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Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mar. 02 janv. 2018, 23:38
par ChristianK

Malheureusement pour vous j'aborde nullement la religion sous l'angle de la philo' mais bien celui du pragmatisme. Vous me direz surement que l'un n'empêche pas l'autre, pourtant il m'a semblé clair depuis le premier post que j'abordait la question d'un point de vue matérialiste et pratique. (...)
Il faut distinguer religion/irréligion de théisme/athéisme. La seconde question est surtout philosophique car l'athéisme est une thèse philosophique, pas chimique ou sociologique.
Le pragmatisme est une école philosophique aussi (et bien sur le matérialisme qui est une thèse ontologique-métaphysique (seule la matière existe). D'ailleurs bien sur, de nombreux arguments théistes sont à base pragmatique. Le philosophe pragmatique le plus connu, William James, est théiste par pragmatisme:

https://plato.stanford.edu/entries/prag ... elief-god/

Et naturellement le matérialisme est aussi une doctrine philosophique, avec ue lourde charge de preuve, ne serait que pour réfuter une théorie contraire, comme l'idéalisme, qui affirme que tout ce qui existe est de nature idéelle, ou spirituelle (un au-delà de la pensée est impensable, dit on):


https://www.britannica.com/topic/Absolute-Idealism





Dieu est matériel car il est parfait, donc il a aussi la qualité d'exister dans ce monde, cette d'être matière. CQFD
Extrêmement bizarre! Cela suppose une métaphysique matérialiste qui dit que tout ce qui existe est matériel. Si Dieu est créateur du monde (par hypothèse) il ne peut en faire partie. Il existe en dehors.
Sauf si on prend le mot monde dans un sens de "tout ce qui existe" (sens assez spinoziste) , mais alors il sera gratuit de dire que c'est nécessairement matériel.
D'autre part certains panthéismes disent que la matière est un aspect, ou une propriété de Dieu, mais alors il n'existe pas dans la matière mais la matière en lui, qui la dépasse par l'infini (Spinoza)

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mar. 09 janv. 2018, 13:53
par Cgs

Dieu est matériel car il est parfait, donc il a aussi la qualité d'exister dans ce monde, celle d'être matière. CQFD
Extrêmement bizarre! Cela suppose une métaphysique matérialiste qui dit que tout ce qui existe est matériel. Si Dieu est créateur du monde (par hypothèse) il ne peut en faire partie. Il existe en dehors.
Sauf si on prend le mot monde dans un sens de "tout ce qui existe" (sens assez spinoziste) , mais alors il sera gratuit de dire que c'est nécessairement matériel.
D'autre part certains panthéismes disent que la matière est un aspect, ou une propriété de Dieu, mais alors il n'existe pas dans la matière mais la matière en lui, qui la dépasse par l'infini (Spinoza)
Bonjour,

Le panthéisme spinoziste décrit ci-dessus, auquel vous répondez fort justement, souffre d'une incohérence dont il semble difficile de sortir.

En effet, la question "Dieu est-il matériel?" suppose de s'interroger sur la notion de Dieu d'une part, sur la notion de matérialité d'autre part.

:arrow: sur la notion de Dieu : il me semble que l'on peut s'accorder sur un dieu créateur éternel dans la philosophie matérialiste. Je laisse de côté pour l'instant les autres attributs divins thomistes.
:arrow: sur la notion de matérialité : là encore, il faut s'accorder sur ce que l'on entend par "matière". A priori, le sens scientifique me semble adéquat : est matière tout ce qui existe dans l'univers connu et qui est mesurable même imparfaitement (particules élémentaires, forces d'interaction et leurs dérivés plus complexes comme les atomes ou les molécules).

Or, le paradigme scientifique actuel tend à montrer que la matière n'est pas éternelle. Le panthéisme tombe alors de lui-même : la divinité, éternelle par essence, ne peut être la matière qui n'est pas éternelle.

Mais alors, ne peut-on pas imaginer que le divin soit néanmoins contenu dans la matière ? Remarquons déjà la différence entre "Dieu est matériel/matière", assertion que l'on vient de démonter, et "la matière contient de la substance divine".

La seconde assertion, pour être démontée, doit être examinée davantage dans les détails. Qu'est-ce que la substance divine ? La matière en contient-elle ? Que signifie "contenir" ?

Donnons des pistes de réflexion et de réponse. La substance divine serait un substrat dans la matière qui marquerait l'origine de celle-ci. Ceci est cohérent avec un dieu créateur, qui "imprimerait" ainsi sa marque sur la chose créée. La substance divine subsisterait donc dans la matière. Mais se posent ensuite plusieurs questions :
:arrow: quelle est la nature de cette substance ?
:arrow: peut-on séparer substance divine et matière ? Si oui, qu'est la matière sans substance divine ? Si non, pourquoi ?

Si, comme le suppose la plupart des panthéismes, la substance divine est une partie de dieu, on viole l'axiome de simplicité de la divinité, où l'ipséité de DIeu est niée. C'est réellement problématique, car cela suppose en fait que Dieu n'existe pas. On pourrait alors imaginer que la substance divine est une sorte d'énergie émanant du divin qui serait contenue dans la matière et qui la marquerait. Certes, mais si cette idée sert à montrer que la substance divine est présente dans la matière, on devrait pouvoir mesurer cette substance sur le plan physique, donc avoir une idée de sa nature. Or, on n'est jamais arrivé à détecter une chose de ce type dans la matière. Serait-ce les 4 interactions fondamentales en physique ? Mais elles ne sont pas éternelles, elles peuvent ne pas exister, donc elles ne peuvent être de la substance divine...

En réalité, le panthéisme est un artefact de croyance pour figurer que Dieu est à l'origine de la Création (ce qui est vrai), mais cet artefact de croyance nie le fait que Dieu est tout autre que sa Création, même si dans ses manifestations et ses caractéristiques, la Création a des caractères du divin (la cohérence notamment).

A suivre...

Bien à vous,

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mar. 09 janv. 2018, 19:08
par JCNDA
Bonjour Cgs,
Serait-ce les 4 interactions fondamentales en physique ? Mais elles ne sont pas éternelles, elles peuvent ne pas exister, donc elles ne peuvent être de la substance divine...
Je suis en effet d'accord avec cela.
La Terre dépend du système solaire. Je souhaite connaître votre position sur l'énergie.
Dieu est-il à l'origine de l'énergie?

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mar. 09 janv. 2018, 23:05
par Cgs
Bonjour Cgs,
Serait-ce les 4 interactions fondamentales en physique ? Mais elles ne sont pas éternelles, elles peuvent ne pas exister, donc elles ne peuvent être de la substance divine...
Je suis en effet d'accord avec cela.
La Terre dépend du système solaire. Je souhaite connaître votre position sur l'énergie.
Dieu est-il à l'origine de l'énergie?
Bonsoir,

Qu'entendez-vous par "énergie" ? Si on définit cette notion par "un mouvement réel ou potentiel inscrit dans le temps", dans la mesure où Dieu a créé l'univers, il est aussi à l'origine de l'énergie contenue dans l'univers. Mais comme je le disais ci-dessus, ce n'est pas parce que Dieu est créateur qu'il transmet ses attributs divins à sa création.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 10 janv. 2018, 0:25
par JCNDA
@Cgs
Qu'entendez-vous par "énergie" ?
Cette équation sur l'énergie me pose une difficulté : E = m.c2
c2 est une constante, donc on pourrait la supprimer.
Ce qui fait E = m, en espérant que cette simplication ne vous perturbe pas.
J'ai déjà traité un sujet similaire avec l'espace-temps (qui n'est pas utile pour cette compréhension).
Il faut comprendre que l'énergie à plusieurs définitions. Elle englobe surtout une notion de puissance à transmettre. Pour moi, Dieu doit être à l'origine de ce transfert, sinon comment expliquer le mouvement.
En bref, Dieu est à l'origine du mouvement perpétuel. Est-ce le cas?

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 10 janv. 2018, 5:00
par ChristianK
Je trouve intéressantes ces spéculations, et si la matière n'est pas éternelle en physique, l'idée spinoziste qu'elle serait un attribut ou une propriété divine (parmi une infinité, ce qui maintient une forme de transcendance divine) devient problématique. Mais on pourrait soutenir que la substance divine reste intacte par la disparition de la matière, si on affaiblit la notion de propriété-attribut.
Toutefois il me parait bizarre de dire que la substance divine serait une partie de Dieu. Il y a identité. Il y a aussi identité entre attributs (eg. La matière) et Dieu, mais de facon dérivée (comme le blanc du chien blanc est identique au chien mais sans que la blancheur soit identique à la chienneté).

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 10 janv. 2018, 5:20
par apatride
La théorie kabbalistique du tsimtsoum postule que la création ex nihilo est précédée d'un retrait de Dieu, qui laisse ainsi une place vide (un néant) dans lequel il n'est plus pour que la création puisse s'y manifester.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum

A mon sens il y a donc bien absence de présence de Dieu dans sa Création, quand bien même celle-ci en est le symbole et en déploie les attributs.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 10 janv. 2018, 6:41
par ChristianK
Dans cette hypothèse il y a vraiment création de quelque chse de distinct de Dieu et ca ne semble plus du panthéisme.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 10 janv. 2018, 9:27
par SergeA
Bonjour,
personnellement, j'avais compris qu'il s'agissait plutôt d'un vide qu'Il avait créé "à l'intérieur de Lui" ; à ce moment là peut on dire que ce vide est distinct de Lui ?
(cf le Zohar, 1er livre)

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : lun. 15 janv. 2018, 21:01
par Arthus
:arrow: sur la notion de matérialité : là encore, il faut s'accorder sur ce que l'on entend par "matière". A priori, le sens scientifique me semble adéquat : est matière tout ce qui existe dans l'univers connu et qui est mesurable même imparfaitement (particules élémentaires, forces d'interaction et leurs dérivés plus complexes comme les atomes ou les molécules).

Or, le paradigme scientifique actuel tend à montrer que la matière n'est pas éternelle. Le panthéisme tombe alors de lui-même : la divinité, éternelle par essence, ne peut être la matière qui n'est pas éternelle.
Etes vous certain de cela ? Il me semble au contraire que cette "matière" au sens large est considérée comme éternelle par les sciences actuelles.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mar. 16 janv. 2018, 7:31
par JCNDA
Etes vous certain de cela ? Il me semble au contraire que cette "matière" au sens large est considérée comme éternelle par les sciences actuelles.
La "matière" est constituée de particules, d'énergie et de vide. Elle est donc éternelle.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mar. 16 janv. 2018, 12:40
par SergeA
Bonjour,
vous parlez d'éternité, donc votre regard est un regard qui permet une vision élargie.
Dans ce cas, l'idée que la matière existe pour l'éternité est quelque chose qui n'a aucun sens pour moi, tout simplement parce que pour cela, il faudrait qu'elle existe déjà dans le présent. Ce qui est loin d'être le cas.
La matière peut être considérée comme un snapshot, une "photo instantanée" d'un ensemble d'interférences. Ce qui nous laisse penser que la matière existe, ce sont ses propriétés électromagnétiques (dans le sens large) et gravitationnelle, et ces propriétés nous font croire, par nos sens, qu'il y a une consistance. En vérité point de matière, de l'énergie qui se présente sous forme d'onde, et des évènements particuliers (les interférences) qui construisent des pics d'énergie que l'on appelle particules.

:-D

ajout : Par comparaison, les particules sont comme des vagues sur la mer. On ne peut pas dire qu'une vague est un objet réel, indépendant et détaché du reste (la mer). La vague, en gros, n'est qu'un état de la mer à cet endroit là.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 17 janv. 2018, 18:25
par JCNDA
Bonjour,
ajout : Par comparaison, les particules sont comme des vagues sur la mer. On ne peut pas dire qu'une vague est un objet réel, indépendant et détaché du reste (la mer). La vague, en gros, n'est qu'un état de la mer à cet endroit là.
Vous avez raison.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 17 janv. 2018, 22:31
par Cgs
@Cgs
Qu'entendez-vous par "énergie" ?
Cette équation sur l'énergie me pose une difficulté : E = m.c2
c2 est une constante, donc on pourrait la supprimer.
Ce qui fait E = m, en espérant que cette simplication ne vous perturbe pas.
J'ai déjà traité un sujet similaire avec l'espace-temps (qui n'est pas utile pour cette compréhension).
Il faut comprendre que l'énergie a plusieurs définitions. Elle englobe surtout une notion de puissance à transmettre. Pour moi, Dieu doit être à l'origine de ce transfert, sinon comment expliquer le mouvement.
En bref, Dieu est à l'origine du mouvement perpétuel. Est-ce le cas?
Bonsoir,

Le raisonnement n'est absolument pas rigoureux. Il convient de corriger des choses :

E=mc² est une équation relative à la théorie de la relativité restreinte. On ne peut supprimer une constante comme cela, parce que cela nous arrange. N'ayant pas bien compris ce que vous vouliez montrer, je pense que vous vouliez définir l'énergie comme une autre forme de la matière, car elle est fonction de la masse (E=f(m)). L'énergie peut ainsi être définie comme une puissance en devenir, à transmettre selon vos dires.

Que Dieu puisse en être l'origine, nul doute à cela. La question est : l'énergie est-elle Dieu ? Est-elle de la substance divine ? Le panthéisme répond oui. Le christianisme répond non.

Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Publié : mer. 17 janv. 2018, 22:42
par Cgs
Je trouve intéressantes ces spéculations, et si la matière n'est pas éternelle en physique, l'idée spinoziste qu'elle serait un attribut ou une propriété divine (parmi une infinité, ce qui maintient une forme de transcendance divine) devient problématique. Mais on pourrait soutenir que la substance divine reste intacte par la disparition de la matière, si on affaiblit la notion de propriété-attribut.
Toutefois il me parait bizarre de dire que la substance divine serait une partie de Dieu. Il y a identité. Il y a aussi identité entre attributs (eg. La matière) et Dieu, mais de facon dérivée (comme le blanc du chien blanc est identique au chien mais sans que la blancheur soit identique à la chienneté).
Si la substance divine reste intacte quand la matière disparaît, c'est que cette substance n'est pas matérielle par définition. Cela me paraît incompatible avec la compréhension du monde des panthéismes connus. Bref, il me semble que l'incohérence du panthéisme demeure, chaque fois que l'on veut assimiler Dieu à Sa Création.

Il est en effet étrange de voir la substance divine comme une partie de Dieu, Dieu étant simple et purement transcendant. Mais cette idée est une acception judéo-chrétienne. Si on déroule la logique panthéiste, on ne peut tenir l'identité matière-Dieu, sauf dans un paradigme où on sait que la matière est éternelle (ce que pensait les grecs, d'ailleurs), c'est-à-dire incréée.

Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent.

(tiens, petite digression : quelqu'un a lu le dernier livre de Frédéric Lenoir sur Spinoza ?)