, qui n'est pas directement lié à la question de la primauté dans les écrits des Pères, joue un rôle très important dans la vision qu'ont les orthodoxes du catholicisme.
2) En ce qui concerne les Pères : insistance sur le fait que les titres utilisés dans certains écrits sont uniquement honorifiques. Et si les termes utilisés semblent désigner un pouvoir de gouvernement, il faut plutôt les comprendre comme des titres emphatiques, dont les Orientaux sont par ailleurs friands. Et pour les écrits ou faits historiques des premiers siècles qui indiquent que Rome fut consultée dans des affaires touchant l'Eglise universelle, il faut souligner que cette autorité accordée à l'évêque de Rome n'est pas liée à Matthieu XVI, 13-19, Luc XXII, 31-32 et Jean XXI, 15-17, mais qu'elle découle bien plus pragmatiquement du fait que Rome était l'un des Sièges apostoliques, qu'il jouissait donc de ce fait d'un certain prestige, et qu'il avait su par ailleurs conserver la foi orthodoxe, à l'inverse de certains autres Sièges, comme Constantinople, qui ont parfois versé dans l'hérésie. Mais les auteurs orthodoxes insistent bien sur le fait que cette légitimité de Rome n'était pas liée à la promesse du Christ à Pierre et que par conséquent, lorsque cette dernière, vers la fin du premier millénaire, a fini par concentrer trop de pouvoir et verser dans l'hérésie du filioque, il était plus que légitime, pour la préservation de la vraie foi, de s'en détacher, un autre Siège pouvant remplir son rôle (Constantinople, Moscou, peu importe...).
J'ai bien compris ?
Maintenant, si vous me permettez d'y répondre, je vous dirais que certes, certains écrits des Pères peuvent être interprétés dans un sens orthodoxe, à savoir dans le sens d'une primauté essentiellement honorifique et par ailleurs non infaillible (l'interprétation catholique restant également possible). Mais ce n'est pas une lecture évidente dans tous les cas de figure. Par exemple, en ce qui concerne mes citations de saint Optat de Milève, de saint Augustin, de saint Chrysostome ou même du Code Justinien. Sans compter que certains écrits de papes des premiers siècles sont très clairs sur le rôle de l'évêque de Rome. Je pense notamment à saint Jules I, saint Sirice, saint Damase, saint Grégoire le Grand, etc... C'est pour cela que finalement, je pense que lorsque vous écrivez ceci:
Le catholicisme en revanche, s'est compromis dès l'origine, dès les tous premiers siècles, avec le pouvoir temporel. Et il n'en est jamais sorti.
... vous tirez les conclusions logiques de la position orthodoxe. Mais le problème, c'est que si les prétentions des papes que je viens de citer étaient fausses et exagérées, le monde grec aurait dû réagir (le monde latin aussi, d'ailleurs). Or, je ne vois rien de tel dans les écrits des Pères...Au contraire, plusieurs louent cette même Rome pour la pureté de sa foi dès les origines. Mais cela explique par contre pourquoi, de fait, les Pères latins ne sont globalement pas très en vue dans le monde orthodoxe... Il n'empêche qu'une telle accusation est extrêmement grave et qu'elle dénie dans le fond au monde latin toute légitimité, la seule véritable orthodoxie étant l'orthodoxie byzantine. Vous pouvez bien me répondre que les conséquences pratiques des écrits des papes ne se firent vraiment sentir qu'à la fin du premier millénaire et que pendant tout ce temps, la foi du peuple latin fut globalement sans reproche, cela ne change pas grand chose...
J'avouerai aussi que de mon point de vue, et à la lecture des arguments des orthodoxes, il me paraît évident que le point 1) sert de guide de lecture au point 2), à savoir que la dépréciation de la centralisation des pouvoirs de la fin du premier millénaire les amènent à lire les Pères dans une optique qui favorise leurs thèses. Je trouve cela contestable, dans le sens où les Pères ne vivaient pas à une époque où les pouvoirs du pape étaient aussi forts et ne pouvaient donc rien en dire de particulier, dans un sens ou dans un autre. Pour ma part, d'un point de vue catholique, je ne suis pas obligée de poser un jugement de valeur sur la papauté de la fin du premier millénaire et du début du second pour interpréter les Pères. Ces deux questions, que vous tenez absolument à lier, ne le sont évidemment pas à mes yeux. Je ne dis pas que les Pères se posaient en défenseur de tel ou tel mode de gouvernance du pape, tout ce que je dis, c'est que le sens obvie de nombreux textes me fait pencher vers la reconnaissance d'une primauté de gouvernement liée au fait d'être les successeurs de Pierre. C'est tout ce que je dis, rien de plus, rien de moins. Et à partir de ce constat, je ne peux pas rejeter cette primauté sous prétexte que certains faits ultérieurs me plairaient moyennement. Peut-être que certains catholiques, à l'inverse, auraient préféré, rétroactivement, que le pape ait dès les premiers siècles un mode de gouvernance de l'Eglise plus fort et plus actif en Orient, que certains hérésies en auraient été plus vite maîtrisées. Et bien soit, mais même en admettant que ce fut possible (ce dont je doute), cela ne change rien à notre question.
Je finirais par rappeler que le pape ne saurait en aucun cas être un monarque absolu, comme le dit bien Fortescue : "If the Pope is a monarch he is a very constitutional monarch indeed, bound on all sides by the constitution of the Church, as this has been given her by Christ."
Mais comme ce que dit l'histoire sur la papauté ne vous plaît pas, vous ne voulez pas en parler...
Ben voyons... Sauf que je n'ai affirmé nulle part que l'histoire de la papauté me dérangeait. Tout ce que j'ai dit, c'est que c'était hors-sujet.
Mais de quoi parlez-vous ? Ce sont des exceptions qui n'engagent pas la Foi orthodoxe dans son ensemble.
Donc, qu'un prince temporel répudie injustement son épouse ou multiplie les mariages, et que l'Eglise ne réagisse que mollement, cela n'engage en rien la foi orthodoxe... En Occident, lorsque de telles choses se produisaient, l'Eglise a globalement mieux réagi que dans le monde orthodoxe, n'hésitant pas à rappeler haut et fort les droits de l'Evangile (et de l'épouse légitime).
Il n'a pas nommé de successeur à la mort du patriarche, c'est vrai, et l'a remplacé par le Saint-Synode. A-t-il touché à la Foi en tant que telle ? Non. L'institution du Saint-Synode a-t-elle nui à la Foi en tant que telle ? Non.
Et alors, cela justifie-t-il une telle mainmise de l'Etat sur l'Eglise ? Je pourrais également vous répliquer que tout ce dont vous accusez l'Eglise catholique dans ce fil n'a pas non plus touché la foi. Le peuple a continué tranquillement ses dévotions...
Merci de ne pas déformer ce que je dis. Ni le monophysisme, ni l'iconoclasme n'ont triomphé durablement : or j'ai bien écrit que la vraie foi resurgit fatalement, quelles que soient les vicissitudes temporelles. Et elle resurgit là où ses racines sont les plus profondes... Nous en avons encore la preuve avec les soixante-dix ans de bolchévisme.
J'en suis contente pour les orthodoxes d'ex-URSS, mais ce n'est pas une preuve dans un sens ou dans l'autre. L'islam russe refleurit également, ainsi que l'Eglise apostolique arménienne.
Voyons, êtes-vous sérieuse ? Pour Hanouna, c'était de l'humour. Quelle mauvaise foi.
Il est vrai que je suis censée trouver très amusantes vos citations de "Hanouna" et de Staline alors que vous avez systématiquement refusé de commenter mes citations.
Mais bien entendu ; et d'autres soulignent que Byzance a toujours gardé sans tache la foi catholique, contrairement à Rome... vous voyez où nous mènent ces enfantillages ?
Sauf que pas un Père n'a dit cela. Au contraire, c'est un fait historique (puisque ce domaine vous agrée) que Byzance a cédé plusieurs fois à des hérésies.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Suliko » ven. 24 avr. 2020, 15:18

Je me permets d'ajouter deux recensions d'ouvrages, écrites par ce père Salaville dont je citais un peu plus haut un article sur saint Théodore le Studite :
1) une lettre d'un patriarche de Jérusalem du VIe siècle au catholicos d'Albanie (dans le Caucase, pas dans les Balkans !) au sujet de la primauté de Pierre : https://www.persee.fr/doc/rebyz_1146-94 ... 13_82_3852
2) un extrait d'un ancien recueil canonique slave sur ce même sujet : https://www.persee.fr/doc/rebyz_1146-94 ... 238_0000_1

Si quelqu'un a des remarques, je serais bien sûre très intéressée de les lire.
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique 3

Message non lu par Cinci » ven. 24 avr. 2020, 15:35

Bonjour,

S'il m'est possible de placer un mot, je ne voudrais pas laisser un Nébularis s'enfuir comme ça, après s'être amené pour nous jeter ses considérations diverses.

Notre ami de la papauté écrivait :

Nebularis :

Tout à fait, et la preuve, c’est que nulle part dans les Actes des Apôtres ou dans les Épîtres pauliniennes, on ne voit Pierre exercer un quelconque pouvoir monarchique. Bien au contraire !
Pour la petite histoire, ce que le livre des Actes nous montre c'est l'importance de Pierre dans les débuts de l'Église. Et c'est une importance liée à la nécessité de présenter un témoignage qui soit à la fois juste et vrai et sans rompre avec l'unité, ni non plus rompre avec la personne même de Jésus. Il y a nécessité à ce que tous puissent être confirmés dans la foi.

Il y a nécessité à ce que Paul lui-même puisse être confirmé dans sa foi par Pierre. C'est nécessaire à ses yeux et à ceux des autres. Cela, c'est le livre des Actes des Apôtres. On ne peut pas le réinventer.


La structure de gouvernance

Le même livre des Actes nous montre également que l'Église naissante disposait bien d'une sorte de structure de direction et de gouvernance. Le livre s'ouvre avec un Pierre qui ordonne qu'un successeur soit nommé pour remplir le poste qui aura été rendu libre par la défection de Judas. Toute l'opération "remplacement de Judas par un autre" ne peut être rendu effective que si existe déjà une autorité, une unité de direction et de commandement dans l'Église.

La toute première grande rencontre au sommet de l'Église universelle de Jésus-Christ a lieu à Jérusalem. La raison ? Trancher définitivement un épineux problème lancinant. Il s'agit de savoir quoi faire avec les nouveaux convertis issus des nations. Faut-il leur imposer ou non les prescriptions traditionnelles de la loi de Moïse ? Faut-il se faire Juif avant de pouvoir être chrétien ?


Quand une décision doit être rendue

Une décision fut arrêtée. Et cette décision ("Nous et le Saint Esprit avons décidé ...") fut ensuite transmise à toute l'Église, pour y être la règle de conduite commune. On est toujours dans le livre des Actes. Que dire ? Est-ce donc là une démonstration de l'existence d'un régime monarchique dans l'Église ? Oui, en un certain sens. Ce roi, c'est Jésus ("Je suis roi"). Car c'est Lui qui continue de gouverner son Église, au travers ou par le biais de son corps, un corps qui est organisé, structuré.

Le fait est que cette première grande décision au sommet de toute l'Église ne fut pas prise, ni décidée ni tranchée, sans le concours de Pierre en particulier. Cette décision fut prise avec son accord; non pas pour le contrarier, le dédire; non pas pour s'en débarrasser après l'avoir expédié en maison de retraite ! Non. Bien plutôt : c'est Pierre qui vient donner sa caution ou confirmer ses frères encore une fois. C'est ce que l'on nomme le ministère pétrinien dans l'Église. Pierre a besoin des autres (Jacques, Paul, etc.) Mais les autres ont aussi besoin de Pierre pour être confirmés dans la foi.

Monarchie ?

Un pouvoir monarchique s'exerce bel et bien dans l'Église. Mais ce n'est pas un pouvoir monarchique qui s'exercerait comme on le trouve chez les rois de la terre. Il s'agit d'une autorité qui s'exerce dans l'Église en ne faisant pas fi de l'avis de Pierre ou de son ministère pétrinien couvrant l'ensemble de l'Église.

Que Jacques puisse être le chef de l'Église locale à Jérusalem ne lui donne pas une autorité supérieure (moralement parlant) à celle de Paul chez les Éphésiens ou les Corinthiens. Pour les gens de Jérusalem, Paul de Tarse ne présente pas une autorité supérieure à celle de Jacques chez eux. Mais le seul qui puisse faire le pont pour couvrir l'un et l'autre, pour confirmer l'ensemble : c'est Pierre.


Personne n'a jamais dit ou enseigner que l'apôtre Pierre devait se déplacer en carrosse tirée par vingt chevaux, avoir pu disposer d'une garde personnelle de Suisses, qu'il aurait pu diriger les affaires de l'Église à partir de son bureau à Versailles, que ses sous-ministres auraient dû s'occuper de collecter les impôts.

La personne de Pierre représente juste un rôle particulier dans l'Église, une forme de ministère indispensable que lui seul pouvait remplir auprès des autres. C'est un ministère qui est au service de l'unité.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté 2

Message non lu par Cinci » ven. 24 avr. 2020, 15:44

Quand la critique "orthodoxe" ne tient pas la route dès de départ ...


Dans la Rome impériale toujours païenne des Ier, IIe ou IIIe siècle : les chrétiens qui forment la communauté des croyants sont des gens qui s'expriment en grec. Et l'Église universelle de ces premiers chrétiens reste exactement la même que celle qui se trouve à Antioche, Éphèse, Corinthe, Jérusalem, etc.

Le catéchisme de l'Église catholique le faisait déjà remarquer, en passant par saint Maxime le Confesseur, un moine et chrétien grec, mort martyr au VIIe siècle :
835 : L'Église universelle ne doit pas être comprise comme une simple somme ou fédération d'Églises particulières. Mais c'est bien plus l'Église, universelle par vocation et mission, qui prend racine dans une variété de terrains culturels, sociaux et humains, prenant dans chaque partie du monde des aspects et des formes d'expression diverses. (saint Maxime le Confesseur)
Un texte de Jean Bernardi illustrerait cela en complément.

"... les communautés chrétiennes de langue grecque [encore au IVe siècle] sont infiniment plus nombreuses que celles qui sont en pays latin, leurs effectifs sont beaucoup plus étoffés, leurs moyens matériels et intellectuels bien plus considérables. A Rome même, l'Église fait longtemps figure d'association d'immigrés orientaux : l'usage persistant de la langue grecque dans la liturgie ou dans les inscriptions funéraires en témoigne éloquemment. L'Église de Lyon en 177, celle des Blandine, des Pothin et des Irénée, avait des cadres grecs, et ce n'est qu'en 268 que l'Église de Rome a pu remplacer le grec par la latin."

(Jean Bernardi, Saint Grégoire de Naziance, Paris, Éd. du Cerf, 1995, p. 38)


La primauté de Rome fait partie du bagage génétique de l'Église primitive, de tous ces chrétiens orientaux qui s'exprimaient en grec. Et cette primauté romaine est beaucoup plus ancienne que l'établissement du catholicisme comme religion officielle de l'empire. La primauté elle-même ne doit rien du tout à de quelconques intrigues de palais ou autres démarchages de patriciens en mal de pouvoir.

Être chrétien orthodoxe aujourd'hui et se battre contre la primauté de Rome : c'est comme se battre contre sa propre Église et vouloir la déchirer jusque dans sa propre tradition originelle.
834 Les Églises particulières sont pleinement catholiques par la communion avec l'une d'entre elles : l'Église de Rome "qui préside à la charité" (saint Ignace d'Antioche). "Car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est à dire les fidèles de partout" (saint Irénée)
Saint Ignace, saint Irénée : ce sont des Grecs. Des chrétiens éminents des Ier et IIe siècle.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique 4

Message non lu par Cinci » sam. 25 avr. 2020, 12:35

Sur Soloviev ...


Soloviev oppose l'Église russe véritable, avec sa hiérarchie, son culte, ses sacrements, qui est une portion de l'Église universelle, à une fausse Église russe qui n'est, malgré ses évêques, ses théologiens, ses conciles (anti-canoniques), qu'une institution officielle et, qui, en refusant de reconnaître la primauté universelle de Pierre, fait violence à l'Église russe véritable et s'efforce de l'emprisonner dans les bornes d'une nation.

Il sait que toute Église restreinte à un État devient vite une partie de cet État :
"... l'esprit de l'égoïsme national, dit-il, ne se laisse pas sacrifier facilement. Il a trouvé chez nous un moyen de s'affirmer sans renier ouvertement le caractère religieux inhérent à la nationalité russe. Non seulement on admet que le peuple russe est un peuple chrétien, mais on proclame avec emphase qu'il est le peuple chrétien par excellence et que l'Église est la seule vraie base de notre vie nationale; mais ce n'est que pour prétendre que l'Église est seulement chez nous, que nous avons le monopole de la foi et de la vie chrétienne. De cette manière, l'Église qui est, en vérité, la roche inébranlable de l'unité et de la solidarité universelle, devient pour la Russie le palladium d'un particularisme national étroit, et souvent même l'instrument passif d'une politique égoïste et haineuse."
Il y a donc chez Soloviev, deux Églises en Russie, une Église universelle, et une Église nationale, et la même hiérarchie officielle, en ses démarches diverses, incarne à la fois l'une et l'autre.

[...]

Sur la reconnaissance du primat de Pierre dans l'Église universelle, Soloviev, lui, ne vacille pas :
"La réunion des différents clergés nationaux en un seul corps oecuménique, dit-il, dans L'idée russe, ne peut être effectuée qu'au moyen d'un centre international, réel et permanent, pouvant de droit et de fait résister à toutes les tendances particularistes."

Et voici, à la fin de l'introduction d son livre sur La Russie et l'Église universelle, le couronnement de toute sa pensée :
"Comme membre de la vraie et vénérable Église orthodoxe orientale ou gréco-russe, qui ne parle pas par un synode anti-canonique ni par des employés du pouvoir séculier, mais par la voix de ses grands Pères et Docteurs, je reconnais pour juge suprême en matière de religion celui qui a été reconnu comme tel par saint Irénée, saint Denys le Grand, saint Athanase le Grand, saintJean Chrysostome, saint Cyrille, saint Flavien le bienheureux, Théodoret, saint Maxime le Confesseur, saint Théodore le Studite, saint Ignace, etc ... , - à savoir l'apôtre Pierre, qui vit dans ses successeurs et qui n'a pas entendu en vain les paroles du Seigneur : - "Tu es Pierre, et sur cette Pierre, je bâtirai mon Église - Confirme tes frères - Pais mes brebis, pais mes agneaux".
La démarche qu'il avait si longtemps repoussée, Soloviev l'accomplir le 18 février 1896, à Moscou, dans la chapelle Notre-Dame de Lourdes, devant un prêtre catholique de rit paléoslave, Nicolas Tolstoî, et plusieurs témoins. Il fit suivre sa profession de foi de la déclaration suivante :
"J'appartiens à la vraie Église orthodoxe; car c'est pour professer, dans son intégrité, l'Orthodoxie traditionnelle que, sans être latin, je reconnais Rome pour centre du christianisme universel" (Soloviev).
Tiré de :
Charles card, Journet, L'Église du Verbe incarné, tome II, p. 1250

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Gaudens » sam. 25 avr. 2020, 15:44

Merci Cinci,particulièrement poor vos citations de Soloviev ,dont j'ai eu l'impression que notre "ami des papes"ne le connaissait guère ,en tout cas dans cette dimension là. J'spère qu'il nous lit toujours et reviendra plus tard sur un autre sujet,plus naturellement fédérateur.

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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 26 avr. 2020, 15:43

Merci aux participants pour cet échange très instructif.

cmoi
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Re: Témoignage de la tradition pour la primauté apostolique

Message non lu par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 9:16

Je reporte ici des extraits d'un autre post qui y ont plus leur place que là où il m' été inspiré
a écrit : Quand à la question de l’autorité du pape, franchement, pour un fidèle, cela change quoi que celui qui peut lui commander (cela resterait à débattre et me semble être bien plus intéressant, voire une piste de résolution) le fasse de sa propre autorité ou parfois ou toujours, comme relais d’une autre ?!!!

Chacune des personnes de la Trinité, ainsi que ses anges (voire ses saints), n’ont besoin d’aucun relais pour s’adresser à chacun de nous comme bon il leur semble et que cela prenne valeur de commandement ! Cela est reconnu, ainsi que la primauté de la conscience, et donc réduit quelque peu la dramatique à une question qui a déjà été tranchée par Jésus lui-même lorsqu’il a exposé des enfants pour les donner en exemple.

Il semble que tout ce qui, de la part de ces églises et en cela elles se ressemblent, tend à imposer d’une quelconque façon un choix et une reconnaissance de celle-ci pour unique et sainte, fait échec devant un simple raisonnement de bon sens. Chacun a le droit de ne pas vouloir entrer dans cette dispute de chefs (qui auraient pour sûr besoin d’un bon coaching), sauf si elle s’envenime et l’oblige à querelle – ce qui n’est pas pareil que débattre. Et ce devrait être un droit que de ne pas être obligé d’en choisir une, mais de pouvoir adhérer aux deux comme « en marche » vers cette promesse – d’autant plus si elles essayent de se réconcilier.

2 choses s’oublient : l’humilité, et que seuls les saints sont l’Eglise – le reste disparaîtra, ou sera recréé.
Par le titre de ce fil, le sujet est restreint et limité à un aspect académique qui se voulait exclure une partie du débat auquel il a donné lieu.
Mais c'est aussi qu'il ne faut pas se voiler la face : cette irruption provient bien de ce qui en était l'enjeu actuel et pas seulement... Je crois donc qu'en le livrant ainsi on a provoqué Nébularis à une passe d'armes...
Or, dans ce contexte élargi, il est dommage ne pas aborder la question de l'infaillibilité papale, sans laquelle il n'y aura à un moment où à un autre quasiment plus lieu de faire de cette primauté un motif de désaccord.
Je reprends donc ma citation par un autre extrait antérieur au précédant :
a écrit :Oui, parce que ces deux églises affirment détenir chacune la vérité, or ce n’est pas la même. En toute bonne logique, il y en a au moins une qui ne la détient pas, et je penche en ce qui me concerne pour l’autre solution ! Est-il nécessaire de croire en cette « possession » pour s’affirmer être une église, voire une religion ? Alors dès qu’il y en a plus d’une, il y a doute… Ce qui ne veut pas dire que l’on tombe dans le relativisme, au contraire, on évite la contradiction et l’absurde !

Je crois en la vérité absolue, je crois qu’elle s’est incarnée en Jésus-Christ, mais je crois qu’une église ne peut prétendre détenir cette vérité qu’à titre de dépositaire d’une promesse et qu’il lui reste à la réaliser, qu’en conséquence elle ne la détient pas. Et je ne vois pas ce qui empêcherait de reconnaître la sincérité du désir de chacune à s’en rapprocher. Ce qui suppose aussi par conséquent à la fois de s’éloigner des autres, sur des points qui sont considérés comme acquis, et de s’en rapprocher, là où l’humilité nous fait reconnaître une imperfection, un tâtonnement.

Jusqu’ici, cette imperfection n’est reconnue qu’en ses fidèles, non en son institution (je ne parle pas de l’acte de fondation…) qui est à la fois la somme de ses fragilités et celle de nos « absences », quand le Saint-Esprit prend la main. Il me semble très prétentieux de parier sur ces absences là où se sent le besoin de présences sanctifiées. Or nous sommes tellement peu sûres de celles-ci qu’elles sont dans notre présentation absorbées par le sanctificateur lui-même, à l’exception prés mais posthume des canonisés. Alors reconnaissons plutôt ses faiblesses et accordons-lui d’avoir en revanche certains membres en qui la promesse est presque accomplie.

Je ne referai pas mon raisonnement logique de départ, ma conclusion personnelle est la même : elles sont 2 à n’avoir pas encore trouvé la vérité sur le sujet, 2 en recherche de celle-ci et feraient mieux de s’épauler et de réfléchir ensemble, plutôt que…etc.
Il y a de fait dans l'affirmation de la sainteté et de l'infaillibilité de l'Eglise elle-même quelque chose de par trop virtuel et qui sert à se défendre sans vaincre contre des accusations parfaitement légitimes qui n'entraînent pour parade que la reconnaissance qu'elle est aussi constituée ici-bas de pécheurs. C'est par trop facile !

Il serait extrêmement profitable de creuser non seulement le contexte (immédiat et proche, circonstanciel, mais aussi général et sociologique) dans lequel le dogme de l'infaillibilité papale a été prononcé, mais aussi et surtout maintenant la façon dont l'infaillibilité (d'un seul ou de tous) s'accorde avec l'omniscience qui elle n'appartient qu'à Dieu.
C'est inévitable si on souhaite un rapprochement et une unité.

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