Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4608
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » ven. 29 déc. 2017, 18:01

_______

Bonjour Archidiacre,

Pour une chrétien, il n' a aucune " circonstance légitime à régner par la force". Le passage de Romains que vous citez s'applique aux autorités temporelles, et non aux chrétiens, n'en déplaise à St Thomas d'Aquin. Le chrétien est un citoyen du ciel ; il n'est pas du monde et n'a pas à se même à la justice des hommes, qui plus est pour régler des questions de conscience religieuse, lesquelles sont du seul ressort de l'annonce de l'évangile.


________

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 100
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » ven. 29 déc. 2017, 21:19

jiovanni: Vous ne faites qu'étaler du sophisme pour ne pas admettre le fait que vous avez clairement mal lu votre lien d'archive, qui ne parle aucunement de croisade avant l'assassinat, malgré votre accusation initiale. Pas besoin de la conjecturer plus que vous ne l'avez déjà fait jusqu'à présent. Un Seigneur a l'autorité sur les habitants de ses terres, il peut donc les arrêter, les emprisonner, les juger, les exclure, s'ils refusent d'obéir à une loi qui oblige l'orthodoxie. C'est radicalement différent de la croisade qui a éclaté entre plusieurs armées. Mais peut être est-ce encore un abus de langage tel que la "chasse aux sorcières" (ce qui serait une esquive acceptable). Tout ça pour conclure sur un débat plus qu'inutile :ciao:
Pour ce qui est de Galilée nous nous sommes éloignés du désaccord original. Vous avez niez les points cités dans la vidéo pour expliquer la condamnation, comme si elles n'avaient pas joué. Je vous ai donné les sources du procès qui les citent clairement, mais vous les avez lu avec un biais d'hypothèse malsain. Oui, prôner l'héliocentrisme comme une vérité était hérétique. Non, continuer à travailler l'hypothèse n'était pas interdit et continuait à l'être. C'est ce qu'il faut retenir. J''ai aussi oublié de vous corriger pour la troisième fois sur la soit disant admission scientifique de l'héliocentrisme. A croire que cela vous rentre dans une oreille et sort par l'autre. Il faut croire que le mythe de l'opposition scientifique-religieuse persiste au point d'être attachant à l'égo athée.

gerardh: Sauf que Dieu savait que les autorités temporelles allaient elles aussi devenir chrétiennes. Un Chef d'Etat qui se convertit ne peut pas quitter sa fonction et refuser d'exercer la justice. De plus, l'instrument de Dieu pour la justice, ne signifie pas un mal. J'ai d'ailleurs une vidéo qui traite du pacifisme sur ma chaîne si ça vous intéresse.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3224
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Héraclius » ven. 29 déc. 2017, 22:11

Notre lutte n'est pas contre la sang et la chair (Eph 6, 12). Ainsi nous devons réprouver toute forme de violence ou de contraintes envers les personnes, sachant d'ailleurs que ce n'est pas comme cela qu'on gagne les cœurs et les consciences.
La violence et la contrainte ne sont pas condamnables par elle-mêmes puisqu'elles peuvent être légitimes. Mais jamais lorsqu'utilisées pour répandre l'Evangile, cela est vrai.
Des protestants d'ailleurs en collusion avec les pouvoirs temporels, ont ils fait certaines exactions : cela est condamnable. Mais on ne me dira pas que les catholiques, toujours en collusion avec d'autres pouvoirs temporels, n'ont ont pas fait bien davantage. J'attendrais des catholiques non seulement qu'ils soient conscients de cela, mais qu'ils reconnaissent les faits et les condamnent.
Je ne sais pas si se livrer à une comptabilité comparative des souffrances est bien utile ; mais je ne crois pas que l'Angleterre calviniste fut plus tendre avec les ''papistes'' que la France Catholique ne le fut avec les ''membres de la religion prétendûment réformée''.

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8041
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Cinci » sam. 30 déc. 2017, 0:52

Bonjour archidiacre,

Je ne sais pas si c'est vous qui produisez les vidéos, mais même si ce n'était pas le cas, vous vous donnez quand même bien du mal pour gérer la chaîne, faire le suivi, répondre aux critiques et tout. Vous êtes motivé. C'est bien. Je vous félicite.

:xmas:

(Joyeux Noël en passant ...)

Je suis bien d'accord avec vous qu'un nombre assez incalculable de contre-vérités sont véhiculés un peu partout sur le compte de l'Église catholique en particulier, mais aussi à propos du passé de l'histoire de l'Europe.

La plupart peuvent se tromper de bonne foi j'imagine, d'autres par envie surtout de se justifier à pouvoir continuer de ne pas croire et, enfin, il y aura la catégorie passablement plus réduite des enragés. Je pense à la catégorie, en l'occurence, de ceux pour lesquels tout sera permis, même et surtout les mensonges les plus grossiers, en autant que la cause soit bonne.

Vous êtes courageux.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4608
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » sam. 30 déc. 2017, 11:38

__________

Bonjour Archidiacre, vous écrivez :
Sauf que Dieu savait que les autorités temporelles allaient elles aussi devenir chrétiennes. Un Chef d'Etat qui se convertit ne peut pas quitter sa fonction et refuser d'exercer la justice. De plus, l'instrument de Dieu pour la justice, ne signifie pas un mal.
J'espère que vous ne cautionnez pas les répressions dues à l'Inquisition ou autres, soit du fait du bras canonique soit du fait du bras séculier. Confirmez SVP.

Une autorité civile a le devoir de rendre la justice mais ne devrait en aucun cas s'occuper des questions de conscience ou de croyances religieuses. J'espère que vous en êtes d'accord. Confirmez SVP.

Dans l'idéal un dirigeant qui se convertit devrait avoir conscience qu'il n'est plus à sa place à s'occuper de politique puisqu'il est devenu un citoyen des cieux. Si toutefois il persiste dans cette voie tortueuse il devrait au moins respecter la liberté de conscience de ses administrés.

Beaucoup de rois et de présidents se sont déclarés chrétiens, mais ce n'était souvent qu'une façade, une posture. Ils n'avaient pas la vie divine en eux.

J'ai vu votre vidéo sur les cathares. C'est un scandale. Ce seraient eux les méchants et les catholiques, appuyés par le pouvoir civil, les gentils. Je connais mal les cathares. Sans doute avaient-ils des aspects manichéistes, au moins chez leurs chefs. Mais ils sont plutôt décrits comme plutôt pacifiques, même par la propagande catholique. La noblesse cathare, comme toute la noblesse de l'époque avait peut-être le sang chaud, mais c'était relativement limité. C'est d'ailleurs pourquoi Saint Dominique avait résolu de les aborder par leurs propres armes, c'est à dire la douceur.

Plus tard l'Inquisition, dont je veux bien croire que les méfaits furent beaucoup moins nombreux que ne le dit une certaine légende, a quand même commis nombre d'iniquités. Ce n'est pas un argument valable de dire que ce ne furent pas les seuls. Je metrrais dans le même sac ceux qui ont pris l'épée. Ils périront par l'épée.

__

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 100
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » sam. 30 déc. 2017, 12:17

Bonjour,

Merci pour votre message. Il est vrai que ces vidéos prennent un certain temps à réaliser, même si certains points facilitent la tâche (voix qui lit les textes, sans besoin d'enregistrement ou de micro de bonne qualité). Youtube ne semble pas avoir assez de vidéos traitant de tous ces sujets qui fâchent. C'est dommage, car ils sont extrêmement répandu en France, au point où même le moins intéressé par l'histoire serait capable d'en énumérer de mémoire. Et il faut dire que les professeurs d'histoire n'aident pas non plus à en laver l'image, cela peut même aller jusque dans les universités. C'est grave. J’espère en discuter un maximum avec le temps.

Et Joyeux Noël à vous aussi.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

jovanni
Barbarus
Barbarus

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » mar. 02 janv. 2018, 2:58

Rebonjour.

Malheureusement, quand on se prête à l'accusation de sophisme, l'usage voudrait qu'on explique ledit procédé sophistique. Chose que vous ne faite point, ce qui est regrettable. En effet ce débat est inutile, car même avec toute la bonne foi du monde, il m'est impossible de faire d'avantage que de vous mettre les évidences en souligné, si cela ne suffit pas quand bien même il est écrit noir sur blanc que je cite <<-Le pape Innocent III décide en désespoir de cause de recourir à la force. Il envoie son légat Pierre de Castelnau auprès du comte de Toulouse Raimon VI en vue de le convaincre de prendre la tête d'une croisade contre les hérétiques.>> (lien tiré de mon envoie précédant). Et que c'est corroboré par les archives, là oui, Je pense qu'il est inutile d'insister. J'ai tout donné, ça suffit pas. Ok j’abandonne.

Concernant Galilée, votre réaction à mon encontre correspond à ce que vous me reprochez, à savoir: ne pas vous écouter. je n'ai pas nié ce que vous avez dit dans votre vidéo, au contraire j'admets même qu'elle est intéressante quand il s'agit de démentir certaines bêtises qu'on peut entendre çà et là. J'ai simplement dénoncé le fait que vous cherchiez à légitimer sa sentence sous couvert de contexte historique. En racontant les faits sous un angle qui arrange et favorise vos croyances. L'héliocentrisme était une doctrine hérétique puisque qu'elle allait à l'encontre de la cohérence de la bible. Maintenant que la lecture allégorique est communément admise ce n'est plus la même chose. Vous argumentez sur le fait qu'étudier l'héliocentrisme n'était pas interdit, certes, mais vous noterez qu'à partir du moment où on disait que c'était vrai alors illico on avait des gros soucis. Alors oui, on a le droit de l’étudier comme une bizarrerie, mais à partir du moment où on y croit et qu'on le manifeste en argumentant, on se fait condamner comme un vulgaire criminel. Désolé c'est pas ma définition de la justice. Et je ne faisais que dire que la gravité de la sentence était surtout due au fait qu'il s'en prenait à la crédibilité de la religion. Personne ne se faisait enfermer à vie juste pour n'avoir pas respecté des conditions d’éditions d'un bouquin, pas besoin d'être historien pour la savoir, c'est du sens commun.
Il faut croire que le mythe de l'opposition scientifique-religieuse persiste au point d'être attachant à l'égo athée.
Curieuse chose qu'est l’ego athée, vous savez, c'est justement le genre d’affirmation qui rend le clivage Athée/chrétien très manichéen, dans les faits il n'y a pas "d'égo athée". Ainsi j'aurais pu argumenter que ceux ayant un ego surdimensionné c'est les chrétiens, car ils pensent être les fils de Dieu et que leur existence est au centre de l'univers. Mais si j'ai bien appris une chose sur ce forum, c'est bien que la foi (ou le manque de foi) n'a rien à avoir avec l'ego.

Le désintérêt mutuel se faisant ressentir, ce sera sens doute ma dernière intervention, sans rancune de mon coté. En vous souhaitant une bonne continuation avec votre chaîne Youtube.

Cordialement,

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 100
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » mar. 02 janv. 2018, 22:12

Gerardh:
Bonsoir,
J'avais manqué votre message. Reposez votre question après avoir défini clairement ce dont vous parlez par "répression". Car limiter la propagation du mensonge ou de l'erreur, qui est sa première fonction, n'est pas quelque chose dont on devrait avoir honte. Pour ce qui est de l'autorité civile, l'inquisition était en général indépendante du pouvoir séculier. Mais une autorité civile a tous ses droits si elle veut que l'orthodoxie règne en son sein, par contre elle ne peut pas convertir de force. En tous cas, vous semblez soutenir l'idée qu'un chef d'Etat converti devrait abandonner ses fonctions, sauf à condition d'autoriser le prêche de l'hérésie, mais cela semble bien relatif à votre subjectivité. Vous ne pouvez pas exiger un pacifisme absolu de ma part alors que cela va contre la foi catholique.
Pour ce qui est du paragraphe sur l'inquisition, déjà, elle n'est pas du tout centrée sur les cathares, ni ne nie leur pacifisme. Elle témoigne seulement des conflits qui ont mené aux violences et à l'action, surement excessive, de l'inquisition médiévale pour supprimer le catharisme. Nulle part le conflit est présenté en terme de gentil et de méchant, mais il faut croire qu'au vu de vos posts et ceux de jovanni, ce passage de la vidéo porte à confusion. Et c'est bien sûr indéniable que l'inquisition a commis des iniquités. C'est pourquoi la critique de Sixte IV et les suspensions à l'égard de l'inquisition espagnole et portugaise sont cités.


Jovanni:

Bonsoir,

Le lien d'hérodote, n'étant pas une source historique, non seulement ne corrobore pas vos archives (vous l'avez justement utilisé pour pallier à votre problème), se base en partie sur le livre de Zoé Oldenbourg qui n'emploie pas le terme de croisade avant l’événement (sauf erreur de ma part), et emploie ce mot aussi comme une expression pour parler non pas de guerre armée mais de tentative de faire triompher la foi catholique (par quelque moyen que ce soit). La seule chose que vous avez réussi à faire, c'est trouver un article qui emploie le terme de façon abstraite, mais je doute que c'était votre propos.
Punir Galilée était légitime. Une prison de résidence à vie est en effet surement excessif, mais bien sûr que cette peine prend assurément en compte son non-respect des engagements (à ne pas élever l'héliocentrisme en une vérité de fait dans son livre), c'est la raison pour laquelle le texte procédural que je vous ai donné en parle exhaustivement. Vous vulgarisez mal l'interdit posé par l'Eglise à l'époque. Et dire qu'il s'en est pris à la crédibilité de la religion, c'est vraiment détourner la pensée de Galilée, sauf si c'est encore un abus de langage.

Bonne continuation à vous aussi dans votre "recherche". Ne baissez pas les bras.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4608
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » mer. 03 janv. 2018, 11:36

______

Bonjour Archidiacre

Vous me demandez de définir le terme répression que j'emploie au sujet de l'Inquisition. Je ne suis pas un grammairien, mais cette définition devrait couler de source.

Dans mon sens la répression commence lorsqu'on cherche à imposer par la contrainte ou la force des positions éthiques, religieuses, philosophiques, politiques, à des personnes en dépit de leurs opinions ou de leur conscience. L'Inquisition, ou beaucoup d'autres, ne devraient pas se mêler des cœurs et des consciences de personnes inoffensives et pacifiques.

La répression continue lorsqu'on exerce sur elles des pressions physiques, comme la torture.

Elle arrive à son comble lorsque l'on tue ces personnes, soit directement, soit, beaucoup plus hypocritement, en "les remettant au bras séculier", c'est à dire en laissant les autorités civiles faire le travail à la place de l'Inquisiteur.

_________

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8041
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Cinci » mer. 03 janv. 2018, 17:58

gérardh a écrit :
Une autorité civile a le devoir de rendre la justice mais ne devrait en aucun cas s'occuper des questions de conscience ou de croyances religieuses. J'espère que vous en êtes d'accord. Confirmez SVP.
C'est évident que l'autorité civile se trouve directement concerné par les croyances religieuses des sujets. Même en 2018, les dirigeants ne peuvent pas totalement se désintéresser de la question religieuse. Pour la simple et bonne raison que la religiosité sert souvent de vecteur pour des entreprises que l'on jugerait criminelles : réseau pédophile, abus contre les personnes, esclavage, corruption de la jeunesse (recrutement d'adolescents fragiles pour en faire des illuminés, assassins commandés ou soldats du djihad, etc.)

Tous les dirigeants du monde ainsi que ceux des siècles passés doivent garantir la paix civile à leurs administrés et le règne du droit chez eux. Cela fait partie de leur mandat à titre d'autorité légitime reconnue. Toutes les questions de justice se comprennent dans ce cadre légal. Les inquisitions religieuses du passé ne s'écartent pas du cadre légal et n'interviennent pas comme un phénomène monstrueux extra-judiciaire. Le contraire ! C'est toujours la bonne société qui veille à faire censurer les comportements jugés inadmissibles selon les critères reconnus et acceptés du moment.

A travers l'histoire, il n'y a pas de système judiciaire qui n'ait connu des bavures, des ratés ou des moments entachés d'illégalité avec des juges corrompus. Il n'y a rien qui soit parfait. C'est vrai pour les inquisitions religieuses comme pour le reste.

Sauf que s'attaquer aux inquisitions religieuses du passé en prétextant que celles-ci seraient infondées en principe, contraires aux bonnes moeurs, méchantes en elles-mêmes parce que violant le "principe sacré du libéralisme religieux" et parce que "chacun aurait le droit de professer les idées religieuses ou politiques de son cru et de tout éternité amen !" : c'est juste se placer soi-même sur un terrain politico-religieux partisan et engagé et donc pour se poser en adversaire politiques des autres (les juges de l'an 1500, l'autorité catholique de l'an 1285, etc.) et donc s'y rendre inapte à bien comprendre le phénomène au plan historique en dehors du fait d'être seulement capable de ranger celui-ci dans la catégorie des bizarreries monstrueuses et criminelles à combattre a posteriori.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4608
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » jeu. 04 janv. 2018, 11:48

_______

Cinci, j'ai écrit :
L'Inquisition, ou beaucoup d'autres, ne devraient pas se mêler des cœurs et des consciences de personnes inoffensives et pacifiques.
Il est évident que si ces opinions ou croyances aboutissent à des déviations criminelles, l'autorité civile doit s'occuper, non pas de ces opinions, mais de ces déviations.

Ce n'est pas ce que faisait l'Inquisition, mais elle ne fut pas et n'est pas la seule dans ce cas.


_________

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 100
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » dim. 25 févr. 2018, 0:06

Petit up pour prévenir que le post initial a été modifié et que de nouvelles vidéos ont été réalisées depuis. Bonne nuit et bon carême à tous.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

LaurentVan
Censor
Censor
Messages : 137
Inscription : jeu. 09 mai 2013, 5:04

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar LaurentVan » lun. 26 févr. 2018, 5:15

Bonjour Archidiacre,

C’est un combat d’arrière-garde que vous faites, Il n’est pas utile de défendre ce genre d’évènements historiques car les concepts néomarxistes, qui vous ont poussé à justifier la position de l’église de l’époque, sont faux. Ces concepts réduisent les relations Humaines aux rôles d’oppresseurs et d’oppressés, affirment que l’individu n’est pas responsable de ses actes mais le groupe auquel il appartient l’est, que les crimes/péchés sont transmissibles de générations en générations…

Si vous réagissez à leurs provocations vous donnez du crédit à leurs concepts. Il est plus utile de détruire leurs concepts dès le début, non seulement vous sauverez du temps mais aussi les gens de votre entourage qui pourraient être possédés (ou qui le sont déjà) par ces concepts malveillants.

Astya
Censor
Censor
Messages : 173
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Astya » mar. 06 mars 2018, 14:51

Bonjour Archidiacre,

Dieu vous assiste dans la recherche de la vérité ! Objectivement, il est difficile, devant deux thèses historiques contradictoires, de savoir si l'une est fausse et l'autre juste, ou bien si elles sont toutes deux fausses et la vérité ailleurs ?

Comme je suis en train de lire avec attention "Histoire générale du Languedoc" rédigée par deux bénédictins entre 1630 et 1645 j'ai regardé avec attention le début de votre vidéo sur l'Inquisition, concernant la croisade contre les Albigeois.

Le site que vous donnez en référence demande à être examiner avec peut être plus de réserve :
https://philosophieduchristianisme.word ... atholique/
Bon cette info date du 1er avril ? Humour ou n'importe quoi ?

Néanmoins, la page du blog que vous citez comporte :
Trente ans se passent encore avant qu’Innocent III s’y détermine (à la croisade). Il faut qu’il y soit contraint par l’imminence du danger et que l’assassinat de son légat Pierre de Castelnau, de son ambassadeur à lui, Chef de la Chrétienté, lui force la main.
Ce qu'on lit dans HG du Languedoc (les pages font ref à l'édition du 19è, lien dans le fil Inquisition de la section Histoire de ce forum) :
p.101, nov 1207 citation d'une lettre du Pape Innocent 3 au roi de France : demande de croisade (Philippe Auguste refuse)
p.106, an 1208, assassinat de Pierre de Castelnau : nouvelle lettre du Pape, le roi ne peut pas empêcher ses vassaux de participer à la croisade, mais lui n'y va pas.

On ne peut donc pas considérer et faire croire que la croisade est déclenchée par l'assassinat de Pierre de C.
Même si cet événement historique important est bien le catalyseur, la croisade était souhaitée et voulue avant.

Archidiacre, vous répondez à Jovani :
Castelnau n'a donc déclaré aucune croisade et ça n'est pas la cause de son meurtre, et votre lien n'en dit pas plus. Et comme je le répète, il faut aussi prendre en compte les rapport sur la noblesse cathare et les troubles du pays causés en ces régions (chose que vous avez ignoré alors que Zoé Oldenbourg les rapporte). Il n'en reste pas moins que les actions des cathares sont volontairement occultées au profit d'un scénario manichéen.
HG du Languedoc :
p.95 an 1207 : excommunication de Raymond de Toulouse par Pierre de Castelnau , commentaire des Bénédictins "(Pierre de C.) irrité, se laissa emporté par un zèle sans borne" : les bénédictins considèrent que le légat du Pape n'est pas très diplomate ? Faut-il y voir un complot bénédictins contre les cisterciens ?

Vous parlez de "noblesse cathare" : c'est anachronique ; l'hérésie est plus tolérée dans le sud, il y a des nobles qui sont devenus hérétiques, mais les belligérants majeurs du sud sont catholiques : Raymond de Toulouse participe à cette croisade; Trencavel vicomte de Béziers (24 ans) est reconnu par le Pape comme non responsable des progrès de l'hérésie survenue pendant sa minorité; Raymond Roger de Foix est catholique : sa soeur est hérétique, mais pas lui.
Il s'agit d'une guerre entre catholiques, au prétexte que certains de ces catholiques sont trop tolérants face aux hérétiques.

Les troubles : difficile de rapporter l'ensemble des troubles aux hérétiques. De plus, ce n'est qu'une partie de ce que l'Eglise reproche à Raymond de Toulouse : reproche de ne pas chasser les hérétiques, les juifs ; de troubles ; et reproches économiques concernant les péages et les exemptions que le pape estiment dues aux gens d'Eglise. Il ne faut pas occulter les motifs économiques.

Je n'ai pas lu le livre Zoé Oldenbourg qui a apparemment fait des recherches approfondies sur la période. Néanmoins, cette dame était romancière, et ne faisait pas partie des historiens académiques. Il vaudrait mieux alors citer des historiens académiques ?
Il n'en reste pas moins que les actions des cathares sont volontairement occultées au profit d'un scénario manichéen
C'est votre opinion : il y aurait un complot visant à nuire à l'Eglise ?
Je comprend que cette opinion vous entraine à vouloir défendre l'Eglise ; mais alors il faut être d'une grande prudence et le plus proche possible de la réalité historique. Si votre zèle vous entraine à présenter des opinions ou des thèses comme des faits, ou à omettre certains faits avérés, vous encourez le risque de faire voir l'Eglise entière comme mentant pour redorer l'image de son passé.

Cordialement

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 100
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » mer. 07 mars 2018, 15:05

Bonjour, je tâcherai de traiter ce sujet dans un travail à part entière car cette partie de la vidéo pose problème à bien du monde. La rapidité de la séquence l'a rendue brouillonne.

Pour ce qui est du lien de philosophie du christianisme, la toute derrière ligne redirige vers leur "nouveau blog":

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/bravo-au-poisson/

C'est donc bien un poisson d'avril.

Oldenbourg affirme bien que c'est sa mort qui est le déclenchement de la croisade et me semble-t-il ne mentionne pas les dites lettres avant la mort de Pierre. Elle dit néanmoins qu'il y avait une culmination (je ne retrouve plus la page en question). La vidéo ne dit pas le contraire. Il n'est néanmoins pas faux que jusqu'à cette période, il était plutôt passé par le prêche: "During the first ten years of his Pontificate, especially during the period between 1203 and 1208, Innocent III concentrated most of his efforts on the preaching campaign" p.89
Vous m'attribuez un "complotisme", mais jamais il n'est question de nier les abus des catholiques! La critique s'adresse à une représentation stéréotypée du catharisme.
Pour la Noblesse, si vous-même admettez qu'il y avait des nobles hérétiques, alors il n'y a pas d'anachronisme. Il y avait bel et bien des nobles cathares, même si surement "minoritaires". Et personne n'a dit que Raymond de Toulouse/autre était cathare, ni ne résume la croisade à cela. (Oldenbourg rappelle d'ailleurs aussi que Le Comte de Toulouse avait dépouillé des Abbayes, transformé des monastères en forteresses privées etc.).
En bref, attention à toutes les conjectures que vous tirez de la séquence. Elle est centrée sur le catharisme car c'est le sujet de la création de l'inquisition, qui n'a pas été créée à cause de facteurs économiques du Languedoc (à ma connaissance).

Ce n'est pas parce que Zoé Oldenbourg était une romancière que son travail historique n'est pas reconnu. On peut aussi remettre en cause les données connues à l'époque de votre livre qui date de plusieurs siècles. Mais je vous accorde qu'Oldenbourg n'est probablement pas la meilleure autorité dans le domaine, d'où la nécessité d'en consulter d'autres.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités