Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

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Archidiacre
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Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » mar. 26 déc. 2017, 13:32

Bonjour à tous. :ange:

Je viens vous proposer diverses vidéos qui cherchent à réfuter des préjugés à propos de l'Eglise en citant systématiquement des sources historiques, de sorte à ce qu'il n'y ai plus de doute possibles. Le but est de donner des moyens de documentations (les sources sont en descriptions) à tous les fidèles qui seront tous, tôt ou tard, confrontés à de tels mensonges. Voici quelques exemples:

:arrow: Sur l'inquisition (les millions de morts etc):
https://www.youtube.com/watch?v=KB1Fx6dhqGw

:arrow: Sur l'esclavagisme (contre lequel ont lutté de nombreux Papes):
https://www.youtube.com/watch?v=Zfp6daGzu9c

:arrow: Sur la controverse de Galilée:
https://www.youtube.com/watch?v=CSRxglzlWjg

Il y en a aussi d'autres sur des sujets un peu moins récurrents: les massacres de chats, la peste noire, les persécutions des juifs, les scientifiques catholiques, l'interdit de la dissection etc. Et d'autres sont à venir: les croisades, les chasses aux sorcières, l'Eglise et le nazisme, le massacre de St barthelemy, la place des femmes dans l'histoire du catholicisme etc.

N'hésitez pas à donner votre avis. :) Soyez bénis. :ange:
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » mar. 26 déc. 2017, 23:29

Je ne trouve pas cela très honnête d'éluder le Siège de Montségur et les 200 cathares brûlés vifs ou celui de Béziers, particulièrement sanglant. En ne manquant pas de mentionner les responsables comme étant les cathares car pierre de castelnau a été assassiné, sauf que premièrement on sait pas qui l'a tué, on suppose que c'est des cathares vu qu'il venait convaincre le comte de Toulouse Raimon VI de prendre la tête d'une croisade contre les hérétiques cathares. Mais c'est tout et certainement pas assez pour proférer des accusations d'une telle gravité. Sinon tous les historiens que vous citez se contentent de comparer les horreurs de l'inquisition à d'autres horreurs pour atténuer leur gravité, idem pour la torture,"ouais mais c'est en cas de dernier recours" "c'est peu fréquent" Oui.. donc elle était quand même utilisée. Surtout que Pierre Chaunu assimile la révolution française à une lutte uniquement athée/catholique, alors qu'il s'agissait avant tout d'une lutte des classes. Je comprends la démarche de démentir certains chiffres extravagants, mais il faudrait aussi veiller à ne pas distribuer toutes les fautes du monde à ceux qui sont aujourd'hui considérées comme les victimes de l’inquisition mais qui ne sont plus là pour se défendre, car quasiment tous disparus avant d'avoir eu le temps de léguer leur héritage religieux.

Beaucoup de choses à dire au sujet de Galilée "C'est l'influence d’Aristote" si on croyait que le soleil tournait autour de la terre, alors qu'il est mentionné à plusieurs reprises dans la bible que le soleil tournait autour de la terre. On puni Galilée pour avoir enseigné la vérité, illégalement certes, mais la vérité quand même! De bout en bout il n'a dit que la vérité et dans votre vidéo l’augment censé justifier sa condamnation c'est un manque de respect de ses engagements dans la publication d'un livre et une moquerie? Désolé mais je ne trouve pas ça juste d'être assigné à résidence toute sa vie pour des raisons aussi futiles. Et le contexte de l'époque n'excuse pas le comportement de l’inquisition, c'est un peu trop facile.

Cdt,

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » mer. 27 déc. 2017, 14:47

Bonjour, navré mais vous accumulez les hommes de paille.

1) Pour les cathares, il ne s'agit pas de dire que la responsabilité des conflits ne revient qu'à eux, mais de briser le manichéisme stéréotypé selon lequel il ne s'agirait que de persécutions gratuites par les cruels catholiques.
D'où tirez vous l'information que le meurtre de Castelnau (dont vous éludez vous aussi l'origine, ironiquement) est une réaction à une déclaration de croisade que Pierre aurait instigué? De plus, je ne fais que reprendre l'affirmation de l'historienne Zoé Oldenbourg, qui est loin d'avoir un biais pro-catholique sur la question (ça pourrait même être le contraire). Elle soutient que le Pape Innocent III aurait attendu une raison pour en lancer une:
But at a moment when relations between the Count of Toulouse and the Church were already seriously strained, the murder of an Ambassador from the Holy See was the last drop that made the cup brim over. Innocent III had long been contemplating the idea of a Crusade against this heresy-tainted land. He only needed one solid, explosive incident, something that would fire the public imagination and justify a declaration of war. (p.5) Donc parler de croisade contre les cathares avant cet événement est anachronique. Pierre de Castelnau n'était pas un croisé. Pour ce qui est des croisades (sièges de Bézier etc) en tant que telles, elles ne concernent pas de tribunaux de l'inquisition. De toutes façons, ce sont de brefs éléments qui démontrent que les cathares n'étaient pas essentiellement pacifistes / inoffensifs au sein de la société médiévale, en plus de la mention de la noblesse cathare. Ce point est développé dans les articles qui sont proposés. Il ne s'agit nullement de dire que les catholiques ne l'étaient pas à leur encontre.

2) Vous mentez aussi sur le propos des historiens. La comparaison avec la révolution n'est pas une justification, mais un appel à un recul historique qui est assurément nécessaire. Tout particulièrement dans une atmosphère athée, pédante, qui cherche à attribuer la violence idéologique du monde au religieux et à s'en dédouaner. Et non , la révolution française n'est pas une lutte des classes (la bourgeoisie y était particulièrement impliquée), même si en débattre serait une perte de temps, quand bien même cela serait une justification de la terreur selon vous.

3) Idem pour la torture. Nulle part il n'est dit qu'elle n'a pas été utilisée ou qu'elle est indiscutablement morale (sinon, Nicolas 1er n'aurait pas été cité). Et même si les considérations de l'époque à ce sujet vous dérangent, il faut les mentionner, car sinon personne ne le fera et on se contentera de cette image barbare de la doctrine catholique. Bizarrement, éluder des détails ne gêne que dans un sens.

4) Non la Bible ne prêche pas l'héliocentrisme. Comme cela a été démontré, il était tout à fait concevable que les versets qui semblent l'indiquer (souvent dans des passages explicitement imagés) soient interprétés différemment. Seulement, une preuve concrète qui pousserait à un tel changement devait être présenté. Et Galilée ne disposait pas de preuve solide, dépassant l'état d'une simple hypothèse scientifique (chose confirmée par Paul Feyerabend)! Vous ne faites que projeter votre conception de la cosmologie sur une société qui était loin d'avoir les moyens de trancher (voir le travail de Tycho Brahe, qui n'était pas un imbécile). Et bien sur que le contexte explique la condamnation (qui n'est pas celui d'un obscurantisme anti-scientifique, contrairement à ce que le profane peut penser). Si elle la justifie en revanche, la vidéo est ouverte aux débats. Mais attention à ne pas projeter votre conception personnelle du juste sur la société médiévale ou celle de la renaissance, ce serait une grossière erreur.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » mer. 27 déc. 2017, 19:50

Rebonjour!

s'il ne s'agit pas de dire que la responsabilité des conflits leur revient, je m'interroge pourquoi toute la première partie de la vidéo semble avoir pour vocation d’incriminer les cathares justement en leur mettant un meurtre sur le dos?
D'où tirez vous l'information que le meurtre de Castelnau (dont vous éludez vous aussi l'origine, ironiquement) est une réaction à une déclaration de croisade que Pierre aurait instigué?
Pierre de Castelnau venait d’excommunier Raymond VI qui était à l'époque le comte de Toulouse, justement car il était trop laxiste. Le pape Innocent III avait lui même confié à Casterlnau cette mission, c'est de notoriété public. J'espère que les archives seront une source d'une crédibilité suffisante.
De toutes façons, ce sont de brefs éléments qui démontrent que les cathares n'étaient pas essentiellement pacifistes / inoffensifs au sein de la société médiévale
Qui l'est? je vous le demande. Toutes les civilisations sont à un moment donné violentes, même les bouddhistes le sont. Ce que vous faite est bien plus grave que de désacraliser le pacifisme du mouvement cathare, vous cherchez à les rendre responsable de leur propre perte. Alors qu'il n'y a, je le répète, aucune preuve que les personnes ayant assassinés le légat étaient des cathares. Quand bien même ça serait le cas, cela justifie-il les massacres et la barbarie dont ils ont été victimes? c'est des milliers de personnes qui ont péri je vous le rappelle, dont au minimum 200 brûlés vifs. Il y a également des rapport d'archives et des traces archéologiques qui corroborent la présence de cendres humaines en dessous du fief de montségur avec les témoignages, si vous voulez un lien je vous le donne. Selon les témoins, ils ont même brûlé les femmes et les enfants.
Vous mentez aussi sur le propos des historiens.
En réalité on s'est mal compris, j'ai du mal m'expliquer, je m'en excuse: les historiens que vous citez ne font qu’atténuer la graviter des événement, c'est tout ce que j'ai voulu dire. Le fait d’assimiler la révolution français avec l'athéisme contre le religion est une autre paire de manches. Il y a plusieurs raison à la révolution française, et en effet en débattre serait une perte de temps, cependant, nier que c'était aussi et surtout une lutte des classes, (prolétaires contre bourgeois), revient à nier ce qui est, semblerait-il, l'évidence même.

Dire que les athéistes sont coupables d'immondes crimes durant la révolution française relève du sophisme, bien entendu que l'athéisme n'est pas institutionnalisé, il n'y a pas de dirigeant ou de clauses sociales à suivre, ces genres de raccourcis sont du même type que: Staline a tué des millions de gens, Staline était athée = les athées ont tué des millions de gens. Ce genre de raisonnement, en plus d'être simpliste, est juste fallacieux dans sa structure. Le fait d'être athée n'est ni plus ni moins que ce que suggère son étymologie: le fait de ne pas croire.

Sinon pardon pour la torture, il semblerait que j'ai eu la main lourde sur les procès d’intentions après avoir vu vos vidéos.^^
Donc parler de croisade contre les cathares avant cet événement est anachronique.
Il s'agissait des prémisses à cette chasse aux sorcières d'un nouveau type. Et justement cet événement était un des éléments déclencheurs. Je tiens à préciser que personne n'a dit que la chasse aux cathares avait eu lieu avant cela.
Non la Bible ne prêche pas l'héliocentrisme.
Idem, personne n'a dit le contraire, ce serait une erreur grossière de ma part.
Et Galilée ne disposait pas de preuve solide, dépassant l'état d'une simple hypothèse scientifique
Oui.., Mais il avait raison. Et ce n'est pas mes conceptions personnelles, n'imposte qui vous dira qu'on enferme pas à vie quelqu'un pour avoir dit la vérité. Il est évident que c'est de part la nature de ses travaux qu'il a été condamné et non de ses actions. S'en prendre aux préceptes religieux à cette époque c'était de loin le pire crime qui soit, et c'est pas les exemples qui manquent: Bernard Délicieux, Guilhem Bélibaste, Arnaud de Bresciaetc.. Tous brûlés vifs ou très lourdement condamnés pour hérésie.

Même constat pour votre vidéo sur Giordano Bruno, qu'il n'est jamais été un "vrai" scientifique ne justifie en rien la barbarie dont il a été victime, j'espère au moins que vous êtes d'accord sur ce point.

Cordialement,

jovanni
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » jeu. 28 déc. 2017, 1:51

ps, mon lien sur les archives n'a pas fonctionné, je le renvoie ici du coup:

https://francearchives.fr/commemo/recueil-2008/39344

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » jeu. 28 déc. 2017, 12:07

Bonjour,

Je vous prie déjà d'éviter de ne me citer qu'à moitié, comme si les autres éléments n'existaient pas (sauf si c'est un aveu de votre accord?).

1) Castelnau n'a donc déclaré aucune croisade et ça n'est pas la cause de son meurtre, et votre lien n'en dit pas plus. Et comme je le répète, il faut aussi prendre en compte les rapport sur la noblesse cathare et les troubles du pays causés en ces régions (chose que vous avez ignoré alors que Zoé Oldenbourg les rapporte). Il n'en reste pas moins que les actions des cathares sont volontairement occultées au profit d'un scénario manichéen.

2) Vous continuez les hommes de pailles pour les cathares. La vidéo ne dit pas qui a le plus raison ou tort, ni qui est plus violent, ni qui est plus responsable. Les procès d'intention sont inacceptables dans une conversation saine. Vous qui déresponsabilisez totalement le catharisme dans le conflit car il y aurait eu des innocents ( chose que personne n'a nié sinon votre homme de paille!), pourquoi ne pas le faire pour les massacres des croisades des albigeois, vous qui sous entendez que les massacres d'innocents étaient cautionnés (attention, ça n'est pas un débat relancé, étant donné que c'est hors sujet) ? C'est à croire que vous ne voyez le monde et l'histoire qu'en terme de gentils et de méchants, chose que la vidéo critique. C'est dommage si elle n'a pas pu vous faire relativiser cette conception.
Pour les lecteurs qui veulent creuser le sujet:
https://philosophieduchristianisme.word ... -faits-37/

3) Le point sur la révolution conclue bien la conversation: Vous faites de faux reproches, mais en plus ce sont des reproches qui vous concernent: attribuer la cause et la faute à un camp sans aucun recul. Accuser d'englober les athées et les cathares, chose que PERSONNE NE FAIT, mais englober l'ensemble de l'Eglise catholique. Votre pseudo évidence, même comme maigre justification des massacres de la terreur, qui sont rappelons le énormément supérieurs aux condamnations inquisitoriales, et qui concernent eux aussi des civils (e.g. les catholiques vendée), peut être rejetée. Oser parler de sophisme en omettant l'aspect idéologique des athées des lumières, c'est frappant de malhonnêteté intellectuelle! Votre conception marxiste de la terreur est assurément une farce, mais je ne m'y attarderai pas.

4) Parler de chasse aux sorcières est encore plus anachronique car c'est un fait de la renaissance... Une vidéo sera probablement faite à ce sujet.

5) "Idem, personne n'a dit le contraire, ce serait une erreur grossière de ma part."
N'est-ce pas ce que vous venez de dire en ces termes?
"il est mentionné à plusieurs reprises dans la bible que le soleil tournait autour de la terre. "

6) "]Oui.., Mais il avait raison. "
Avoir raison sans preuve solide, avec des données mathématiques qui posent beaucoup de problèmes méthodologiques et contredisent un ensemble théorique, ça n'est pas scientifique acceptable, comme le dit Paul Feyerabend². Il est bien normal de refuser qu'il soit prêché comme une vérité, sur le plan scientifique, surtout quand elle pousserait à une exégèse singulière, sur le plan religieux.
"Il est évident que c'est de part la nature de ses travaux qu'il a été condamné et non de ses actions"
Il est évident que vous faites des affirmations gratuites et que vous n'avez visionné la vidéo ni lu aucune des sources présentées. Tout ça pour dire que vous avez totalement occulté le sens de la vidéo à votre guise. L'héliocentrisme continuera à être proposé en dépit de son procès.

7) Vous répétez le même homme de paille pour Giordano Bruno, alors qu'il est clairement, et explicitement, en Français, mentionné que ça n'est pas une justification de sa condamnation. Cela en devient insultant. J'accorde qu'il n'aurait pas du être tué, car c'est ce qu'il a fait passer pour un martyre, et qu'il y a d'autres moyens de l'empêcher de propager ses hérésies, qui assurément, causent la perte des âmes (enjeu de toutes les condamnations discutées jusqu'ici, au passage).

Je ne répondrais plus à aucun de vos messages tant qu'ils seront entachés à ce point de malhonnêtetés. C'est une perte de temps pour vous comme pour moi. Bien à vous.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » jeu. 28 déc. 2017, 13:38

Bonjour, je pense qu'il est inutile de vous énerver, après tout nous ne sommes que des gens de bonne foi qui discutent en ligne. Pour notre confort mutuel je vous propose de vous en tenir aux faits et de rester cordiale. Bien entendu, ce n'est qu'une proposition, je ne souhaite pas vous imposer un comportement.

1)Alors déjà c'est pas Castelnau qui était censé déclarer les croisades mais bien le pape innocente III dont Castelnau était justement le légat envoyé en mission pour imposer les croisades au comte de Toulouse, comme l'indique explicitent ce passage de mon lien vers les archives:
Autour du pape Innocent III, bien décidé à intervenir, colombes et faucons se disputent l’avantage. À partir de 1203, le pape dépêche en Languedoc, sous l’autorité de trois légats, une vaste mission cistercienne, chargée de ramener à la raison les seigneurs rebelles et de disputer publiquement contre les hérétiques. En 1206, son effectif est porté à douze abbés et trente moines. Malgré l’apport de Diègue, évêque d’Osma, et du futur saint Dominique, qui cherchent un mode nouveau de pastorale, la prédication antihérétique piétine. Le comte de Toulouse, à plusieurs reprises excommunié, fait figure d’ennemi désigné.
Le 15 janvier 1208, le légat Pierre de Castelnau est assassiné près de Saint-Gilles, après une violente altercation avec Raimond de Toulouse. La responsabilité du meurtre est aussitôt imputée au comte. Le roi ne peut plus faire obstacle à la croisade : sans s’engager lui-même, il autorise trois de ses grands barons à prendre la croix. À terme, c’est la monarchie française qui, laissant mûrir la situation, gagnera cette guerre. Mais sa victoire scellera celle de l’orthodoxie romaine, l’indispensable appui du pouvoir capétien rendant possible, à partir de 1233, sur le pays vaincu, l’installation de l’Inquisition.
D'ailleurs vous occultez une partie de l'histoire en faveur d'un scénario manichéen, c'est ce que fait votre vidéo, qui, à aucun moment mentionne les barbaries qu'ont subi les cathares, mais qui par contre prend soin de leur imputer un crime, quand bien même il y aurait aucune preuve qu'ils aient commis celui-ci? Sinon je me doute qu'il y avait des bons inquisiteurs, et des mauvais cathares, j’estime que c'est du sens commun. Si on s'en tient seulement à l'histoire, en revanche, il y a clairement une population qui a pris cher et une autre qui l'a dominé, opprimé et pire, chassé comme du gibier...

Sinon concernant votre point trois, je dois vous avouer que j'ai du mal à vous suivre. N'est-ce pas vous qui me reprochiez une vision trop manichéenne de la question? Parce que l'antagonisme que vous mettez en avant concernant les Athées/Chrétiens y ressemble quand même fortement. Personne n'a attribué de cause et de faute, j'ai simplement dit qu'il s'agissait avant tout d'une lutte des classes prolétaire/bourgeois, ce qui est, -vous m'en excuserez-, communément admis. En parlant de procès d'intention, il faudrait aussi veiller à ne pas m'en faire s'il vous plait. Sinon j'ai pas compris ce que vous avez dit sur les athées et les cathares, (le passage en capslock) désolé.

L'athéisme n'a rien rien d'idéologique, c'est ni plus ni moins que ce que suggère son étymologie du grecque "a"-"theos" littéralement: sans Dieu. Mais s'il y a une idéologie derrière ce mot, je suis tout ouïe. Bon sinon vous m'en voudrez pas mais je passe sur le passage où vous me traitez de marxiste sans raison apparente...
Parler de chasse aux sorcières est encore plus anachronique car c'est un fait de la renaissance... Une vidéo sera probablement faite à ce sujet.
Encore une fois je me suis mal exprimé, je parlais pas de LA chasse aux sorcières mais de l'expression. c'est un terme généralement utilisé car il englobe un nombre incalculable d'événements historiques où à un moment donné on "chassait la sorcière". Par exemple, récemment avec le hashtag "balance ton porc", on a vu plusieurs personnes se plaindre de l'aspect "chasse aux sorcières" de la choses. Après, c'est pas de votre faute, j'aurais dû être plus clair. Même si "chasse aux sorcières d'un nouveau type" était pas une phrase anodine, je me doute bien qu'ils considéraient les cathares comme des authentiques hérétiques et non des sorciers qui se seraient rendu coupable de magie noire.
"Idem, personne n'a dit le contraire, ce serait une erreur grossière de ma part."
N'est-ce pas ce que vous venez de dire en ces termes?
"il est mentionné à plusieurs reprises dans la bible que le soleil tournait autour de la terre. "
Oui... Navré mais c'est justement du géocentrisme. Si le soleil tourne autour de la terre, ce n'est pas de l'héliocentrisme, c'est du géocentrisme, vu que l'héliocentrisme c'est le mouvement de la terre autour du soleil et non l'inverse. Donc dans mon exemple en disant que le soleil tournait autour de la terre dans la bible, j'ai dit que la bible indiquait que la terre était géocentriste et non héliocentriste. CQFD

6)De la part de quelqu'un ayant la foi je trouve cette réponse surprenante! Mon affirmation n'est pas gratuite puisque que je l'agrémente d'autres exemples de condamnations exemplaires pour hérésie. C'est une fois de plus du sens commun communément admis que Galilée a été condamné parce que l’héliocentrisme contredisait ouvertement la bible, et non à cause d'un satire et d'une condition de publication non respectée. C'est même mentionné dans sa formulation d'abjuration que le Saint-office lui avait déjà préparé:

« Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église catholique et apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint-office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. J'abjure et maudis d'un cœur sincère et d'une foi non feinte mes erreurs. »

Encore une fois c'est tout dans les archives.

Sinon pour Gordiano Bruno je m'attendais à ce genre de réponse, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai conclu mon message ainsi: "j'espère au moins que vous êtes d'accord sur ce point." sous entendu: je ne vous reproche à aucun moment de justifier son crime...

Libre à vous de ne pas me répondre, ce fut tout de même un plaisir. Bonne continuation pour votre chaîne YouTube.

Cordialement,

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » jeu. 28 déc. 2017, 17:54

Cette réponse est déjà plus potable...

- Il ne s'agit toujours pas de croisades avant sa mort, j'ai bel et bien lu vos citations. Un seigneur peut bien décider d'interdire légalement le catharisme en ses terres ou au moins lutter idéologiquement contre lui, ce qu'avait fait le Pape Innocent III jusqu'à ce moment là. Le terme croisade est inapproprié et n'est pas mentionné dans votre lien jusqu'à sa mort. Mettons nous d'accord sur cela, et je vous accorderai le fait qu'il s'agissait de faire disparaître le catharisme. Mais par le moyen d'une croisade, ça n'est pas vrai, et ça ne justifie pas son meurtre (dont on est en droit de penser l'origine cathare), ni ne dissimule la fracture sociétale engendrée.
Les "barbareries", le massacre de Bézier ne sont pas mentionné, car il s'agit des croisades contre les albigeois. Or, la vidéo porte sur l'inquisition, et cette mention des cathares est une brève remise en contexte de l'impulsion qu'a eu Grégoire IX pour établir l'inquisition, non pas sur une description des croisades en détail. D'ailleurs, l'intérêt de la chaîne, c'est de mettre en valeur des détails qui ne sont généralement pas soulevés, car celui du massacre de Bézier (et la fameuse phrase apocryphe) est bien plus connu. Il ne s'agit pas du tout de nier les erreurs catholiques mais de la nuancer.
En fait, elles sont même clairement indiquées dans le passage qui montrent en capture d'écran les mesures prises par Grégoire IX, à savoir la prison à vie pour le repenti et la peine de mort pour le persistant. Mais je me doute bien que vous les avez visionné superficiellement.
j'ai simplement dit qu'il s'agissait avant tout d'une lutte des classes prolétaire/bourgeois, ce qui est, -vous m'en excuserez-, communément admis.
- Et bien, il faudrait faire une vidéo à ce sujet -merci pour l'idée- pour vous montrer que la Terreur révolutionnaire était bel et bien alimentée d'anti-théisme, d'anti-cléricalisme, et a causé le détriment de bien des gens de la "classe populaire". Pierre Chaunu n'est pas un ignorant. "Marxisme" est très approprié pour une telle conception binaire de la révolution. Et je maîtrise bien le sens du mot athéisme, merci bien pour la petite leçon d'étymologie. Ne vous sentez pas visé par la citation de Pierre Chaunu alors qu'elle ne critique pas l'athéisme en tant que tel...
Oui... Navré mais c'est justement du géocentrisme.
- Oups, c'est le terme géocentrisme que je voulais utiliser. Je n'ai pas fait attention à cela. Je maintiens, comme Galilée le faisait lui-même, qu'il est discutable que la Bible aurait décrit un tel phénomène comme véritable. En tous cas le géocentrisme était bel et bien scientifiquement soutenu (Tycho Brahe étant un bon exemple), d'où l’exégèse établie de la Bible à l'époque. Assimiler le mouvement des écoles aristotéliciennes à une simple exégèse Biblique littéraliste, c'est méconnaître le contexte historique de ce procès. Mais comme cela est montré, il était admis que l'éxégèse pouvait être remise en question à condition de le prouver irréfutablement, chose qui sera faite bien plus tard. Le géocentrisme demeurait être une éxégèse, orthodoxe en l'état des faits, malléable en présence de nouveaux faits. Il n'y aucune contradiction à cela.

Heilbron, Galileo (p358) Pie VII (en anglais) :
The pope referred the complaint to the Congregation of the Index, which granted the imprimatur, and to the Holy Offi ce, which instructed the Master that by “contrary to scripture” the old inquisitors had meant not “contrary to faith” but “opposed to the traditional reading of scripture.”
- Pour Galilée, on dirait que vous n'avez pas lu la citation, qui confirme tout le message de ma vidéo! C'est son procès initial (durant lequel il n'eut pas de peine) qui avait interdit le fait de prêcher l'héliocentrisme comme une vérité (et non une simple hypothèse, chose que ses contemporains feront sans soucis, pourquoi le nier alors que les sources sont affichées à l'écran?). Le second condamne le fait d'avoir publié un livre en dépit de l'interdiction qui lui avait été faite (en anglais):
And whereas a book has appeared here lately, printed in Florence last year, whose inscription showed that you were the author, the title being Dialogue by Galileo Galilei on the two Chief World Systems, Ptolemaic and Copernican; and whereas the Holy Congregation was informed that with the printing of this book the false opinion of the earth's motion and the sun's stability was being disseminated and taking hold more and more every day, the said book was diligently examined and found to violate explicitly the above-mentioned injunction given to you; for in the same book you have defended the said opinion already condemned and so declared to your face, although in the said book you try by means of various subterfuges to give the impression of leaving it undecided and labeled as probable; this is still a very serious error since there is no way an opinion declared and defined contrary to divine Scripture may be probable.

Therefore, by our order you were summoned to this Holy Office, where, examined under oath, you acknowledged the book as written and published by you. You confessed that about ten or twelve years ago after having been given the injunction mentioned above, you began writing the said book, and that then you asked for permission to print it without explaining to those who gave you such permission that you were under the injunction of not holding, defending, or teaching such a doctrine in any way whatever.

Likewise, you confessed that in several places the exposition of the said book is expressed in such a way that a reader could get the idea that the arguments given for the false side were effective enough to be capable of convincing, rather than being easy to refute. Your excuses for having committted an error, as you said so foreign from you intention, were that you had written in dialogue form, and everyone feels a natural satisfaction for one's own subtleties and showing oneself sharper than the average man by finding ingenious and apparently probable arguments even in favor of false propositions.

Having been given suitable terms to present your defense, you produced a certificate in the handwriting of the most Eminient Lord Cardinal Bellarmine, which you said you obtained to defend yourself from the calumnies of your enemies, who were claiming that you had abjured and had been punished by the Holy Office. This certificate says that you had neither abjured nor been punished, but only that you had been notified of the declaration made by His Holiness and published by the Holy Congregation of the Index, whose content is that the doctrine of the earth's motion and sun's stability is conterary to Holy Scripture and so can be neither defended nor held. Because this certificate does not contain the two phrases of the injunction, namely "to teach" and "in any way whatever," one is supposed to believe that in the course of fourteen or sixteen years you had lost any recollection of them, and that for this same reason you had been silent about the injunction when you applied for the license to publish the book. Furthermore, one is supposed to believe that you point out all of this not to excuse the error, but in order to have it attributed to conceited ambition rather than to malice. However, the said certificate you produced in your defense aggravates your case further since, while it says that the said opinion is contrary to Holy Scripture, yet you dared to treat of it, defend it, and show it as probable; nor are you helped by the license your artfully and cunningly extorted since you did not mention the injunction you were under.
Because we did not think you had said the whole truth about your intention, we deemed it necessary to proceed against you by a rigorous examination.
https://web.archive.org/web/20070930013 ... l#sentence

L'héliocentrisme pouvait toujours être enseigné comme hypothèse (votre "agrémentation" étantune distraction inutile)
avant et pendant:
En 1633, l’année même de la condamnation de Galilée, Kepler est accueilli à
l’université de Bologne, alors que lui-aussi défend le mouvement de la Terre. Comme on le
voit à travers ces exemples la réception et la compréhension de la théorie héliocentrique ne
sont donc pas des plus aisées.
En 1612, sous Paul V, à Rome, les dominicains enseignent en toute liberté que le
Soleil est le centre du monde et que tout tourne autour de lui.
après...
Heilbron, Galileo, p.359-360
In 1651, Giovambattista Riccioli, SJ, published a very valuable compendium of the astronomy of his day, an Almagestum novum, or updating of Ptolemy, which contains among ten thousand other things 126 arguments philosophical, mathematical, and theological for and against Copernicanism (49 pro, 77 contra).149 Among the physical arguments, Riccioli judged those aimed against a stationary sun equivocal, but those against a moving earth decisive. Galileists were too demoralized in 1651 to protest effectively. When Riccioli repeated the old arguments in 1665 several had become bold enough to do so, and in 1669 Riccioli conceded that none of the physical or mathematical a rguments he had marshaled in his Almagest decided the question.
[...]
Riccioli was clear that he rejected Copernicanism in obedience to Rome, not because the Catholic faith required him to do so. It was not a heresy. In the Almagestum novum he had declared, with the permission of his superiors, that the Holy Offi ce on its own could not proclaim a heresy or an article of faith. Only a pope or council approved by a pope could so bind the church. “It is not a matter of faith that the sun moves and the earth stands still on the strength of the decree of the congregation; but only at the most by force of the Holy Scripture on those to whom it is morally evident that this is God’s revelation.” Still, prudence and obedience obliged Catholics to observe the decree, “or at least to teach nothing contrary to it.”151
[..]
During the second phase, 1670–1710, Catholic astronomers gained the right to teach and even develop Copernican theory if they designated it expressly and repeatedly as an hypothesis. Bolder writers, like Honoré Fabri, SJ, picking up on Riccioli’s demonstrations that Copernicanism was not heretical, supposed that the decrees against it arose from prudence and surprise, and that as knowledge progressed they would be amended.153 The censorship allowed the fi g leaf of fi ctionalism. In 1685, the Master of the Sacred Palace reported to the cardinals of the Holy Offi ce that he had required the addition of the words “erroneous hypothesis” to the title page of a book on the Copernican system and to the text the phrase, “Since the Church has declared that the Holy Scripture expressly teaches the contrary, this system cannot be defended in any way.” The cardinals complimented him on his vigilance. But he and they allowed the book’s publication.154 Apparently the effective administrative ruling in 1685 was to tolerate Copernicanism as an ineradicable evil after warning the faithful against it, as modern societies allow the sale of cigarettes bearing a notice of their harmfulness
[...]

J'ajouterai que je ne vous sens pas de bonne foi ni tenu aux fait (mais peut-être que ça n'est qu'un énième quid pro quo), malheureusement je ne peux m'empêcher de vous répondre à chaque post qui ne saurait qu'induire les lecteurs en erreur.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » jeu. 28 déc. 2017, 20:46

Rebonjour!
Il ne s'agit toujours pas de croisades avant sa mort
En effet puisque j'ai dit explicitement dans mon premier message que Castelnau venait convaincre le comte de Toulouse Raimon VI de prendre la tête d'une croisade contre les hérétiques cathares suite à la demande d'Innocent III. Sauf que le comte de Toulouse s'est toujours farouchement opposé à cela et ça lui a valu d'être excommunié. Castelnau s'est fait assassiné à la suite de son altercation avec le comte de Toulouse. Ce que vous dite dans votre vidéo c'est que Castelnau venait prêcher en terre cathare, tranquille. Sauf que sa mission n'avait rien d'anodin, il préparait une guerre contre le catharisme sous le commandement directe d’Innocent III dont il était l'un des émissaires, en essayant de rallier à sa cause le comte de Toulouse qu'il s'avait récalcitrant. Et je ne fais que citer les documents d'archive. Pour ce qui est de s’attarder sur la définition du mot "croisade" et de son utilisation ici, je tiens à rappeler qu'il n'est nullement mentionné dans ce débat qu'il y avait des croisades contres les cathares avant 1208, l’assassinat de Castelnau fut justement à l'origine des Croisade des albigeois. En ce qui concerne l’appelle à la croisade, il n'y pas grand chose à débattre, les faits parlent d'eux mêmes, il est mentionné exactement 7 fois l'appelle aux croisades dans le document d'archive que je vous ai fourni. Appeler à la réunification d'une armée dans le but commun d'éradiquer les hérétiques, il me semble qu'on peut appeler ça une appelle à la croisade sans user de la moindre exagération.

Si votre vidéo est censé parler uniquement de l'inquisition, pourquoi s’attarder sur le crime de Castelnau en désignant pour responsable les cathares? Je trouve qu'il est légitime de vous questionner sur ce choix, car par la suite vous éludez le fait qu'ils aient tous été massacré. Si l'objectif de la chaîne est de rétablir des vérités et de rectifier des mensonges, pourquoi accuser les cathares sans preuve? Ça aussi ça n'a pas de rapport directe avec l'inquisition.

Dire que la révolution français est avant tout une lutte des classes ne justifie en rien le fait de se faire traiter de marxiste, et c'est encore moins une vision binaire des choses, puisque je n'ai désigné aucun coupable, j'ai simplement relevé un fait. Si j'avais dit que le peuple s'était enfin soulevé contre la monarchie et sa dictature catholique, là ouais, vous auriez pu me traiter de marxiste qui voit binairement en toute légitimité. Mais là j'ai juste l’impression de subir un procès d'intention car tout ce que j'ai dit c'est qu'il s'agissait d'une lutte des classes, ni plus ni moins, et il n'y a d'ailleurs aucun jugement de valeur derrière cette affirmation, car je me doute que des débordement ont du conduire à un nombre incalculables d’injustice que ce soit d'un coté ou de l'autre. En revanche quand vous dite vouloir faire une vidéo sur la Terreur révolutionnaire "alimentée d'anti-théisme", "d'anti-cléricalisme" je me demande si votre vision des choses sera elle aussi nuancée.

Qu ce soit clair: voir des prêtre se faire massacrer par une foule en colère et voir une foule en colère se faire tirer dessus et tuée par des soldats, pour moi c'est du pareil au même, il n'y a pas une personne plus à plaindre que l'autre, dans les deux cas c'est une atrocité. La différence avec le catharisme c'est qu'il se sont fait mangé tout cru et que les survivant ont dégusté sévère, c'était une guerre à sens unique, d'ailleurs c'était d'avantage une chasse qu'une guerre...
Il n'y aucune contradiction à cela.
Mis a part le fait que les écrits saints des bibles sont censés être inspiré de la main de Dieu, mais c'est un autre débat.

Concernant Galilée, selon le contexte historique on condamne un homme à être cloisonné chez lui toute sa vie pour avoir dit la vérité sans en avoir l'autorisation parce pas de preuve et c'est tout? Soyons sérieux, bien entendu que les cardinaux n'ont pas aimé le fait qu'il ait menti pour faire publier son livre, personne ne le nie. Mais s'il a été condamné aussi lourdement c'est bien évidemment parce que les idées qu'il avançait étaient de nature blasphématoires. Imaginons qu'il racontait, je sais pas moi, des sottises sur la confection d'un plat traditionnel dans un livre de cuisine! L'aurait-on alors condamné de la même manière? Bien sur que non, c'est l'évidence même... C'est la nature de ses travaux qui ont conditionné la lourdeur de sa sentence. D'ailleurs les documents d'archives que vous fournissez le corroborent très, c'est une fois de plus de notoriété public. Je ne refuse pas d'admettre qu'il a été condamné car il n'a pas respecté ses engagements, c'était bien sur le cas, sauf que vous vous niez que la nature de ses engagements y soient pour quelque chose, alors qu'il est évident que s'il y a bien une chose à laquelle il ne fallait pas s'attaquer au moyen age, c'était bien la crédibilité du christianisme. Je veux dire tout le problème est là. Et oui on enseignait l'héliocentrisme dans les université en 1600, c'était plus de cent ans après que l'héliocentrisme ait été communément admis en même temps, il n'y a rien de surprenant à cela.

Alors oui, votre vidéo est très bien quand il s'agit de démentir certaines âneries du styles "ils ont brûlé machin parce qu'il disait que la terre était pas plate" mais elle l'est beaucoup moins quand il s'agit de dédouaner l'église en brandissant le seul prétexte du contexte historique comme responsable de la condamnation de ce pauvre homme. Si ce n'était pas le cas il n'aurait tout simplement pas été condamné pour hérésie et n'aurait pas eu à dire ce qu'il a dit devant le saint siège pour sauver sa peau. Et je n'ai jamais voulu dire plus plus que ce que je viens de dire à l'instant. Mais il existe encore des intégristes fondamentalistes qui croient que la terre est géocentriste, "Robert Sungenis" étant généralement cité comme leur porte parole. Sans doute un sujet passionnant pour une future vidéo visant à rétablir la vérité?

Cordialement,

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » jeu. 28 déc. 2017, 23:23

_______

Quelques remarques :

Quelqu'un qui se revendique de l'évangile de Jésus Christ (catholique, protestant, cathare ...) ne devrait absolument pas avoir recours à quelque forme que ce soit de force physique pour faire triompher ses vues ou réduire ses adversaires. Il convient donc de réprouver sans barguigner ce genre d'exactions ou de contraintes.

Si ce sont des cathares ou des protestants qui ont fait ou font cela, on ne peut pas l'admettre. Peut-être cela a t-il pu avoir lieu de leur part et nous ne pouvons pas en être d'accord.

Mais il semble bien quand même, que ce soient les catholiques qui ont été les principaux concernés dans ces affaires. Je me trompe peut-être, alors détrompez-moi. L'Inquisition fut peut-être une aimable méthode ; elle fit peut-être beaucoup moins de victimes qu'on veut bien l'avoir écrit. Elle n'a peut-être tué personne ou peu de monde, confiant ses opposants aux bras séculiers une fois torturés. Mais on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé.

Et encore, dans l'affaire des cathares, qui ont été éliminés in fine, la plupart des sources historiques disponibles sont catholiques, ce qui ne facilite pas l'équilibre des débats.


___________

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Héraclius » ven. 29 déc. 2017, 12:54

Cher Gérard,

Je ne crois pas que qui que ce soit irait jusqu'à louer le principe même de l'Inquisition lorsqu'elle torture ou met à mort pour l'Evangile.

Simplement, l'Inquisition est souvent brandie par les gens comme l'exemple du fait que le Catholicisme est intolérant par principe et que c'est une sorte de religion totalitaire qui aurait cherchée à massacrer des millions d'innocents et des centaines de scientifiques pour préserver son pouvoir.

Défendre le fait que l'Inquisition était un fait somme toute relativement mineur (relativement aux caricatures qu'on en fait, s'entend) n'a pas tant pour but de légitimer l'Inquisition elle-même que de faire cesser son usage comme ''argument massue'' contre le Catholicisme.

Exemple. Vous remarquerez qu'à cause de siècles de propagande largement dûe aux grandes puissances protestantes et en premier lieu à l'Angleterre, les gens - dont, visiblement, vous, cher Gérard - pensent que la répression catholique était globalement plus violente que la répression protestante. Ce qui est pour le moins très douteux, comme n'importe quelle histoire moderne de l'Angleterre de la réforme vous le confirmera. Mais le génie de l'historiographie royale anglaise, notamment le Livre des Martyrs de Foxe, parvint à transformer le court règne de Mary I Tudor en une ère de bûcher atroce tout en louant le règne d'Elisabeth I - ce qui est absurde, puisque la répression brutale de la monarchie protestante anglaise fut bien plus longue que les quelques années de pouvoir de la catholique Mary. Or ce mythe reste profondément ancré dans la pop culture, à un degré fascinante - il suffit de voir les derniers biopics consacrés à la ''Reine Vierge'' pour s'en rendre compte.

Il va de soit que dans les pays où après le même genre de trouble, le Catholisme a triomphé, d'atroces persécutions ont eu lieu contre les protestants. Il ne s'agit pas de faire une apologie de la répression catholique de l'époque de la réforme. On pourrait en dire autant du cas des cathares. Simplement, le Christianisme en général et le Catholicisme en particulier est constament discrédité à partir de faits historiques déformés qui relèvent de la Légende noire. Il ne s'agit pas de nier ces faits historiques en critiquant cette ''légende noire'' ; mais de défendre l'Eglise, non point de ses crimes, mais de l'exaggération systématique qui en en fait.


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » ven. 29 déc. 2017, 13:25

jovanni: Non, si les Seigneurs doivent lutter contre le catharisme en leurs terres, ça n'est pas nécessairement par le biais de la croisade. Votre lien d'archive ne mentionne pas la croisade avant cet évènement! Si je cite votre archive, elle indique que les légats étaient là pour rétablir l'orthodoxie:
Autour du pape Innocent III, bien décidé à intervenir, colombes et faucons se disputent l’avantage. À partir de 1203, le pape dépêche en Languedoc, sous l’autorité de trois légats, une vaste mission cistercienne, chargée de ramener à la raison les seigneurs rebelles et de disputer publiquement contre les hérétiques.
Ce n'est donc pas une erreur de parler de prêche, contrairement à vous qui parlez de croisades. Et je ne vous réciterais pas, vous avez bien indiqué que le rôle de Castelnau était d'instiguer une croisade. J'aimerai bien que vous me citiez le passage de votre archive qui parle de guerre par l'unification d'une armée (AVANT le meurtre de Castelnau).

Et il n'y a pas d'attardement sur le meurtre de Castelnau, la séquence contre laquelle vous guerroyez depuis des pavés ne dure que quelque seconde et cite cet événement comme un détail des conflits avec le catharisme. Que son meurtre soit à l'origine d'un cathare ou non, ça ne change rien au propos: le catharisme causait des conflits en France au sein de la noblesse, doctrine pacifique ou non. Les croisades d'Innocent III sont aussi mentionnées (mais peut être pas assez auto-flagellante à votre goût?). Mais ce ne sont qu'une introduction à l'inquisition ouverte par Grégoire IX, soit bien plus tard. Et c'est bien évidemment lié étant donné qu'il faut comprendre dans quelles circonstances elle a été ouverte. Ici, éliminer l'hérésie cathare, qui en plus d'égarer des âmes en enfer, a suscité la division dans le royaume. Mais je vous vois déjà venir répéter un fait que tout le monde connait, celui de la violence catholique qui n'est ni niée ni éludée, bref, on tourne en rond.

Répétez votre affirmation gratuite sur la lutte des classes (qui est bel et bien un élément marxiste) si ça vous chante. Sinon, la révolution n'était pas comparée avec les croisades contre les albigeois. Et il est évident que les cathares ont perdu, non sans se battre cependant. A la différence près qu'ils étaient les rebelles.
Mis a part le fait que les écrits saints des bibles sont censés être inspiré de la main de Dieu, mais c'est un autre débat.
Il n'y a que les athées et les fondamentalistes pour forcer une interprétation littérale contre les faits ;) L'un y croit obstinément même devant la présence de preuve, l'autre est malhonnête et ne cherche qu'à dénigrer la religion en forçant une exégèse qui a pourtant été changée sans souci (face aux preuves concrètes, c'est à dire celles données bien après Copernic et cie).

Pour Galilée, vous semblez avoir compris que la peine était en raison de sa moquerie. Ca n'est pas ce que je dis. Cependant, vous avez complètement esquivé ma citation,, qui cite bien la publication illégale MALGRÉ l'interdiction de publier à ce sujet comme un fait avéré. N'oubliez pas que cette publication était au départ encouragée par le Pape. Il ne s'agissait pas de l'hypothèse héliocentrique seule. Mais je me répète encore et encore...
Et Galilée n'a pas critiqué la crédibilité du christianisme, mais l'exégèse admise de l'Eglise tant qu'il n'y a pas de preuve contraignante pour la changer. Chose que mes textes démontrent, malgré votre déni persistant.
mais elle l'est beaucoup moins quand il s'agit de dédouaner l'église en brandissant le seul prétexte du contexte historique comme responsable de la condamnation de ce pauvre homme.
Homme de paille auquel vous ne méritez pas de réponse.
Et bien sur que l'hérésie est condamnée (et condamnable), nulle part ce sujet n'est évité.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » ven. 29 déc. 2017, 13:33

Bonjour gerardh,

Dans la foi catholique il y a des circonstances légitimes à régner par la force (étant donné que l'autorité terrestre est un instrument de Dieu pour exercer sa justice, voir Romains 13:4) . Les croisades des albigeois ne semblent pas respecter le principe de guerre juste, cependant. Par contre, la possibilité de mettre à mort un individu qui met sérieusement en danger les âmes de ses paires, peut être légitime, même s'il faut en peser les circonstances. Je me réfère ici aux écrits de St Thomas d'Aquin (bien que d'un point de vue actuel, la position de l'Eglise ne soit pas aussi radicale).
Dernière édition par Archidiacre le ven. 29 déc. 2017, 21:27, édité 1 fois.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » ven. 29 déc. 2017, 17:21

Bonjour! Merci pour cette réponse.

Le passage des archives que vous citez à lieu en 1203, or entre cette période et la mission de Castelnau dont il est question ici se passe cinq an plus tard, inutile de préciser qu'entre temps les choses se sont vivement accélérées.

Après je me demande pourquoi vous citez ce passage en particulier, qui n'a finalement pas grand lien avec l'objet du débat, alors qu'il est mentionné un peu plus loin dans les archives (qui ne sont pas mes archives au passages, mais bien celle de la France), ce que vous me reprochez de ne pas vous montrer:
Le 15 janvier 1208, le légat Pierre de Castelnau est assassiné près de Saint-Gilles, après une violente altercation avec Raimond de Toulouse. La responsabilité du meurtre est aussitôt imputée au comte. Le roi ne peut plus faire obstacle à la croisade : sans s’engager lui-même, il autorise trois de ses grands barons à prendre la croix. À terme, c’est la monarchie française qui, laissant mûrir la situation, gagnera cette guerre. Mais sa victoire scellera celle de l’orthodoxie romaine, l’indispensable appui du pouvoir capétien rendant possible, à partir de 1233, sur le pays vaincu, l’installation de l’Inquisition.
C'est bien la démonstration qu'il y avait une volonté antérieur de croisade et de toute évidence c'était l'objet de la mission de Castelnau, je veux dire.. Convaincre le compte de Toulouse de joindre ses forces contre le catharisme a toujours été son objectif, c'est ni plus ni moins qu'un fait historique, vous l'avez vous même admis quelques postes plus tôt, que sa venue n'avait rien à voir avec le fait de prêcher, mais qu'il s'agissait bel et bien de faire disparaître le catharisme, désolé mais je ne troque pas la vérité, je ne vais pas abandonner le terme croisade car c'est littéralement ce que voulait le pape à cette époque, en témoigne les divers documents que j'ai mis à votre disposition. Et votre réticence face au mot croisade me laisse dans l'incompréhension, qu'est-ce que ça change? Innocent III voulaient entrer en guerre et entrer en guerre contre les ennemis de Dieu, à cette époque, désolé mais ça s’appelait faire des croisades. La venue de Castelnau n'avait rien d’innocente, rien que l'apparent mobile de son meurtre est assez parlant quant à la situation qui a conduit à son assassinat.

Le simple fait d'évoquer la lutte des classes comme cause d'une révolution, c'est faire du marxisme? Donc tous mes profs d'histoires sont des marxistes à ce compte là... Désolé mais je ne vous suis pas. En ce qui concerne les cathares, ce statut de rebelle dont vous parlez a sans doute contribué à l’image de martyr qu'ils ont aujourd'hui, bien entendu cette phrase n'est que pure spéculation de ma part.
Il n'y a que les athées et les fondamentalistes pour forcer une interprétation littérale contre les faits ;) L'un y croit obstinément même devant la présence de preuve, l'autre est malhonnête et ne cherche qu'à dénigrer la religion en forçant une exégèse qui a pourtant été changée sans souci (face aux preuves concrètes, c'est à dire celles données bien après Copernic et cie).
L'avantage des paraboles, allégories et autres figures de style c'est qu'on peut leur faire dire un peu tout ce qu'on veut. Mais je n'ai nullement envie de polémiqué sur ce sujet: en effet ça fait depuis bien longtemps que la bible est lue de manière allégorique et le nier serait bien malhonnête de ma part.
Et Galilée n'a pas critiqué la crédibilité du christianisme, mais l'exégèse admise de l'Eglise tant qu'il n'y a pas de preuve contraignante pour la changer. Chose que mes textes démontrent, malgré votre déni persistant.
C'est du pareil au même, ce sont des choses complémentaires qui vont exactement dans le même sens. Réfuter l'exégèse admise de l'Eglise revient justement à critiquer la crédibilité du christianisme. Galilée l'a incontestablement fait: si la lecture allégorique de la bible est aujourd'hui la norme, c'était loin d'être le cas à cette époque. Dire que l'héliocentrisme est vrai impliquait automatiquement que tous les passages de la bibles qui ont vocation à être géocentristes sont purement et simplement dans le faux. C'est d’ailleurs pour cela qu'au moment d'abjurer Galilée à été contraint de dire la chose suivante: <<après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures[/i]>>. Et c'est aussi pour cela qu'il dissociait vertueusement religion et science, il savait le préjudice que lui causerait ce genre de découverte. En parlant de déni, nier qu'il a aussi été condamné à cause de la nature de ses travaux, c'est pour moi une forme de déni. Même je n'irai pas jusqu'à dire que vous versez dans le déni, vous semblez avoir pleinement conscience de la situation. Ce que je peine à comprendre c'est pourquoi refuser ce que je vous dit si c'est pour dire exactement la même chose d'une manière différente? Vous avez le droit d'être d'accord avec moi. Notre différence de point de vue sur Dieu ne veut pas dire qu'on doit être forcément en désaccord sur absolument tout ce qui touche à la religion.

Cordialement,

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » ven. 29 déc. 2017, 17:55

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Cher Héraclius,

Notre lutte n'est pas contre la sang et la chair (Eph 6, 12). Ainsi nous devons réprouver toute forme de violence ou de contraintes envers les personnes, sachant d'ailleurs que ce n'est pas comme cela qu'on gagne les cœurs et les consciences.

Des protestants d'ailleurs en collusion avec les pouvoirs temporels, ont ils fait certaines exactions : cela est condamnable. Mais on ne me dira pas que les catholiques, toujours en collusion avec d'autres pouvoirs temporels, n'ont ont pas fait bien davantage. J'attendrais des catholiques non seulement qu'ils soient conscients de cela, mais qu'ils reconnaissent les faits et les condamnent.

Donc je mettrais tous les exacteurs, à commencer par les pires d'entre eux, dans le même sac Ce n'est pas cela la foi chrétienne

Un chrétien ne devrait pas faire cela mais ils devraient être "toujours prêts à répondre, mais avec douceur et crainte, à quiconque [leur] demande raison de l’espérance qui est en [eux]" (1 Pierre 3,15)


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