Dieu est en toi, Dieu est autour de toi

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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marie
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Dieu est en toi, Dieu est autour de toi

Message non lupar marie » mer. 22 sept. 2004, 0:54

Manuscrits de la Mer Morte, on parle de l'évangile selon St Thomas ? Il existe, où est-il ? l'Eglise l'aurait déclaré hérétique, il remettrait en cause ses richesses. Il dit "Dieu est en toi, dieu est autour de toi, mais pas dans les lieux fait de pierre et de bois". Alors ?????????

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VexillumRegis
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Re: Evangile selon Jésus

Message non lupar VexillumRegis » mer. 22 sept. 2004, 1:20

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir... Qu'est-ce au juste que cet Evangile selon Jésus ? Tout cela me semble étrange....
"Dieu est en toi, Dieu est autour de toi"
C'est du panthéisme : la négation du Dieu personnel par sa dissolution dans la Nature.

Proposition n°1 condamnée dans le Syllabus : "Il n'existe aucun Etre divin, suprême, parfait dans sa sagesse et sa providence, qui soit distinct de l'univers, et Dieu est indentique à la nature des choses, et par conséquent assujetti aux changements ; Dieu, par cela même, se fait dans l'homme et dans le monde, et tous les êtres sont Dieu et ont la propre substance de Dieu. Dieu est ainsi une seule et même chose avec le monde (...)"

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Christophe
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Evangile selon Thomas

Message non lupar Christophe » jeu. 30 sept. 2004, 20:07

[align=justify]Notre ami piotr, membre de la Cité catholique, propose sur son site personnel une "analyse à la lumière des évangiles synoptiques des Paroles cachées de Jésus écrites par Thomas mieux connues sous la dénomination d'évangile selon Thomas".[/align]

http://www.voxchristos.be/thomastabmatiere.htm
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

menguy
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Message non lupar menguy » sam. 03 sept. 2005, 0:19

:)

"Mais pas dans les lieux fait de pierre et de bois"...
Cela sous entend donc "qu'il ne serait pas dans son église", si c'est à cela que vous voulez en venir?
Ou plutôt plus exactement que voudriez qu'il n'y soit pas , qu'il n'y soit plus ou qu'il n'y soit jamais
été ?
Il m'est déjà arrivé de rencontrer ces gens qui racontaient de telles sornettes:
"Je ne suis plus dans vos églises" (en faisant parler le Christ) ou encore: "Dieu est partout, on peut donc le prier partout, point besoin d'église pour cela"... et combien d'autres farandoles encore issues d'esprit non réfléchis.
En vérité, l'église vous dérangent, alors, comme disait Saint Paul, il ya de cela près de deux mille ans:" Vous vous tournez vers des fables"et vous vous inventés vous mêmes des théories érronées en quantités.

http://www.premiumwanadoo.com/aidesecours
Rien de nouveau sous le soleil?
C'est vite dit...

aillil
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Re: Evangile selon Jésus

Message non lupar aillil » lun. 05 sept. 2005, 21:38

Jésus dit: " Si ceux qui vous entraînent vous disent: " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors, les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent: " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous. Mais le Royaume est au-dedans de vous et il est au-dehors de vous ! "


Voilà la citation exacte. Reste à savoir Dieu et son royaume son deux choses distinctes. Si oui il n'est pas omnipotent. Si non, il est soumis au temps... Quelque part c'est assez paradoxal...

Charles
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Evangile sans amour

Message non lupar Charles » ven. 16 sept. 2005, 11:25

:arrow: Idéalisme

84. Jésus disait : Quand vous voyez à qui vous ressemblez, vous vous réjouissez. Mais lorsque vous verrez vos icônes, celles qui étaient avant vous, qui ne meurent ni ne se manifestent, quelle grandeur !

Ce concept d'une image de ce que nous sommes qui nous précéderait, qui serait incorruptible et immuable peut correspondre à l'eidos platonicien, le modèle d'après lequel les choses sont produites par dieu. Ce concept est repris dans la théologie chrétienne sous le nom d'exemplum, dans le commentaire que fait saint Thomas des Noms divins du Pseudo-Denys. Cependant pour lui, l'idée que Dieu se fait des choses n'est pas supérieure aux choses elles-mêmes, ce qui est le cas dans le platonisme.

A rapprocher de "Comment aura-t-on la vision de cette beauté immense qui, en quelque sorte, demeure à l'intérieur des temples sacrés sans se risquer à l'extérieur ("ni ne se manifestent") pour que nul profane ne la voie" (Plotin, Enn. I, 6, 8)

56. Jésus disait :
Celui qui connaît le monde
découvre un cadavre.
Et celui qui découvre un cadavre
le monde ne peut le contenir.

112. Jésus disait :
Malheureuse la chair qui dépend de l’âme.
Malheureuse l’âme qui dépend de la chair.

L'autre pôle de l'idéalisme, à l'opposé de l'assomption de l'idée, est la dévalorisation du monde matériel. Platon dit que le corps (soma) est un tombeau (sema). Mais la pensée judéo-chrétienne est plutôt marquée par la valorisation du monde, selon le "il vit que cela était bon" de la Genèse. L'idéalisme s'accompagne d'un dualisme.

:arrow: Panthéisme et Immanentisme

77. Jésus disait : Je suis la Lumière qui illumine tout homme. Je suis le Tout. Le Tout est sorti de moi et le Tout est parvenu à moi. Fendez du bois, je suis là. Soulevez une pierre, vous me trouverez là.

La doctrine néo-platonicienne est immanentiste et émanationiste. Il n'y a pas de rupture métaphysique entre un être incréé et un être créé. Le modèle de génération du monde est la procession, les hypostases supérieures engendrant les inférieures selon un dégradé hiérarchique. La transcendance du principe ne l'établit pas à part de ses effets.

2. Jésus disait :
Que celui qui cherche
soit toujours en quête
jusqu’à ce qu’il trouve
et quand il aura trouvé,
il sera dans le trouble,
ayant été trouvé, il s’émerveillera,
il règnera sur le Tout.

L'aspect gnostique de ce passage est manifeste : la connaissance est le terme de la vie humaine. "Nous disons donc que l'âme tournée vers la meilleure des réalités, lorsqu'il lui arrive de voir quelque chose qui est apparenté à la nature qu'elle a, ou, au moins, une trace de cela, elle se réjouit, s'agite, revient à elle-même, se ressouvient d'elle-même et de ce qui lui appartient." (Plotin, Enn. I, 6, 2)

:arrow: Illuminisme

Jean 8,12
De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : « Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie.

50. Jésus disait :
Si l’on vous demande : d’où êtes-vous ?
Dites-leur :
Nous sommes nés de la Lumière
là où la lumière naît d’elle-même elle se tient droite,
et se révèle dans leur image.
Si l’on vous demande : qui êtes-vous ?
Répondez :
Nous sommes ses fils et nous sommes les bien-aimés du Père, le Vivant.
Si l’on vous interroge :
Quel est le signe de votre Père qui est en vous ?
dites-leur :
C’est un mouvement et un repos.

24. Ses disciples disaient :
Enseigne-nous le lieu où tu es.
Il est nécessaire que nous te cherchions.
Il leur dit :
Que celui qui a des oreilles, entende !
Il y a de la lumière à l’intérieur d’un homme de lumière,
et il illumine le monde entier.
S’il n’illuminait pas, quelles ténèbres !

Le thème de la lumière est aussi caractéristique du platonisme comme du pythagorisme. Et des gnoses en général. La pseudo-réponse de Jésus, "c'est un mouvement et un repos" ressemble infiniment plus à une proposition héraclitéenne, aristotélicienne ou néo-platonicienne qu'à une réponse judéo-chrétienne.

:arrow: Henologie

106. Jésus disait :
Si vous faites le deux – UN –
vous serez Fils de l’Homme.
Et si vous dites : Montagne, éloigne-toi, elle s’éloignera

22. Lorsque vous ferez le deux Un
et que vous ferez l’intérieur comme l’extérieur,
l’extérieur comme l’intérieur,
le haut comme le bas,
lorsque vous ferez du masculin et du féminin un Unique,
afin que le masculin ne soit pas un mâle
et que le féminin ne soit pas une femelle,
lorsque vous aurez des yeux dans vos yeux,
une main dans votre main
et un pied dans votre pied,
une icône dans votre icône, alors vous entrerez dans le Royaume !

5. Jésus disait :
Beaucoup se tiennent devant la porte mais ce sont les solitaires
et les simplifiés qui entreront dans la chambre nuptiale.

L'Un est le principe ultime du néo-platonisme pour qui le sens de la vie est de finir par ressembler absolument à l'Un, "fuir seul vers le seul" dira Plotin.

:arrow: Gnose

111. Jésus disait :
Les cieux et la terre s’enrouleront devant vous.
Le vivant, issu du Vivant,
ne connaîtra ni crainte ni mort
parce qu’il est dit :
Celui qui ne se connaît lui-même,
le monde ne peut le contenir

3. Jésus disait :
si ceux qui vous guident affirment :
voici, le Royaume de Dieu est dans le ciel,
alors les oiseaux en sont plus près que vous ;
s’ils vous disent :
voici, il est dans la mer,
alors les poissons le connaissent déjà…
Le Royaume : il est à l’intérieur de vous,
et il est à l’extérieur de vous.
Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes,
alors vous serez connus et vous connaîtrez
que vous êtes les fils du Père, le vivant ;
mais si vous ne vous connaissez pas vous-même,
vous êtes dans le vain,
et vous êtes vanité.

1. Il disait : celui qui se fera herméneute de ces paroles ne goûtera plus de mort.

Les Gnoses lient le salut à la connaissance, ce n'est l'amour qui sauve, mais la connaissance : "Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes", "si vous ne vous connaissez pas vous-même, vous êtes dans le vain"... C'est complètement hors christianisme, en opposition à saint Paul par exemple qui subordonne la connaissance à l'amour.

:arrow: Esotérisme

3. Jésus disait à ses disciples :
A qui me comparez-vous ?
Dites-moi à qui je ressemble ?
Simon-Pierre lui dit : Tu ressembles à un ange juste.
Matthieu lui dit : Tu ressemble à un sage philosophe.
Thomas lui dit : Maître, ma bouche n’acceptera pas de dire à qui tu ressembles.
Jésus lui dit :
Je ne suis plus ton Maître puisque tu as bu et que tu t’es enivré
à la source bouillonnante d’où moi-même je jaillis…
Il le prit, se retira et lui dit trois mots…
Quand Thomas revint vers ses compagnons, ils l’interrogèrent :
Que t’a dit Jésus ?
Thomas leur répond : Si je vous disais une seule des paroles
qu’il m’a dites, vous prendriez des pierres, vous les jetteriez contre moi !
Un feu sortirait de ces pierres et vous seriez consumés…

Et les Gnoses gardent donc secrets leurs enseignements sotériologiques, fondant le pouvoir de leur élites sur la possession et le contrôle de l'accès à la connaissance, c'est-à-dire au salut.


:arrow: Ce qui a fondé le rejet de cette collection de textes est leur tonalité gnostique. Jésus n'est pas un philosophe greco-juif, il est bien plus que cela. De plus aucun des fragment ne mentionne la Passion et la Croix qui sont "folie pour les Grecs", c'est-à-dire pour l'intellectualisme et les gnoses. Le pseudo-évangile de Thomas est une compilation de fragments chrétiens réunis dans un esprit gnostique. Le grand absent de cette compilation est l'amour mais on y retrouve tous les thèmes des gnoses.


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