Je crois - je sais?

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Je crois - je sais?

Message non lupar JCNDA » dim. 03 déc. 2017, 8:30

Les personnes se sont-elles posé la question d'être sûr de l'interprétation de ce qu'elles ont cru comprendre lors d'un fait inexpliqué, parvenu à un moment de leur vie?
Lorsqu'on regarde un objet, la représentation de l'image par le cerveau (perception par l'esprit) peut parfois sembler fausse. En effet, la science ne connaît pas la nature exacte de la lumière, de la matière et du vide qui nous entourent et la réaction de toutes les combinaisons de molécules possibles entre elles. Par conséquent, il est extrêmement difficile (même avec du matériel adéquat) de savoir, si le cerveau possède l'aptitude suffisante pour une réponse à la réceptivité des informations sans déformer la réalité des faits, dans un état ou/et un environnement perturbés pendant l'instant déterminant pour chaque individu.

Une personne voit Jésus de nos jours et lui parle. Je sais que Jésus est apparu. Puis, cette personne me raconte l'amour pour Jésus. Cette vision a été tellement forte, qu'elle a pu l'être sous une autre forme. j'ai une obligation de la croire.

Je sais que la moitié des informations sur les sciences et en général sur internet sont fausses. Mais, cette connaissance a bien commencé à partir d'une croyance de l'homme. Où est la référence de l'incroyant. A quoi croit-il?
Son âme se perd dans la modernisation de son savoir.
Un jour, il devra se poser certaines questions.
Je crois à quoi? Dans quel monde je suis?

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Altior » dim. 03 déc. 2017, 14:16

Mais, cette connaissance a bien commencé à partir d'une croyance de l'homme. Où est la référence de l'incroyant. A quoi croit-il?
Bonjour!

Chesterton a bien vu: un incroyant n'est pas quelqu'un qui ne croit pas. Il croit en plein de choses. Prenons le cas de mon vieux père, par exemple. Lui, il croit. Il croit dans la vie extraterrestre et dans des OVNI qui viennent d'ailleurs. Il croit dans l'existance de yeti, l'homme des neiges. Il croit dans l'évolution des espèces. Il croit dans la réalité des revenants, il croit dans le monstre de Loch Ness et il a écrit des articles dans la presse à ces sujets. Mon père croit en tout ça, mais il ne croit pas que Dieu s'est incarné.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Natthi » lun. 04 déc. 2017, 2:36

Mais, cette connaissance a bien commencé à partir d'une croyance de l'homme. Où est la référence de l'incroyant. A quoi croit-il?
Prenons le cas de mon vieux père, par exemple. Lui, il croit. Il croit dans la vie extraterrestre et dans des OVNI qui viennent d'ailleurs. Il croit dans l'existance de yeti, l'homme des neiges. Il croit dans l'évolution des espèces. Il croit dans la réalité des revenants, il croit dans le monstre de Loch Ness et il a écrit des articles dans la presse à ces sujets. Mon père croit en tout ça, mais il ne croit pas que Dieu s'est incarné.
Altior,
En quoi votre père aurait-il tort de croire en l’évolution des espèces? Qu’est ce qui justifie que vous placiez l’évolution des espèces au même niveau que les autres fadaises mentionnées dans votre message?

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » lun. 04 déc. 2017, 3:22

Cher Natthi,

Merci d'avoir posé la question suivante à Altior :
Natthi : lun. 04 dec. 2017

En quoi votre père aurait-il tort de croire en l’évolution des espèces? Qu’est ce qui justifie que vous placiez l’évolution des espèces au même niveau que les autres fadaises mentionnées dans votre message?

Bonne question ! Pourquoi est-il justifié que l'on place « l’évolution des espèces au même niveau que les autres fadaises mentionnées ?

Martin Godon, qui est professeur de philosophie au Collège du Vieux Montréal, nous dit :
Selon la théorie du naturaliste Charles Darwin (1809-1882), tous les êtres vivants qu’on retrouve sur Terre sont le produit d’une longue série de transformations biologiques qu'on appelle évolution. De cette manière, Darwin explique la diversité des espèces vivantes et leur métamorphose en d’autres espèces nouvelles uniquement à partir de causes matérielles. Cette théorie s’oppose radicalement à l’idée selon laquelle c’est Dieu qui aurait directement créé la Terre et tous les êtres qui la peuplent.

La théorie de l’Évolution
Par Martin Godon, Collège du Vieux Montréal.
La théorie de l'évolution fait croire que l'on peut expliquer la vie « uniquement à partir de causes matérielles. »

Malheureusement, pour les évolutionnistes, il est impossible que la vie vienne de la matière.
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que la génération spontanée n'existe pas et que les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
On sait par des expériences rigoureuses que la « vie ne peut naître que de la vie. »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Altior » lun. 04 déc. 2017, 7:48

Qu’est ce qui justifie que vous placiez l’évolution des espèces au même niveau que les autres fadaises mentionnées dans votre message?
Le niveau de preuve scientifique est le même.
Les athées demandent aux chrétiens de prouver l'existence de Dieu. Ils disent: «c'est vous qui venez avec une thèse: la thèse que Dieu existe: la charge de la preuve vous revient!». Mais ce raisonnement ne s'applique pas partout. Ce sont les évolutionnistes qui viennent avec une thèse: la thèse que chaque espèce plus évoluée provient d'une espèce moins évoluée. Preuve ? Nexam. Niente. Dès qu'on prend ce qu'ils prétendent à être une preuve, on se rend compte vite de son inconsistence scientifique. Croire dans l'évolution des espèces est croire dans un faux dogme. Dogme, parce que personne ne l'a pas démontré. Faux, parce que jamais revelé par Dieu.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar JCNDA » lun. 04 déc. 2017, 16:50

Cher Natthi,
En quoi votre père aurait-il tort de croire en l’évolution des espèces? Qu’est ce qui justifie que vous placiez l’évolution des espèces au même niveau que les autres fadaises mentionnées dans votre message?
Dans la théorie de l'évolution, il me manque une relation.
Cordialement

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » mar. 05 déc. 2017, 3:26

Cher Altior,

Merci pour votre sagesse.
Altior : lun. 04 dec. 2017

Croire dans l'évolution des espèces est croire dans un faux dogme. Dogme, parce que personne ne l'a pas démontré. Faux, parce que jamais revelé par Dieu.
Vous avez raison. Dieu n'a jamais révéle l'idée d'une évolution à partir de la matière mais plûtot l'idée d'une création par un DOMINE Deus omnipotens.

Le livre de la Sagesse confirme votre position : Insensés par nature tous les hommes qui ont ignoré Dieu, et qui n'ont pas su, par les biens visibles, voir Celui qui est, ni, par la considération de ses oeuvres, reconnaître l'Ouvrier.
Mais ils ont regardé le feu, le vent, l'air mobile, le cercle des étoiles, l'eau impétueuse, les flambeaux du ciel, comme des dieux gouvernant l'univers.
(Livre de la Sagesse 13, 1-2)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » mar. 05 déc. 2017, 14:03

Bonjour Trebla,
Vous avez raison. Dieu n'a jamais révéle l'idée d'une évolution à partir de la matière mais plûtot l'idée d'une création par un DOMINE Deus omnipotens.
En effet, mais cela n'exclus pas une évolution à partir de la Création. Il y a un texte de Victor Hugo, jamais publié, que j'aime bien sur ce sujet et dans lequel il explique sa métaphysique, dont on retrouve l'intuition chez les théologiens comme St Augustin : " Ce que dit la bouche d'ombre " (le dernier texte de ses Contemplations).

Je synthétise, Victor Hugo explique que notre monde doit être nécessairement imparfait. Si Dieu avait créé un monde parfait, ce monde serait "resté en Dieu", et il n'aurait pas été une création distincte de Dieu. Dieu n'a créé que l'être impondérable. Il le fit… imparfait.
Ce qui distingue la création du créateur, c'est qu'elle est mélangée de matière, signe de l'imperfection.
La perfection, c'est l'absolu. Elle n'a pas de degré alors que l'imperfection, c'est le relatif, c'est le multiple. Et le relatif a des degrés.

Ces quelques pages de Victor Hugo donnent une explication au fait que la création est imparfaite, et ce bien qu'elle ait été créée par un Créateur parfait. L'écart entre la perfection de Dieu et l'imperfection du monde étant nécessaire : "Sinon la création, à force de clarté, en Dieu serait rentrée et n'aurait pas été".

Quel grand honneur que mission soit donnée à l'homme de parfaire cette Création. Alors, par l'imperfection, l'évolution est possible car tendant vers l'amélioration, à "évoluer" vers la perfection.

Bien entendu je ne remets aucunement en doute la Création par Dieu, pas plus que je ne cautionne l'évolutionnisme pur et dur. Mais entre les intégrismes créationnistes et évolutionnistes, je m'interroge sur la possibilité d'une vérité commune. Et comme nous sommes en apologétique, je peux divaguer ;)


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le mar. 05 déc. 2017, 14:33, édité 1 fois.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » mar. 05 déc. 2017, 14:30

Bonjour JCNDA,
Une personne voit Jésus de nos jours et lui parle. Je sais que Jésus est apparu. Puis, cette personne me raconte l'amour pour Jésus. Cette vision a été tellement forte, qu'elle a pu l'être sous une autre forme. j'ai une obligation de la croire.
C'est ce qui fais la différence entre croire et savoir et que je trouve bien résumé dans le titre du fil.
Alors je dirai que croire ce n'est pas savoir, mais que savoir ne nécessite plus de croire.

Un exemple : j'ai un ami qui fait la queue devant un cinéma pendant que je me rends au travail.

1/ Un collègue me dit qu'il a vu mon ami devant le cinéma, je le crois ou pas en fonction du degré de confiance que je lui accorde, dans ce cas j'ai foi en lui sur la base de son témoignage. Ou pas, car ce n'est pas une obligation si je ne lui accorde pas ma confiance.

2/ En passant en voiture, je vois mon ami devant ce cinéma. Lorsque je vois ce collègue je n'ai plus besoin de le croire ou d'avoir foi en lui, je sais que c'est vrai.

Pour le croyant le processus est le même, il croit selon la "Foi" qu'il accorde aux témoignages de ceux qui l'ont précédé ( plus ses expériences personnelles).
C'est aussi pour cela qu'on dit qu'une fois au ciel, dans la vision de Dieu, nous n'aurons plus besoin d'avoir la Foi. Nous saurons.


Cordialement.
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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » mar. 05 déc. 2017, 18:55

Cher Christophe67,

Merci pour votre commentaire.
Christophe67 : mar. 05 déc. 2017
TREBLA :
Vous avez raison. Dieu n'a jamais révélé l'idée d'une évolution à partir de la matière mais plûtot l'idée d'une création par un DOMINE Deus omnipotens.
En effet, mais cela n'exclut pas une évolution à partir de la Création.
Vous avez raison. Cela « n'exclut pas une évolution à partir de la Création ». Mais la direction de cette évolution est déterminée depuis la chute d'Adam.

Pour commencer, il faut que je vous donne la définition du verbe "évoluer" : passer d'un état à un autre, par des phases successives, en progressant ou en s'aggravant.

L'évolution observable dans l"Univers est-elle « tendant vers l'amélioration, à "évoluer" vers la perfection » , comme vous le dites ?

Saint Paul nous dit : La création, en effet, a été assujettie à la vanité (fragilité), - non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, - avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8, 20-21)

La création n'etait pas fragile et corrompue au début. Elle a été assujettie après, non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise.

La fragilité et la corruption sont-elles des indications « tendant vers l'amélioration, à "évoluer" vers la perfection » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar JCNDA » mer. 06 déc. 2017, 5:51

Bonjour,
J'ai un enfant de 3,5 ans avec un retard de langage. Récemment, il m'a appris le commencement de l'évolution.
Où est l'intelligence de l'homme, dans sa capacité d'apprendre ou dans son savoir? :oui:

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » mer. 06 déc. 2017, 11:26

Bonjour Trebla,
Saint Paul nous dit : La création, en effet, a été assujettie à la vanité (fragilité), - non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, - avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8, 20-21)
Tout d'abord je vous remercie de vouloir parfaire ma culture générale et me donnant la définition du mot "évoluer".

Votre interprétation de St Paul sert autant votre propos que le mien et le fait de le mettre en rouge, et de souligner en gras, attire certes mon œil mais ne va que dans le sens que nous lui donnons.

Nous "connaissons" la finalité des choses de ce monde, mais pas forcément les moyens employés. Et si je suis d'accord avec vous dans le sens où c'est Dieu qui décide de l'évolution de Sa Création, il est une possibilité que cette évolution se fasse dans le but de s'affranchir de la servitude de la corruption, pour reprendre vos versets. Y parviendrait elle sans Dieu ? Je pense que non, mais dans son "espérance" elle tend à vouloir s'améliorer, comme nous sur notre chemin vers la sainteté. La Création n'est pas figée dans une attente, St Paul parle d'ailleurs d'un enfantement qui dure encore; le nouveau né n'est-il pas appelé à "évoluer" ?

Je trouve vos versets plus explicites lorsqu'on y ajoute le précédent et le suivant :
19 En effet, la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance
21 d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu.
22 Nous le savons bien, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Cordialement.
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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar jovanni » mer. 06 déc. 2017, 12:26

Qu’est ce qui justifie que vous placiez l’évolution des espèces au même niveau que les autres fadaises mentionnées dans votre message?
Le niveau de preuve scientifique est le même.
Vous parlez de Dieu là non? :clown:
Les athées demandent aux chrétiens de prouver l'existence de Dieu. Ils disent: «c'est vous qui venez avec une thèse: la thèse que Dieu existe: la charge de la preuve vous revient!». Mais ce raisonnement ne s'applique pas partout. Ce sont les évolutionnistes qui viennent avec une thèse: la thèse que chaque espèce plus évoluée provient d'une espèce moins évoluée. Preuve ? Nexam. Niente. Dès qu'on prend ce qu'ils prétendent à être une preuve, on se rend compte vite de son inconsistence scientifique. Croire dans l'évolution des espèces est croire dans un faux dogme. Dogme, parce que personne ne l'a pas démontré. Faux, parce que jamais revelé par Dieu.
Premièrement une confusion: les évolutionnistes, comme vous dites, ne prétendent pas détenir les secret de la création de l'univers, comme c'est le cas des chrétiens avec dieu, la différence est juste colossale. Avant même de parler de charge de preuve, il faut revoir la condition première, la proposition du christianisme est bien plus jusqu'au-boutiste et audacieuse que celle de l'évolutionnisme qui se contente de faits concernant la terre. Ainsi il est possible de croire en Dieu en étant Évolutionniste, mais il est impossible de déduire l'existence de dieu au travers de l'Évolutionnisme seul. Donc la charge de preuve reste inchangée: c'est votre fardeau car vous présupposez quelque chose d'encore plus primordiale que l’avènement de la vie sur terre, vous présupposez l’avènement d'absolument tout.



Puis il serait raisonnable de ne pas prendre vos désirs pour des réalités. Les preuves existent, en faire une liste non exhaustive serait une perte de temps. Des exemples de spéciation en temps réel il y en a plein: les Pinsons de Galapagos, les fauvettes à tête noire (à cause/grâce à l'homme), les mouches drosophiles (en labo), moustique "mutant" du métro de Londres. Le problème du créationnisme ce n'est pas le manque d'information puisque les faits sont la et les publications indéniables, Nooon c'est la malhonnête intellectuelle. Je vois déjà venir les réponse type, "vos oiseaux restent des oiseaux, moi ce que je veux voir c'est, un oiseau qui devient un autre animal" le truc c'est que l'évolution fonctionne par petit pas graduelle, elle est surement pas visible sur la durée d'une vie en particulier anatomiquement. Croire qu'elle est invalidée parce qu'un organisme ne se transforme pas en un autre en quelques années, bah c'est faire une grosse erreur. Ça ne prouve pas que l'évolution n'existe pas, ça prouve seulement qu'on a rien capté à comment fonctionne l'évolution. Les animaux ne vont pas évoluer comme des Pokémon qu'on regardait changer à vue d’œil, ce n'est pas ce qu'enseigne l'évolutionnisme.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » mer. 06 déc. 2017, 15:53

Bonjour,

Que ce soit en droit ou en philosophie, la charge de la preuve revient à l'accusant, à l'opposant.

La récente théorie de l'évolution se place comme opposant puisque l'existence de Dieu lui est antérieur. C'est l'évolutionnisme qui a souhaité contredire, en s'inscrivant dans un courant de pensée d'opposition, la Création; cette dernière défend sa position première, n'inversons pas selon un ordre arrangeant.

Quant aux espèces endémiques auxquelles vous faites référence, elles sont plus dans l'adaptation que dans l'évolution. Prenons ces iguanes marins qui se nourrissent d'herbes marines, ont ils évolués face à un changement d'environnement ? Ils se sont adaptés.
Pour anticiper l'argument que le changement est trop récent pour qu'il y ait évolution alors prenons les crocodiliens, ou les tortues, ou les requins, remontant aux ages préhistoriques, ont ils évolués ? Parfaitement adaptés à leur environnement, il semble que non.

Et pour anticiper encore, nous sommes dans la 6ème extinction de masse de la terre. Les niches écologiques qui vont être libérées vont elles voir la création hasardeuse de créatures qui évolueront ? Probablement pas, elle seront occupées par des espèces existantes qui s'adapteront à leur nouvel environnement, en adaptant d'abord leur taille selon les ressources, puis en se spécialisant. On peut y voir une évolution sur le long terme mais cela n'invalide en rien l'acte premier, la Création.
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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar jovanni » mer. 06 déc. 2017, 17:46

Bonsoir!

Il est en effet vrai que certains cétacés n'ont pas évolué depuis la préhistoire, tout simplement parce qu'ils n'en avaient pas besoin, je ne vois pas en quoi cela vient invalider l'évolutionnisme dont une des preuves les plus flagrantes demeurent notre propre corps. A moins que les hommes préhistoriques et autres ossement n'aient aucune valeur?
Quant aux espèces endémiques auxquelles vous faites référence, elles sont plus dans l'adaptation que dans l'évolution.
L'adaptation est une forme d'évolution. Allez voir les photos vous verrez par vous même.
Que ce soit en droit ou en philosophie, la charge de la preuve revient à l'accusant, à l'opposant.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Charge_preuve.htm je sais pas si vous affectionnez particulièrement toupie.org en tout moi j'aime beaucoup ce site, voici ce qu'ils pensent de la charge de preuve:
En science

Dans la démarche scientifique, la charge de la preuve incombe à celui qui énonce une nouvelle théorie, qui avance une hypothèse, etc. Si la charge de la preuve n'est pas satisfaite, ceux qui rejettent cette hypothèse ou cette théorie pour lui en préférer une autre avérée ou jamais mise en défaut sont supposés être dans le vrai, jusqu'à preuve du contraire.

Plus généralement, la responsabilité de la charge de la preuve appartient aussi à ceux qui soutiennent l'existence de quelque chose qui sort de l'ordinaire ou qui échappe à la perception des sens et à l'expérimentation (Exemples : créatures mythiques, Dieu, esprits, astrologie, OVNI, extraterrestres, complot, etc.).
Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, sauf en mathématique, c'est donc à celui qui affirme cette existence de la prouver.
Exemple : C'est à ceux qui affirment qu'il existe un complot de la CIA d'en apporter la preuve.
Si la charge de preuve revenait à l'accusant, dans ce cas vous seriez incapable de me prouver qu’une Théière ne tourne pas en orbite autour du soleil (pour citer l'expérience de Théière de Russell). Ou que les licornes roses invisibles n'existent pas. La différence avec le juridique réside essentiellement dans le fait que crime il y a eu de manière incontestable, le postulat de base est donc incontestable, la comparaison avec Dieu est donc, de facto, impossible.
La récente théorie de l'évolution se place comme opposant puisque l'existence de Dieu lui est antérieur. C'est l'évolutionnisme qui a souhaité contredire, en s'inscrivant dans un courant de pensée d'opposition, la Création; cette dernière défend sa position première, n'inversons pas selon un ordre arrangeant.
Oui et non, il est vrai que la théorie de l’évolution contredit ouvertement le créationnisme chrétien et donc ,de fait, pourrait être identifié comme un mouvement contestataire. Pourtant ce n'est pas la vocation de la théorie de l’évolution. C'est juste le cheminement de la théorie qui conduit à une situation ou il y avait désaccord avec le créationnisme. Il n'y a aucune intention de sabotage délibérée là dedans. D'ailleurs darwin s'est toujours farouchement revendiqué agnostique.

De plus, cela n’ôte rien au fait que l'évolutionnisme ne propose pas de réponse aux lois universelles de l'univers, qui je le rappelle est une condition primordiale nécessitant une charge de preuve, alors que l'évolutionnisme est complémentaire à ce savoir du grand tout, comme j'ose l’appeler. L'évolutionnisme ne propose pas de réponse à la création de l'univers, cause primordiale à toute forme de vie quelle qu'elle soit.
Et pour anticiper encore, nous sommes dans la 6ème extinction de masse de la terre. Les niches écologiques qui vont être libérées vont elles voir la création hasardeuse de créatures qui évolueront ?
Ça n'en sais rien. L'avenir nous le dira.
On peut y voir une évolution sur le long terme mais cela n'invalide en rien l'acte premier, la Création.
Il est valide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!

Merci de m'avoir accordé votre temps,

cdt,


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