Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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gerardh
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » ven. 29 déc. 2017, 18:01

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Bonjour Archidiacre,

Pour une chrétien, il n' a aucune " circonstance légitime à régner par la force". Le passage de Romains que vous citez s'applique aux autorités temporelles, et non aux chrétiens, n'en déplaise à St Thomas d'Aquin. Le chrétien est un citoyen du ciel ; il n'est pas du monde et n'a pas à se même à la justice des hommes, qui plus est pour régler des questions de conscience religieuse, lesquelles sont du seul ressort de l'annonce de l'évangile.


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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » ven. 29 déc. 2017, 21:19

jiovanni: Vous ne faites qu'étaler du sophisme pour ne pas admettre le fait que vous avez clairement mal lu votre lien d'archive, qui ne parle aucunement de croisade avant l'assassinat, malgré votre accusation initiale. Pas besoin de la conjecturer plus que vous ne l'avez déjà fait jusqu'à présent. Un Seigneur a l'autorité sur les habitants de ses terres, il peut donc les arrêter, les emprisonner, les juger, les exclure, s'ils refusent d'obéir à une loi qui oblige l'orthodoxie. C'est radicalement différent de la croisade qui a éclaté entre plusieurs armées. Mais peut être est-ce encore un abus de langage tel que la "chasse aux sorcières" (ce qui serait une esquive acceptable). Tout ça pour conclure sur un débat plus qu'inutile :ciao:
Pour ce qui est de Galilée nous nous sommes éloignés du désaccord original. Vous avez niez les points cités dans la vidéo pour expliquer la condamnation, comme si elles n'avaient pas joué. Je vous ai donné les sources du procès qui les citent clairement, mais vous les avez lu avec un biais d'hypothèse malsain. Oui, prôner l'héliocentrisme comme une vérité était hérétique. Non, continuer à travailler l'hypothèse n'était pas interdit et continuait à l'être. C'est ce qu'il faut retenir. J''ai aussi oublié de vous corriger pour la troisième fois sur la soit disant admission scientifique de l'héliocentrisme. A croire que cela vous rentre dans une oreille et sort par l'autre. Il faut croire que le mythe de l'opposition scientifique-religieuse persiste au point d'être attachant à l'égo athée.

gerardh: Sauf que Dieu savait que les autorités temporelles allaient elles aussi devenir chrétiennes. Un Chef d'Etat qui se convertit ne peut pas quitter sa fonction et refuser d'exercer la justice. De plus, l'instrument de Dieu pour la justice, ne signifie pas un mal. J'ai d'ailleurs une vidéo qui traite du pacifisme sur ma chaîne si ça vous intéresse.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Héraclius » ven. 29 déc. 2017, 22:11

Notre lutte n'est pas contre la sang et la chair (Eph 6, 12). Ainsi nous devons réprouver toute forme de violence ou de contraintes envers les personnes, sachant d'ailleurs que ce n'est pas comme cela qu'on gagne les cœurs et les consciences.
La violence et la contrainte ne sont pas condamnables par elle-mêmes puisqu'elles peuvent être légitimes. Mais jamais lorsqu'utilisées pour répandre l'Evangile, cela est vrai.
Des protestants d'ailleurs en collusion avec les pouvoirs temporels, ont ils fait certaines exactions : cela est condamnable. Mais on ne me dira pas que les catholiques, toujours en collusion avec d'autres pouvoirs temporels, n'ont ont pas fait bien davantage. J'attendrais des catholiques non seulement qu'ils soient conscients de cela, mais qu'ils reconnaissent les faits et les condamnent.
Je ne sais pas si se livrer à une comptabilité comparative des souffrances est bien utile ; mais je ne crois pas que l'Angleterre calviniste fut plus tendre avec les ''papistes'' que la France Catholique ne le fut avec les ''membres de la religion prétendûment réformée''.

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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Cinci » sam. 30 déc. 2017, 0:52

Bonjour archidiacre,

Je ne sais pas si c'est vous qui produisez les vidéos, mais même si ce n'était pas le cas, vous vous donnez quand même bien du mal pour gérer la chaîne, faire le suivi, répondre aux critiques et tout. Vous êtes motivé. C'est bien. Je vous félicite.

:xmas:

(Joyeux Noël en passant ...)

Je suis bien d'accord avec vous qu'un nombre assez incalculable de contre-vérités sont véhiculés un peu partout sur le compte de l'Église catholique en particulier, mais aussi à propos du passé de l'histoire de l'Europe.

La plupart peuvent se tromper de bonne foi j'imagine, d'autres par envie surtout de se justifier à pouvoir continuer de ne pas croire et, enfin, il y aura la catégorie passablement plus réduite des enragés. Je pense à la catégorie, en l'occurence, de ceux pour lesquels tout sera permis, même et surtout les mensonges les plus grossiers, en autant que la cause soit bonne.

Vous êtes courageux.

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » sam. 30 déc. 2017, 11:38

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Bonjour Archidiacre, vous écrivez :
Sauf que Dieu savait que les autorités temporelles allaient elles aussi devenir chrétiennes. Un Chef d'Etat qui se convertit ne peut pas quitter sa fonction et refuser d'exercer la justice. De plus, l'instrument de Dieu pour la justice, ne signifie pas un mal.
J'espère que vous ne cautionnez pas les répressions dues à l'Inquisition ou autres, soit du fait du bras canonique soit du fait du bras séculier. Confirmez SVP.

Une autorité civile a le devoir de rendre la justice mais ne devrait en aucun cas s'occuper des questions de conscience ou de croyances religieuses. J'espère que vous en êtes d'accord. Confirmez SVP.

Dans l'idéal un dirigeant qui se convertit devrait avoir conscience qu'il n'est plus à sa place à s'occuper de politique puisqu'il est devenu un citoyen des cieux. Si toutefois il persiste dans cette voie tortueuse il devrait au moins respecter la liberté de conscience de ses administrés.

Beaucoup de rois et de présidents se sont déclarés chrétiens, mais ce n'était souvent qu'une façade, une posture. Ils n'avaient pas la vie divine en eux.

J'ai vu votre vidéo sur les cathares. C'est un scandale. Ce seraient eux les méchants et les catholiques, appuyés par le pouvoir civil, les gentils. Je connais mal les cathares. Sans doute avaient-ils des aspects manichéistes, au moins chez leurs chefs. Mais ils sont plutôt décrits comme plutôt pacifiques, même par la propagande catholique. La noblesse cathare, comme toute la noblesse de l'époque avait peut-être le sang chaud, mais c'était relativement limité. C'est d'ailleurs pourquoi Saint Dominique avait résolu de les aborder par leurs propres armes, c'est à dire la douceur.

Plus tard l'Inquisition, dont je veux bien croire que les méfaits furent beaucoup moins nombreux que ne le dit une certaine légende, a quand même commis nombre d'iniquités. Ce n'est pas un argument valable de dire que ce ne furent pas les seuls. Je metrrais dans le même sac ceux qui ont pris l'épée. Ils périront par l'épée.

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » sam. 30 déc. 2017, 12:17

Bonjour,

Merci pour votre message. Il est vrai que ces vidéos prennent un certain temps à réaliser, même si certains points facilitent la tâche (voix qui lit les textes, sans besoin d'enregistrement ou de micro de bonne qualité). Youtube ne semble pas avoir assez de vidéos traitant de tous ces sujets qui fâchent. C'est dommage, car ils sont extrêmement répandu en France, au point où même le moins intéressé par l'histoire serait capable d'en énumérer de mémoire. Et il faut dire que les professeurs d'histoire n'aident pas non plus à en laver l'image, cela peut même aller jusque dans les universités. C'est grave. J’espère en discuter un maximum avec le temps.

Et Joyeux Noël à vous aussi.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar jovanni » mar. 02 janv. 2018, 2:58

Rebonjour.

Malheureusement, quand on se prête à l'accusation de sophisme, l'usage voudrait qu'on explique ledit procédé sophistique. Chose que vous ne faite point, ce qui est regrettable. En effet ce débat est inutile, car même avec toute la bonne foi du monde, il m'est impossible de faire d'avantage que de vous mettre les évidences en souligné, si cela ne suffit pas quand bien même il est écrit noir sur blanc que je cite <<-Le pape Innocent III décide en désespoir de cause de recourir à la force. Il envoie son légat Pierre de Castelnau auprès du comte de Toulouse Raimon VI en vue de le convaincre de prendre la tête d'une croisade contre les hérétiques.>> (lien tiré de mon envoie précédant). Et que c'est corroboré par les archives, là oui, Je pense qu'il est inutile d'insister. J'ai tout donné, ça suffit pas. Ok j’abandonne.

Concernant Galilée, votre réaction à mon encontre correspond à ce que vous me reprochez, à savoir: ne pas vous écouter. je n'ai pas nié ce que vous avez dit dans votre vidéo, au contraire j'admets même qu'elle est intéressante quand il s'agit de démentir certaines bêtises qu'on peut entendre çà et là. J'ai simplement dénoncé le fait que vous cherchiez à légitimer sa sentence sous couvert de contexte historique. En racontant les faits sous un angle qui arrange et favorise vos croyances. L'héliocentrisme était une doctrine hérétique puisque qu'elle allait à l'encontre de la cohérence de la bible. Maintenant que la lecture allégorique est communément admise ce n'est plus la même chose. Vous argumentez sur le fait qu'étudier l'héliocentrisme n'était pas interdit, certes, mais vous noterez qu'à partir du moment où on disait que c'était vrai alors illico on avait des gros soucis. Alors oui, on a le droit de l’étudier comme une bizarrerie, mais à partir du moment où on y croit et qu'on le manifeste en argumentant, on se fait condamner comme un vulgaire criminel. Désolé c'est pas ma définition de la justice. Et je ne faisais que dire que la gravité de la sentence était surtout due au fait qu'il s'en prenait à la crédibilité de la religion. Personne ne se faisait enfermer à vie juste pour n'avoir pas respecté des conditions d’éditions d'un bouquin, pas besoin d'être historien pour la savoir, c'est du sens commun.
Il faut croire que le mythe de l'opposition scientifique-religieuse persiste au point d'être attachant à l'égo athée.
Curieuse chose qu'est l’ego athée, vous savez, c'est justement le genre d’affirmation qui rend le clivage Athée/chrétien très manichéen, dans les faits il n'y a pas "d'égo athée". Ainsi j'aurais pu argumenter que ceux ayant un ego surdimensionné c'est les chrétiens, car ils pensent être les fils de Dieu et que leur existence est au centre de l'univers. Mais si j'ai bien appris une chose sur ce forum, c'est bien que la foi (ou le manque de foi) n'a rien à avoir avec l'ego.

Le désintérêt mutuel se faisant ressentir, ce sera sens doute ma dernière intervention, sans rancune de mon coté. En vous souhaitant une bonne continuation avec votre chaîne Youtube.

Cordialement,

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Archidiacre » mar. 02 janv. 2018, 22:12

Gerardh:
Bonsoir,
J'avais manqué votre message. Reposez votre question après avoir défini clairement ce dont vous parlez par "répression". Car limiter la propagation du mensonge ou de l'erreur, qui est sa première fonction, n'est pas quelque chose dont on devrait avoir honte. Pour ce qui est de l'autorité civile, l'inquisition était en général indépendante du pouvoir séculier. Mais une autorité civile a tous ses droits si elle veut que l'orthodoxie règne en son sein, par contre elle ne peut pas convertir de force. En tous cas, vous semblez soutenir l'idée qu'un chef d'Etat converti devrait abandonner ses fonctions, sauf à condition d'autoriser le prêche de l'hérésie, mais cela semble bien relatif à votre subjectivité. Vous ne pouvez pas exiger un pacifisme absolu de ma part alors que cela va contre la foi catholique.
Pour ce qui est du paragraphe sur l'inquisition, déjà, elle n'est pas du tout centrée sur les cathares, ni ne nie leur pacifisme. Elle témoigne seulement des conflits qui ont mené aux violences et à l'action, surement excessive, de l'inquisition médiévale pour supprimer le catharisme. Nulle part le conflit est présenté en terme de gentil et de méchant, mais il faut croire qu'au vu de vos posts et ceux de jovanni, ce passage de la vidéo porte à confusion. Et c'est bien sûr indéniable que l'inquisition a commis des iniquités. C'est pourquoi la critique de Sixte IV et les suspensions à l'égard de l'inquisition espagnole et portugaise sont cités.


Jovanni:

Bonsoir,

Le lien d'hérodote, n'étant pas une source historique, non seulement ne corrobore pas vos archives (vous l'avez justement utilisé pour pallier à votre problème), se base en partie sur le livre de Zoé Oldenbourg qui n'emploie pas le terme de croisade avant l’événement (sauf erreur de ma part), et emploie ce mot aussi comme une expression pour parler non pas de guerre armée mais de tentative de faire triompher la foi catholique (par quelque moyen que ce soit). La seule chose que vous avez réussi à faire, c'est trouver un article qui emploie le terme de façon abstraite, mais je doute que c'était votre propos.
Punir Galilée était légitime. Une prison de résidence à vie est en effet surement excessif, mais bien sûr que cette peine prend assurément en compte son non-respect des engagements (à ne pas élever l'héliocentrisme en une vérité de fait dans son livre), c'est la raison pour laquelle le texte procédural que je vous ai donné en parle exhaustivement. Vous vulgarisez mal l'interdit posé par l'Eglise à l'époque. Et dire qu'il s'en est pris à la crédibilité de la religion, c'est vraiment détourner la pensée de Galilée, sauf si c'est encore un abus de langage.

Bonne continuation à vous aussi dans votre "recherche". Ne baissez pas les bras.
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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » mer. 03 janv. 2018, 11:36

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Bonjour Archidiacre

Vous me demandez de définir le terme répression que j'emploie au sujet de l'Inquisition. Je ne suis pas un grammairien, mais cette définition devrait couler de source.

Dans mon sens la répression commence lorsqu'on cherche à imposer par la contrainte ou la force des positions éthiques, religieuses, philosophiques, politiques, à des personnes en dépit de leurs opinions ou de leur conscience. L'Inquisition, ou beaucoup d'autres, ne devraient pas se mêler des cœurs et des consciences de personnes inoffensives et pacifiques.

La répression continue lorsqu'on exerce sur elles des pressions physiques, comme la torture.

Elle arrive à son comble lorsque l'on tue ces personnes, soit directement, soit, beaucoup plus hypocritement, en "les remettant au bras séculier", c'est à dire en laissant les autorités civiles faire le travail à la place de l'Inquisiteur.

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar Cinci » mer. 03 janv. 2018, 17:58

gérardh a écrit :
Une autorité civile a le devoir de rendre la justice mais ne devrait en aucun cas s'occuper des questions de conscience ou de croyances religieuses. J'espère que vous en êtes d'accord. Confirmez SVP.
C'est évident que l'autorité civile se trouve directement concerné par les croyances religieuses des sujets. Même en 2018, les dirigeants ne peuvent pas totalement se désintéresser de la question religieuse. Pour la simple et bonne raison que la religiosité sert souvent de vecteur pour des entreprises que l'on jugerait criminelles : réseau pédophile, abus contre les personnes, esclavage, corruption de la jeunesse (recrutement d'adolescents fragiles pour en faire des illuminés, assassins commandés ou soldats du djihad, etc.)

Tous les dirigeants du monde ainsi que ceux des siècles passés doivent garantir la paix civile à leurs administrés et le règne du droit chez eux. Cela fait partie de leur mandat à titre d'autorité légitime reconnue. Toutes les questions de justice se comprennent dans ce cadre légal. Les inquisitions religieuses du passé ne s'écartent pas du cadre légal et n'interviennent pas comme un phénomène monstrueux extra-judiciaire. Le contraire ! C'est toujours la bonne société qui veille à faire censurer les comportements jugés inadmissibles selon les critères reconnus et acceptés du moment.

A travers l'histoire, il n'y a pas de système judiciaire qui n'ait connu des bavures, des ratés ou des moments entachés d'illégalité avec des juges corrompus. Il n'y a rien qui soit parfait. C'est vrai pour les inquisitions religieuses comme pour le reste.

Sauf que s'attaquer aux inquisitions religieuses du passé en prétextant que celles-ci seraient infondées en principe, contraires aux bonnes moeurs, méchantes en elles-mêmes parce que violant le "principe sacré du libéralisme religieux" et parce que "chacun aurait le droit de professer les idées religieuses ou politiques de son cru et de tout éternité amen !" : c'est juste se placer soi-même sur un terrain politico-religieux partisan et engagé et donc pour se poser en adversaire politiques des autres (les juges de l'an 1500, l'autorité catholique de l'an 1285, etc.) et donc s'y rendre inapte à bien comprendre le phénomène au plan historique en dehors du fait d'être seulement capable de ranger celui-ci dans la catégorie des bizarreries monstrueuses et criminelles à combattre a posteriori.

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Re: Archidiacre, réfutations de mensonges historiques

Message non lupar gerardh » jeu. 04 janv. 2018, 11:48

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Cinci, j'ai écrit :
L'Inquisition, ou beaucoup d'autres, ne devraient pas se mêler des cœurs et des consciences de personnes inoffensives et pacifiques.
Il est évident que si ces opinions ou croyances aboutissent à des déviations criminelles, l'autorité civile doit s'occuper, non pas de ces opinions, mais de ces déviations.

Ce n'est pas ce que faisait l'Inquisition, mais elle ne fut pas et n'est pas la seule dans ce cas.


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