Je crois - je sais?

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TREBLA
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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » mer. 06 déc. 2017, 22:04

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse cordiale.
Christophe67 : mer. 06 déc. 2017

Nous "connaissons" la finalité des choses de ce monde ...
Bien sûr !
Concernant le début de ce monde, le livre de la Genèse nous informe qu'au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1).
Concernant la fin de ce monde, notre Seigneur nous dit : Le ciel et la terre passeront (Matthieu 24, 35).

Votre version du texte de saint Paul illustre très bien la gravité de la situation de la création, c'est-à-dire du monde :
[Romains 8,] 19 En effet, la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance
21 d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu.
22 Nous le savons bien, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore.
Selon le grand apôtre, la création a été soumise au pouvoir du néant. La création est en train d'aller vers un état de non-existence. En plus, la création est en esclavage de la dégradation.

Par définition, la dégradation est une détérioration progressive de quelque chose. La détérioration progressive n'est pas un synonyme de l'amélioration. L'amélioration est un antonyme de la détérioration. Ce mot a un sens complètement contraire.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 07 déc. 2017, 10:51

Bonjour Trebla,


J'acquiesce à votre propos qui se centre exclusivement sur les textes bibliques, et je le comprend, mais tout en oubliant que dans un cadre "évolutif" tout organisme qui atteint à un moment un niveau de perfection, ne peut que tendre vers la dégradation, de par sa finitude.
L"évolution du corps humain, au sens de changement d'état par l'âge, en est un bon exemple. Nous naissons imparfaits (dépendants, physiquement incapables ...) et nous évoluons/progressons/changeons d'état avant d'être soumis à une dégradation inexorable qui nous mènera à la mort du corps. Sans exclure que dès notre naissance, la dégradation est en action même si elle est temporairement inférieure à notre développement.
De même que la fleur du pommier va donner une pomme, laquelle atteindra la perfection dans son mûrissement, puis ira implacablement vers le pourrissement.

Ainsi ne peut on considérer que évolution et Création ne sont pas forcément opposées, tout comme science et théologie ? L'un expliquant le comment et l'autre le pourquoi ?

Pour ma part, selon le texte de St Paul que vous avez proposé, on peut concevoir un acte créateur à l'origine, une évolution de cette Création vers une "amélioraton" amenant à une certaine perfection (mais qui n'est pas laissée non plus à l'abandon) et, "soumise au pouvoir du néant" elle ira vers un état de dégradation (esclavage de la dégradation), voir de "non-existence" (ce qui n'implique pas une disparition de la matière).

Alors je ne suis pas forcément en désaccord avec vos propos mais je pense qu'il y a des étapes qui sont systématiquement rejetées d'un côté comme de l'autre. L'évolutionniste qui rejette la Création tout en étant incapable d'expliquer la provenance de la matière nécessaire à cette évolution, le Créationniste supposant que la matière est vouée à la destruction sans étapes intermédiaires d'évolution au sens de transformation, d'amélioration.

Je pense que la Création a vocation à exister tant que Dieu continuera à lui donner de Son Etre. Elle pourrait totalement disparaître dans la seconde suivante mais être sempiternelle (puisque les dons de Dieu sont sans repentance) et également prendre des formes différentes en évoluant selon les lois cosmologiques que Dieu a décidées.

Mais ignorant les but et les moyens de Dieu, je suis forcément dans une certaine extrapolation. J'essaie simplement de faire cohabiter raison et foi s'en qu'elles s'excluent mutuellement, mais qu'elles s'enrichissent ou se renforcent l'une et l'autre.
"Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes" (1Co 1:27), je ne pense pas être suffisamment sage pour prétendre savoir ce qui est fou ou faible selon Dieu, alors j'envisage qu'il y en ait de tous côtés afin que personne ne s'enorgueillisse. Mais si la raison venait à déraisonner elle n'impacterait pas ma foi, qui elle est relation et non extrapolation ;)


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 07 déc. 2017, 11:05

On peut y voir une évolution sur le long terme mais cela n'invalide en rien l'acte premier, la Création.
Il est valide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!
J'y réponds, un peu par taquinerie, sous la forme que vous proposez.
Elle (la Création) est invalide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!


Cordialement.
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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » jeu. 07 déc. 2017, 19:01

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse très détaillée.
Christophe67 : jeu. 07 déc. 2017

J'acquiesce à votre propos qui se centre exclusivement sur les textes bibliques, et je le comprend, mais tout en oubliant que dans un cadre "évolutif" tout organisme qui atteint à un moment un niveau de perfection, ne peut que tendre vers la dégradation, de par sa finitude.
L"évolution du corps humain, au sens de changement d'état par l'âge, en est un bon exemple. Nous naissons imparfaits (dépendants, physiquement incapables ...) et nous évoluons/progressons/changeons d'état avant d'être soumis à une dégradation inexorable qui nous mènera à la mort du corps. Sans exclure que dès notre naissance, la dégradation est en action même si elle est temporairement inférieure à notre développement.
En acquiesçant à mon propos, « qui se centre exclusivement sur les textes bibliques », vous acquiescez à la réalité physique sans vous en rendre compte.

Vous acquiescez au principe universel selon lequel « tout organisme qui atteint à un moment un niveau de perfection, ne peut que tendre vers la dégradation, de par sa finitude. »

Vous venez de donner une déscription du second principe de la thermodynamique (l'entropie) :
[L'entropie] peut être interprétée comme la mesure du degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisable pour l'obtention d'un travail ; c'est-à-dire libérée de façon incohérente.
Au début : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1).
Au début tout est en ordre parfait : Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon (Genèse 1, 31)

Après la chute d'Adam, la création a été soumise au pouvoir du néant par Dieu. (Romains 8, 20)
Le résultat de cette soumission au pouvoir du néant est l’esclavage de la dégradation (Romains 8, 21), c'est-à-dire le principe de l'entropie.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar jovanni » jeu. 07 déc. 2017, 22:07

Il est valide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!
J'y réponds, un peu par taquinerie, sous la forme que vous proposez.
Elle (la Création) est invalide à la base? Non c'est une vraie question je vous assure!


Cordialement.
Mille excuses, mon intention n'était pas de vous froisser! Pour votre question, la création, eh bien il y a plusieurs écoles à ce sujet, je préfère celle qui est enseignée dans les écoles publiques. Même si la théorie de l'évolution fait autorité ça ne veut pas immédiatement dire que sa véracité est incontestable, au contraire, c'est bien de chercher à la réfuter, il n'y a rien de plus stimulant que d'être mis à l'épreuve!
Dernière édition par jovanni le ven. 08 déc. 2017, 3:15, édité 1 fois.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » jeu. 07 déc. 2017, 23:18

Cher jovanni,

Merci pour votre permission de mettre à l'épreuve la théorie de l'évolution :
jovanni : jeu. 07 déc. 2017

Même si la théorie de l'évolution fait autorité ça ne veut pas immédiatement dire que sa véracité est incontestable, au contraire, c'est bien de chercher à la réfuter, il n'y a rien de plus stimulant que d'être mis à l'épreuve!
Procédons pas à pas en commençant par le début : le Big Bang !

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » ven. 08 déc. 2017, 12:37

bonjour Trebla,
En acquiesçant à mon propos, « qui se centre exclusivement sur les textes bibliques », vous acquiescez à la réalité physique sans vous en rendre compte.
Merci de ne pas orienter mes propos pour confirmer votre démonstration, je ne suis d'accord qu'avec les propos bibliques. Cela ne veut pas dire que ceux ci englobent l'ensemble du propos et le bis repetita n'a pas non plus vocation à me convaincre.

[automodération par l'auteur : j'ai effacé tout le propos scientifique sur l'entropie et la thermodynamique qui n'a pour finalité que saouler]

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que vous voyez une Création abandonnée, vouée à la diminution selon le principe entropique. Alors que la Création est permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde, elle n'est pas figée, soumise mais pas abandonnée au néant. Elle continue, encore plus imparfaite car sans les dons préternaturels dont Dieu l'avait gratifié (les dons qui vont au-delà des limites ordinaires de la nature tout en restant naturels).
Et l'homme a un rôle à y jouer, cette Création lui a été confiée, il est devenu procréateur, et il devra Lui rendre.
Dans quel état ? Je présuppose diminuée si l'homme ne comprend pas que sans Dieu il ne peut aller qu'à l'amoindrissement, améliorée (aucune allusion au transhumanisme) si l'homme comprend , comme dans la parabole des talents, que si Dieu lui a confié ce bien alors c'est que Dieu le sait capable, pour servir Sa plus grande Gloire.

Et pour conclure je vais reprendre une de vos références bibliques Génèse 1,31 : "31 Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour."
C'est vous qui commentez "Au début tout est en ordre parfait :".
La Création est parachevée avec la création humaine et c'est là que l'appréciation est portée à l'excellence, non à la perfection. Et ceci peut se comprendre car Adam et Eve étaient immortels, avaient la science infuse, l'intégrité des passions, qu'avec les dons préternaturels. Ces privilèges accordés par Dieu les rendaient parfaits; il y avait donc un manque d'où l'absence de perfection. Dons qu'ils ont perdus en se séparant de Dieu.


Cordialement.
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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » ven. 08 déc. 2017, 18:24

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse.
Christophe67 : ven. 08 déc. 2017

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que vous voyez une Création abandonnée, vouée à la diminution selon le principe entropique. Alors que la Création est permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde, elle n'est pas figée, soumise mais pas abandonnée au néant.
Pour vous, « la Création est permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde ».

Evidemment la Création existe encore « du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde ». Mais elle n'est pas permanente dans le sens qu'elle ne va jamais cesser. En fait, la fin de la Création physique est programmée : Le ciel et la terre passeront (Matthieu 24, 35).

Prenons le Soleil par exemple.

Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire (le Soleil) pour présider au jour, le plus petit luminaire (la lune) pour présider à la nuit (Genèse 1, 16).

Est-ce que la création SOLEIL est « permanente du fait que Dieu lui donne son Etre à chaque seconde » ?
Chaque seconde, le Soleil consomme 700 millions de tonnes d’hydrogène. Sachant que seulement 15% de l’hydrogène va brûler dans le cœur, que le Soleil contient 75% d’hydrogène, et que la masse totale du Soleil est de 2.1030 kg, on peut estimer la durée de vie du Soleil à : 10 milliards d'années

Cette consommation d’hydrogène se traduit par la formation de 695 millions de tonnes d’hélium par seconde, et
une perte de masse du Soleil de 5 millions de tonnes par seconde, sous forme d’énergie (E = mc2). [...] A noter que le Soleil perd également de la matière à partir de sa surface sous forme de vent solaire.

http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/le_soleil.pdf
Non, l'étoile nommée Soleil, étant une création qui a été soumise au pouvoir du néant (Romains 8, 20), est « vouée à la diminution selon le principe entropique ». La diminution de la masse du Soleil se situe à environ « 5 millions de tonnes par seconde ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » sam. 09 déc. 2017, 11:54

Bonjour Trebla,

Oui cette création est permanente. Ce soleil, ainsi que tout l'univers pourrait disparaître dans la seconde si Dieu cessait de lui communiquer Son Être. Dieu n'est pas soumis à Sa Création, le soleil pourrait s'éteIndre ou perdurer malgré ou au delà de sa réserve d'hydrogène. Argumenter tantôt par la science puis par les Écritures n'y changera rien.

Cordialement.
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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar TREBLA » sam. 09 déc. 2017, 18:32

Cher Christophe67,

Merci pour votre réponse.
Christophe67 : sam. 09 déc. 2017

Dieu n'est pas soumis à Sa Création
Vous avez raison. « Dieu n'est pas soumis à Sa Création », au contraire, c'est la Création qui est soumise à Dieu.

Quelle folie! Le potier (Dieu) sera-t-il donc estimé pour de l'argile (Création), que l'oeuvre (Création) dise de l'ouvrier (Dieu) : "Il (Dieu) ne m' (Création) a point faite; et que le vase (Création) dise du potier (Dieu) : "Il (Dieu) n'y entend rien?" (Isaïe 29, 16)

Notre Seigneur Jésus nous dit : Le ciel et la terre passeront (Matthieu 24, 35), mais quant à vous, « cette création est permanente ». En insistant que « cette création est permanente », vous contredisez à notre Seigneur.

Est-ce que le vase (Christophe67) dit du potier (Dieu) : "Il (Dieu) n'y entend rien?"

Que le Seigneur bénisse.

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Re: Je crois - je sais?

Message non lupar Christophe67 » mer. 13 déc. 2017, 11:01

Bonjour Trebla (inversion de Albert ?),


Comme cet échange n'a pas vocation à perdurer comme une guerre de positions, je propose à la réflexion de tous ceux qui seront intéressés cette vidéo du père Jacques de Longeaux, docteur en théologie.

Je l'ai découverte ce matin en fouillant dans les vidéos des "jeudis théologie" du collège des Bernardins. Vidéo dans laquelle il nous propose trois positions face à l'opposition, très récente, entre sciences et foi.



Cordialement.
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