Adam et Eve : une existence vraiment historique

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 19 août 2017, 11:52

Bonjour Astya,

Vous écrivez :
pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé la possibilité d'évolution ? Après tout, Dieu a créé le monde, donc il est fort en maths.
Vous avez raison. Depuis des milliards d’années, les reproductions de tous les êtres de la nature s’effectuent avec des mutations diverses successives qui, avec le recul, montrent des évolutions.

L’enseignement actuel de l’Eglise le confirme.

Comme le disait Saint Jean-Paul II, « l’évolution est plus qu’une hypothèse », même si beaucoup de détails restent discutables.

Dans l’enseignement officiel de son encyclique Laudato si, le Pape François le confirme : « l’être humain suppose aussi des processus évolutifs » (n° 81).

Vous en trouverez des précisions dans un autre sujet de la section Théologie de ce forum intitulé « Le Pape François éclaire la création de l’homme » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379

Vous posez une autre question plus difficile :
je ne vois pas pourquoi Dieu aurait méprisé les humains existant avant 6000 ans, sous quel prétexte ?
Comme vous le présentez, c’est, en effet, inacceptable et impensable. Comment un Dieu juste pourrait-il trouver un prétexte quelconque pour mépriser des humains ou les priver de la vie éternelle que le Christ nous offre aujourd’hui ?

Mais votre question est, en réalité, difficile parce qu’elle se base sur l’affirmation qu’il y avait des « humains existant avant 6000 ans ».

Il est exact que la science atteste aujourd’hui de la présence d’homo sapiens depuis plus de cent mille ans.

Mais, de quoi ou de qui parlons-nous ?

Nous sommes des êtres corporels et spirituels. L’Evangile nous révèle que nous sommes invités à vivre en communion et en harmonie avec Dieu au-delà des limites de notre vie physique.

Est-ce injuste par rapport à mon chien ou mon chat ? Est-ce injuste par rapport à mes fleurs ou mes arbres ? Est-ce injuste par rapport aux éléments chimiques ou aux étoiles ?

La nature créée, avec ses règles et ses évolutions, est composée d’êtres précaires. Ils ne sont pas privés de quoi que ce soit parce qu’ils sont précaires et sont remplacés par des reproductions successives.

Notre grande difficulté par rapport aux êtres précaires (et peut-être demain par rapport à des robots à forme humaine) est que nous les « personnalisons », que nous attribuons facilement à des êtres matériels ou physiques une réalité « personnelle ».

Certes, un animal naturel peut avoir une intelligence et une sensibilité singulière. Dans la Genèse, tous les êtres animés de la terre ont une « âme », exactement comme les humains.

Mais, le mot ne doit pas nous tromper, ni les apparences matérielles ou corporelles.

Adam et Eve, ainsi que tous leurs descendants, sont des êtres « créés à l’image de Dieu ».

Ce n’est pas une qualité supplémentaire qui a été ajoutée à une créature terrestre. C’est une nouveauté absolue. C’est un être absolument nouveau que Dieu a créé dans la nature.

Un être qui ressemble si parfaitement à Dieu avec la même liberté et la même vie, que Dieu lui-même a pu s'incarner dans cette création.

Nous participons certes à la vie naturelle par notre corps, comme tous les autres êtres de la nature, mais nous participons aussi à la vie « spirituelle » en laquelle nous pouvons vivre avec Dieu et en harmonie avec Lui.

Les êtres qui ne sont pas dans cette réalité « spirituelle » mais qui ne sont que des êtres de la réalité naturelle ne sont privés de rien là où ils ne sont pas.

Avons-nous été privés de Dieu ou de quoi que ce soit avant notre conception ? Avons-nous été privés de milliards d’années de vie depuis le Big Bang ? Non, bien sûr, parce que nous n’existions pas !

C’est exactement pareil pour tous les êtres naturels qui ne vivent pas, comme nous, dans la réalité spirituelle. Ils ne sont que des êtres corporels qui n’existent pas dans la réalité « spirituelle ». Seuls Adam et Eve, ainsi que leurs descendants, sont des êtres corporels « et » spirituels.

Avant que Dieu crée un homme et une femme « à son image » en leur donnant une vie semblable à la sienne, comme un père le donne à ses enfants, il n’y a pas d’humain à l’image de Dieu, il n’y a pas de « fils et filles de Dieu » ayant sa propre vie.

La science n’en dit rien et ne peut rien en dire car elle ne considère que les êtres naturels.

Donc, pour savoir s'il existait des « humains existant avant 6.000 ans », la science peut constater des homos sapiens vivant il y a cent mille ans ou plus, mais elle ne peut en rien nous faire savoir s’il s’agissait déjà d’êtres immortels créés à l’image de Dieu.

Le Pape François nous enseigne une observation essentielle. Si le corps naturel de l’homme a fait l’objet de « processus évolutifs », il faut, par contre, admettre que « le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre » (Laudato si, n° 81).

C’est un fait qui a dû se produire dans l’histoire concrète, à un moment et à un endroit. Une âme immortelle ne devient pas progressivement immortelle par une évolution. La nature ne produit pas, par elle-même, un être spirituel qui transcende sa seule réalité naturelle.

Dans les limites des connaissances scientifiques du passé, les chrétiens ont cru longtemps que le corps de l’homme avait été créé instantanément, aussi instantanément que son âme immortelle.

Aujourd’hui, nous pouvons penser que les premiers humains à l’image de Dieu ont été créés dans l’histoire avec un corps façonné par une histoire de milliards d’années.

La Genèse situe cette histoire dans la période néolithique durant laquelle les homos sapiens pratiquaient déjà l’élevage et l’agriculture, soit il y a moins de dix mille ans, longtemps après l’apparition des premiers homos sapiens, de l’ « Eve » mitochondriale située il y a plus de cent mille ans ou de l’ « Adam » chromosomique situé il y a environ 50.000 ans. Cette « Eve » et cet « Adam » n’ont rien à voir avec Adam et Eve du récit de la Genèse.

Il en résulte que le péché originel ne disparaît pas si on admet l’évolution, comme vous le pensez, mais seulement si on nie la création d’Adam et Eve dans le cours de l’histoire concrète.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » sam. 19 août 2017, 13:05

Or certains de ces gènes se retrouvent chez nous, sapiens sapiens. Donc ils en tirent la conclusion que cela va dans le sens d'une évolution, avec des croisements à des époques très anciennes.
Ces croisements ne sont-ils la preuve-même que neanderthalensis et sapiens font une et même espèce ? Quelle est la preuve que deux souches appartiennent à la même espèce, sinon la possibilité de croisements ayant comme résultat le maintien de la puissance génitrice chez les descendants ?
Si j'ai bien compris, l'hypothèse actuellement retenue par les scientifiques pour faire avancer leur travail, est celle de deux espèces, au départ assez proches pour se croiser, puis ayant évolué chacune de leur côté, Néanderthal dans une sorte d'impasse de l'évolution, le volume de la boîte crânienne étant devenu si gros que peu de naissances étaient viables.
Donc, ce que vous dites plus haut n'est aucunement une preuve de l'évolution. Bien au contraire. Les adeptes de la religion évolutionniste devront se plier à l'évidence: sapiens n'a pas évolué du néanderthal, comme ils nous expliquaient jusqu'à nos jours. En fait, il y a des singes et des gens humains. C'est tout, rien entre eux.
Il n'y a pas de " religion évolutionniste" : il y a des chercheurs qui cherchent à étayer des hypothèses ; et des médias qui font du boulgi boulga. C'est le même problème pour le réchauffement climatique, c'est vous qui le souligniez.
Ce que dit le professeur Hublin (si j'ai compris encore une fois) c'est en effet que sapiens n'a pas évolué de néanderthal, mais à partir d'une espèce plus ancienne, souche à la fois de sapiens, néanderthal, et autres.

Rien, sauf un précipice ontologique. Car c'est là-bas tout l'enjeu. S'ils pouvaient démontrer leur dogme, les évolutionnistes auraient la démonstration qu'il n'y a pas de différence ontologique entre l'homme et la bête.
Il me semble que l'ontologie est plutôt du côté des philosophes que des scientifiques ? Et aussi que depuis un long moment les philosophes sont assis sur le dogme ou la croyance de la supériorité ontologique de l'homme, sans chercher trop plus loin, et sans intégrer dans leurs réflexions les nouvelles connaissances de l'éthologie.
Et alors, tout devient normal: l'eugénisme devient normal, car c'est normal de viser l'amélioration du cheptel. Où arrive-t-on si on laisse en vie des veaux trisomiques ? L'euthanasie aussi, car un animal malade qu'on n'envisage pas de guérir ne sert à rien. Et puis, il y a même un composant humaniste et généreux dans l'euthanasie, un amour du prochain, car on ne peut pas laisser les bêtes tant souffrir: n'a-t-on pas le droit, voire le devoir de fusiller le chevreuil une fois blessé ou tombé malade ? c'est la loi de la chasse et gare à celui qui s'oppose: il s'agit, certainement, d'encore une tête dure tradie, forgée pendant que cette Église moyenâgeuse de l'avant-concile n'avait pas découvert la charité.
C'est un problème moral. Les humains n'ont pas besoin de la science pour être mauvais à mon avis.
Apparemment, si je comprends bien votre pensée, vous croyez qu'ils ont besoin de la religion pour être bons ?
C'est difficile à démontrer.

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Origine adamique et évolution

Message non lupar Xavi » jeu. 16 nov. 2017, 19:52

Dans un message plus étendu posté sous l’intitulé « Attrait pour le Catholicisme, Doute et questions », Hanoi a partagé une opinion approfondie sur sa compréhension du récit d’Adam et Eve :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43306

Selon Hanoi,
Origine adamique et évolution.

Ce dernier point consiste moins en une question qu'en un exposé de ma compréhension du récit d'Adam et Eve mis en relation avec nos connaissances actuelles scientifiques, pour m'assurer que ma compréhension est valide. Effectivement les connaissances scientifiques sur l'évolution, que l'Eglise considère comme "plus qu'une théorie", et l'origine adamique semble apparemment en contradiction. Nous devons considérer que Adam et Eve ont véritablement existé, non pas comme une métaphore vague symbolisant l'humanité et sa faute primordiale, mais vraiment comme deux êtres réels, qui sont réellement nos ancêtres. Car si ils n'ont pas réellement existé, ils n'ont pas pu commettre la faute originelle. Si ils ne l'ont pas commise, ils n'ont pas pu nous la transmettre. Si nous n'avons pas reçu de nos ancêtres Adam et Eve le péché originel, la rédemption de notre nature par le Christ n'aurait pas de sens. L'existence réelle du couple adamique et leur faute réelle semble donc nécessaires. Néanmoins, nos connaissances scientifiques actuelles semblent nous montrer que nous avons évolués au cours de nombreuses étapes, et que nous ne semblons pas descendre d'un couple unique mais au contraire d'une multitude d’espèces ayant suivi un parcours évolutif passant du singe à l'australopithèque jusqu'à l'homo sapiens, chaque mutation génétique concernant une multitude d'individus et pas uniquement un couple. Si il existe bien scientifiquement un Adam et une Eve primordiale, ce n'est pas au sens d'un couple ayant engendré toute l’espèce, mais au sens de l'homme et de la femme qui sont nos ancêtres les plus éloignés, en terme de code ADN, et qui par ailleurs ne se sont pas connus, et qui cohabitaient avec d'autres êtres humains.
Merci pour cette introduction assez complète et objective, d’où vient une première déduction :
Il ne semble donc pas y avoir, sur terre, d'Adam ou d'Eve primitif.
C’est davantage une hypothèse qu’une conclusion et, sur cette base, vous proposez, Hanoi, une explication « extra-terrestre » :
Ma compréhension est qu'Adam ou Eve ont véritablement existé, mais pas forcément sur terre ou pas forcément sur cette terre. Ils ont été deux principes, possédant un corps et une âme, vivant avec la grâce de Dieu et ayant véritablement fauté par orgueil. Précisément ils ont chuté et ont été " chassés du paradis terrestre ", donc chassés de cet endroit spatio-temporel dans lequel ils vivaient dans l'amitié de Dieu, et sont tombés sur cette terre.
Vous n’êtes pas le seul à croire à une telle hypothèse qui contredit la création de l’humanité sur cette terre et qui ne répond en rien à l’incompatibilité scientifique qu’elle paraît vouloir résoudre.

Elle suppose qu’à l’époque des primates ou des australopithèques (bien avant les homos sapiens, voire dès le Big Bang ou même avant), des êtres naturels (Adam et Eve dans un corps dégradé) auraient surgi de manière extraterrestre sans processus évolutifs antérieurs. Supposer cela il y a six millions d’années ou il y a six mille ans pose exactement les mêmes questions scientifiques. Supposer ce surgissement dès le Big Bang pose d'insolubles questions sur la réalité humaine des êtres biologiques qui se seraient succédés depuis lors.

Mais l’hypothèse extra-terrestre questionne directement notre humanité. Sommes-nous, en tant qu’êtres corporels, des êtres « venus d’ailleurs » ?

On peut tout imaginer, mais aussi croire que la réalité est une autre.

La Genèse nous présente une création sur la terre, cette terre éclairée par le soleil et la lune où sont créés avant nous de nombreux animaux. Avant même l’apparition des plantes, Dieu commence déjà à façonner notre corps sur cette terre où nous vivons. Avec de la poussière de l’argile rouge (l’adamah), il façonne l’humain (l’adam).

Nous sommes créés sur cette terre et dans cette terre.

Pas forcément ? On peut certes tout imaginer, jusqu’à la preuve de son contraire. Je ne sais pas prouver scientifiquement qu’un martien avec des antennes n’a pas débarqué hier soir dans le Nevada, mais ce n’est pas forcément vrai.

L’expression « pas forcément » rappelle simplement notre faculté de pouvoir tout imaginer et notre liberté de pouvoir réfléchir à toute hypothèse, quelle qu’elle soit. Mais, à chacun de ne pas se perdre dans des hypothèses auxquelles il manque de base objective ou qui, lorsqu’il s’agit de la foi, sont contredites par l’enseignement de l’Eglise.

Donc ici, il me semble que je peux vous répondre que votre hypothèse d’une création « extra-terrestre » n’est pas conforme à la foi de l’Eglise.

Nous avons une double nature terrestre et spirituelle. Notre nature terrestre est une réalité essentielle de la foi, ne fut-ce que parce que c’est dans cette nature terrestre bien concrète que le Christ s’est incarné, qu’il vient sauver l’humanité.

Si nous étions des extraterrestres projetés sur cette terre depuis un autre lieu, aucun salut ne pourrait être espéré en ce monde. Notre terre et notre corps seraient sans valeur. Nous serions étrangers à la nature, « tombés sur cette terre », ce que vous précisez comme suit :
Précisément ils ont chuté et ont été " chassés du paradis terrestre ", donc chassés de cet endroit spatio-temporel dans lequel ils vivaient dans l'amitié de Dieu, et sont tombés sur cette terre.
Vous conviendrez que cette hypothèse, qui n’a aucune base ni dans la Bible, ni dans l’enseignement de l’Eglise, suppose gratuitement un corps matériel venu d’un ailleurs concret et dégradé. Il me semble que l’hypothèse manque de fondement.

Le Christ s’est fait homme, en tout semblable à nous sauf le péché, en tout semblable au premier Adam et non à un extraterrestre.

Nous sommes créés dans cette nature terrestre où nous vivons. Il ne faut pas chercher une autre nature ailleurs. C’est dans cette nature que Dieu lui-même s’est incarné, parce que c’est dans cette nature qu’il nous a créés et qu’il nous sauve.
L'apparition de la conscience humaine sur terre, correspondrait donc à l'arrivée d'Adam et Eve sur cette terre
Ici, nous nous retrouvons, car vous mettez bien en évidence un élément essentiel de notre humanité : notre conscience, notre capacité de percevoir au-delà de nous-mêmes, notre faculté de choisir librement en connaissance de cause, d’aimer, d’être responsables d’aimer et d’agir en communion avec un autre.

La faute par laquelle Adam et Eve se sont séparés de Dieu et ont ainsi brisé leur propre vie, d’une manière qui les a soumis à la mort et qui ne leur a permis de transmettre qu’une vie blessée à leur descendance, a altéré le rapport de l’humanité à toute la création.

Mais, Hanoi, cela n'implique pas nécessairement la suite que vous proposez.
L'apparition de la conscience humaine sur terre, correspondrait donc à l'arrivée d'Adam et Eve sur cette terre, dans leurs nouveaux corps dégradés, à l'image de leur faute que Dieu aurait former spécialement pour eux après leur chute. Par ailleurs, le processus de relèvement opéré par Dieu par l'intermédiaire de la révélation et finalement par son Incarnation aurait donc déjà commencé à travers le processus évolutif. L'évolution de l'australopithèque à l'homo sapiens, c'est déjà Dieu qui relève Adam et Eve déchus de leur nature parfaite et leur descendance, à travers le processus évolutif qui les ramènent à leur étant primordial sur le plan physique.
Les corps d’Adam et Eve, comme toute la nature, ont été privés de l’harmonie avec Dieu que l’humanité devait assurer à toute la création. En ce sens, on peut considérer que, privés de la communion avec Dieu, leurs corps a bien été « dégradé ». Et, après la chute, la Genèse évoque certes que Dieu leur a façonné un « vêtement de peau ». Et, dès le péché originel, Dieu n’a cessé de nous développer un chemin de salut qui s’est réalisé pleinement dans le Christ.

A ce sujet, je peux envisager une action divine spirituelle « que Dieu aurait formé spécialement pour eux après leur chute », non « dans leurs nouveaux corps dégradés » ou « à l'image de leur faute », mais dans leurs corps originels créés concrètement sur cette terre, mais dégradés par leur rupture avec Dieu.

En imaginant des corps extraterrestres dégradés, la suite de votre raisonnement me semble se heurter aux constatations scientifiques.
Par ailleurs, le processus de relèvement opéré par Dieu par l'intermédiaire de la révélation et finalement par son Incarnation aurait donc déjà commencé à travers le processus évolutif. L'évolution de l'australopithèque à l'homo sapiens, c'est déjà Dieu qui relève Adam et Eve déchus de leur nature parfaite et leur descendance, à travers le processus évolutif qui les ramène à leur état primordial sur le plan physique.
Vous n’ignorez pas que les processus évolutifs ne sont pas une nouveauté qui aurait commencé après un évènement tel le péché originel, mais une réalité naturelle qui peut être observée dès le Big Bang. Pas seulement chez les humains, mais aussi chez les animaux, les végétaux et dans tout l’univers.

Les processus évolutifs sont une caractéristique de la nature créée, dès l’origine.
Bon ce n'est qu'une théorie, mais c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour accorder l'évolution avec le récit adamique, ma question est, est-ce pensable d'un point de vue catholique ou est-ce contraire aux vérités de l'Eglise ? Y'aurait-il, par ailleurs, une meilleure explication ?
Vous écrivez que « Bon ce n'est qu'une théorie, mais c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour accorder l'évolution avec le récit adamique », mais faut-il chercher si loin jusqu’à imaginer des extraterrestres au lieu de considérer simplement le récit biblique à la lumière du Christ ?

Vous écrivez que « ma question est, est-ce pensable d'un point de vue catholique ou est-ce contraire aux vérités de l'Eglise ? Y'aurait-il, par ailleurs, une meilleure explication ? ».

Tout est « pensable » et peut être réfléchi, mais, pour celui qui admet que Dieu s’est fait homme avec un corps tel que le nôtre, en quoi serait-il plus étonnant ou plus difficile que Dieu ait fait l’humain avec un corps tel que le nôtre ?

Il y avait beaucoup d’homos sapiens, que la Bible nomme « néphilims », lorsque Dieu a créé Adam et Eve avec un corps d’homo sapiens. Notre humanité d’êtres créés à l’image de Dieu nous vient exclusivement par Adam et Eve, mais notre corps a beaucoup d’autres ancêtres depuis le Big Bang.

Vous trouverez dans ce forum beaucoup de réflexions détaillant une approche concrète à ce sujet.

Vous pourrez y chercher une meilleure explication qu’un recours à des extraterrestres qui me semble en effet « contraire aux vérités de l'Eglise ».

Mais, quoi qu’il en soit, cher Hanoi, la profondeur de votre réflexion peut aider à avancer dans cette question difficile pour tous.

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aldebaran
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar aldebaran » sam. 14 juil. 2018, 21:54

Bonjour Xavi,
Désolé pour le délai, mais je dispose de peu de temps en ce moment.

Le sujet est souvent selon moi mal traité, soit selon une lecture littérale et fermée, soit simplement en l'évacuant derrière une pure allégorie. C'est Benoit XVI qui disait qu'il s'agit d'une des grandes questions théologiques qui restait. Et en effet comment vraiment comprendre notre religion sans le fil du péché originel? C'est donc avec beaucoup d'intérêt que j'ai découvert votre fil et son contenu.

Je connais votre position, j'ai longtemps moi-même pensé quelque chose de similaire et donc je ne chercherai pas à le critiquer durement. Sa faiblesse, et la raison pour laquelle je l'ai dépassé, est qu'il ne repose selon moi (mais vous me détromperez peut-être) sur rien de tangible qu'un raisonnement humain pour "coller" à un historique.
Vous n'avez pas répondu à mon principal argument qui était de la différence fondamentale entre le "monde" d'avant et après la Chute (je vois que le mot réalité vous trouble on y reviendra plus tard dans notre discussion).
Avant: pas de mort, et donc nécessairement pas d'évolution, pas de prédation, etc. C'est à rapprocher de la vie de la Vierge Marie, dont la Tradition nous dit qu'elle ne semblait pas vieillir mais garder un visage jeune, qu'elle était infatiguable au labeur. Etat confirmé par les mystiques comme Marie d'Agreda ou Maria Valtorta. Et ce n'est pas pour rien qu'il y eu "dormition" (le terme orthodoxe étant plus exact je trouve) et non mort comme nous autres, puis assomption. Et que penser d'une mise au monde qui ne déflora pas la Vierge perpétuelle? Voir de nouveau la Tradition et les deux mystiques (au moins). St Augustin également conclût à la virginité perpétuelle etc...

Laissez moi vous poser une question : pensez-vous que dans le "monde" initial d'Adam et Eve il y avait des tsunamis, des tremblements de terre, des maladies, des maux de toutes sortes ou bien un environnement où le lion couchait avec l'agneau pour reprendre le passage bien connu.

Le raccourci est il me semble de penser que le monde visible créé est nécessairement linéaire et local à ce que nous appelons "planète terre". Je trouve terriblement plus cohérent de penser à un changement de réalité, au sens nature de la matière et des lois qui la régissent. Tout a chuté, comme contaminé par le péché originel. L'homme a du quitter son environnement, sa réalité au sens propre, pour en rejoindre une autre qui est ce que nous connaissons aujourd'hui avec son histoire et sa géographie. La physique moderne, avec le multivers notamment, mais aussi une réalité inconnue non locale non temporelle n'invalident pas ce genre de présomption bien que je ne pense pas que nous ayons changé d'univers mais bien de réalité tout court. Je crois que nous sous-estimons la capacité de création de Dieu. Jésus ne dit-il pas pour l'illustrer qu'au Ciel dans la maison de mon Père il y plusieurs demeures?

Pour le reste, plus de l'ordre du détail :

Parler de génétique concernant la Vierge Marie ou pire Jésus me parait délicat. Tradition, protévangile de Jacques, les mystiques au moins nous disent que Marie est née de Joachim et d'Anne alors qu'Anne était stérile et trop vieille pour enfanter de toute façon. Donc ovule d'Anne ou pas? Ensuite pour Jésus, personnellement je ne sais rien déduire concernant la génétique à partir du Credo "conçu du Saint-Esprit et enfanté par la Vierge Marie". Pour sûr selon notre foi une moitié de génome au moins manque, celui du père. Donc...

Pour la date de la naissance de Jésus, nos avis ne sont pas loin.¨Pour ma part je souscris à la date de -5 selon le calendrier remarquablement bâti par le polytechnicien Jean Aulagnier en étudiant méthodiquement et "scientifiquement" les écrits de Maria Valtorta. Le tout d'une cohérence surnaturelle. D'ailleurs je conseille à tous de lire ses ouvrages, ils sont remarquables.
Tout permet de penser qu’Adam a été conçu dans le pays de Sumer, durant le quatrième millénaire avant notre ère
Je ne partage pas cet avis, avez-vous des sources confortant cette hypothèse?

De nouveau nous butons sur un mot, celui de connaissance. Dans le monde visible initial, comme c'était le cas dans le monde angélique, le péché n'était pas naturel puisque les créatures étaient en union avec Dieu. Là où se tient Dieu le péché n'est pas. Ce n'est pas pour rien que Jésus est né d'une "Immaculée Conception". Et que le péché originel fut si grave.
L'interdit de l'arbre, arbre nécessaire au libre-arbitre, est de vouloir "expérimenter" le Mal. "Vous serez alors comme des dieux" susurre le serpent... Et nous avons basculé dans une réalité où le Mal et le péché font partie intégrante. L'homme devient irrémédiablement pécheur, la femme enfante dans la douleur et l'homme doit gagner péniblement sa subsistance à la sueur de son front.

P.S: Pour mieux communiquer il est bon de se connaitre un peu. En ce qui me concerne voir mon profil. Etes-vous catholique, laïc?
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » lun. 16 juil. 2018, 11:27

Bonjour Aldebaran,

Merci pour vos réflexions approfondies et ouvertes au dialogue.
Aldebaran écrit :
Le sujet est souvent selon moi mal traité, soit selon une lecture littérale et fermée, soit simplement en l'évacuant derrière une pure allégorie. C'est Benoit XVI qui disait qu'il s'agit d'une des grandes questions théologiques qui restait. Et en effet comment vraiment comprendre notre religion sans le fil du péché originel ?
Merci de rappeler ainsi toute l’importance de la création pour la foi de l’Eglise. Depuis Darwin, les connaissances scientifiques imposent une réponse adaptée, mais ne mettent pas en doute l’essentiel de la foi que l’Esprit Saint assure infailliblement dans l’Eglise en communion avec le successeur de Pierre. Comme je suis en effet un laïc catholique, la fidélité à l’enseignement de l’Eglise me semble essentielle pour ne pas s’égarer dans la question difficile de la création.
Aldebaran écrit :
Je connais votre position, j'ai longtemps moi-même pensé quelque chose de similaire et donc je ne chercherai pas à le critiquer durement. Sa faiblesse, et la raison pour laquelle je l'ai dépassé, est qu'il ne repose selon moi (mais vous me détromperez peut-être) sur rien de tangible qu'un raisonnement humain pour "coller" à un historique.
Oui, il s’agit bien de raisonner et de « coller » à la réalité historique. La foi n’est pas contraire à la raison, ni à la science. L’incarnation nous invite à garder nos deux pieds (et le reste) dans la réalité historique du présent. Notre foi ne se base pas sur des mythes légendaires mais sur des réalités concrètes dans l’histoire, à commencer par celle de l’incarnation du Fils de Dieu en Palestine.

La raison n’est cependant qu’un outil imparfait et insuffisant. La science et l’histoire ne disent pas tout de la réalité. Mais, il faut respecter ce qu’ils nous disent de la réalité, même s’ils ne nous disent pas tout et que l’essentiel ne peut être connu qu’avec le cœur.
Aldebaran écrit :
Vous n'avez pas répondu à mon principal argument qui était de la différence fondamentale entre le "monde" d'avant et après la Chute (je vois que le mot réalité vous trouble on y reviendra plus tard dans notre discussion).
Quelle est « la différence fondamentale entre le « monde » d’avant et après la chute » ? Il y a bien, en effet, une différence fondamentale : l’humain créé à l’image de Dieu avait reçu tout pouvoir dans le monde matériel et le monde matériel avait reçu l’humain pour le gouverner et le développer. Sans le péché, le premier Adam avait les mêmes pouvoirs que le Christ, le nouvel Adam. Tous les miracles et la résurrection de Jésus nous montrent tout ce que le vrai homme sans péché pouvait faire en ce monde s’il était resté en communion avec Dieu.

Mais, pour le reste, il n’y a pas de différence. Le monde créé est bien ce monde dans lequel nous vivons.

Vous écrivez : « Avant : pas de mort, et donc nécessairement pas d'évolution, pas de prédation, etc. ». Vous ne pensez ici qu’à la réalité physique. Mais, il me semble que la mort dont il est question dans le jardin d’Eden n’est pas l’extinction naturelle des vies précaires dans la création physique. Il s’agit de la vie de Dieu qu’il nous a partagée en nous créant à son image. Donc, avant Adam et Eve, il y a bien eu des milliards d’années de vie naturelle (avec des évolutions et des "prédations") qu’il me semble vain de « juger » de manière morale.

Le sujet du « mal » physique dans la création a déjà été longuement développé dans le sujet de la section théologie de ce forum intitulé « Question à propos du mal physique dans la création » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=16497
Aldebaran écrit :
Laissez moi vous poser une question : pensez-vous que dans le "monde" initial d'Adam et Eve il y avait des tsunamis, des tremblements de terre, des maladies, des maux de toutes sortes ?
Oui, sauf que les termes "maladies" ou "maux" expriment de manière inadéquate une référence au "mal" pour des phénomènes naturels sans signification morale sauf la vocation de toute la création à être gouvernée par l'humain en communion avec Dieu.
Aldebaran écrit :
ou bien un environnement où le lion couchait avec l'agneau pour reprendre le passage bien connu ?
La réponse est aussi oui, mais ce n'est pas à cause d’un changement de la nature ou des lois naturelles, mais parce que l’humain, en communion avec Dieu, vivait en harmonie avec toute la création sur laquelle tout pouvoir lui avait été donné. Les mêmes pouvoirs que ceux que le Christ a montré en Palestine, il y a deux mille ans. Ce n’est pas parce qu’il est Dieu que le Christ a fait des miracles, mais parce qu’il était le vrai fils de l’homme créé, sans péché. Le Christ est Lui-même une exégèse de la création de l’humanité.

Vous écrivez : « Je trouve terriblement plus cohérent de penser à un changement de réalité, au sens nature de la matière et des lois qui la régissent. ». Dès lors que vous examinez le « sens nature » il ne me semble pas justifié de parler de cohérence puisque, précisément, vous renoncez à toute cohérence par rapport à la nature du monde présent. Ni l’Ecriture, ni l’Eglise n’ont jamais enseigné une telle affirmation. La seule raison risque toujours d’inventer une réalité à sa mesure limitée.

La beauté de la création est toujours sous nos yeux.

Imaginer un changement de réalité de la nature, de la matière ou de ses lois, mène d’ailleurs dans une impasse par rapport à la création des humains à l’image de Dieu ou à nier la spécificité de cette création. Certes, toute la création, toutes les créatures sont, d’une certaine manière, à l’image du Créateur, mais seul l’humain a été créé avec la vie même de Dieu qui en a fait une âme immortelle capable de partager éternellement Sa vie divine d’amour.

Parmi toutes les créatures, seuls Adam et Eve ainsi que leurs descendants ont une telle âme immortelle. Les autres créatures ont des existences précaires qui se reproduisent et se remplacent selon les lois naturelles.

Alors, imaginer Adam et Eve dans une autre réalité, en dehors de l’espace et du temps du monde présent, avec un monde qui aurait été dans une autre réalité aboutit à une impasse par rapport aux connaissances actuelles.

Pensez-vous que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans étaient des âmes immortelles, et les homo erectus, et les australopithèques, et les primates qui vivaient il y a dix millions d’années, et leurs ancêtres qui vivaient il y a des centaines de millions d’années, et leurs ancêtres aquatiques, voire végétaux… ? Bref, pensez-vous que tous nos ancêtres biologiques depuis le Big bang il y a 14 milliards d’années sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ? Pensez-vous que tous les descendants dans l’évolution naturelle de tous ces ancêtres biologiques sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ?

Vous voyez bien que c’est une impasse.

Conformément à la foi constante de l’Eglise, Adam et Eve avaient un corps (et un cerveau) comme le nôtre. Ce n’était pas des primates plus ou moins évolués. Adam et Eve ont été créés dans l’histoire. Le péché originel est au commencement de l’histoire humaine et non en dehors de cette histoire.

La vraie différence causée par le péché originel n’est pas dans la nature elle-même, mais dans la sortie du jardin d’Eden. L’Eden, c’est le paradis de Dieu, le « monde » de Dieu, le Royaume des Cieux, la réalité spirituelle. Adam et Eve vivaient dans le monde physique concret que nous connaissons (probablement, dans le sud est actuel de l’Irak, au sud du pays de Sumer), mais ils vivaient simultanément dans l’Eden de Dieu, dans son « monde » spirituel où, en communion avec leur Créateur, ils avaient le contrôle de toute la création.

Et, à cet égard, vous pouvez alors écrire que « Tout a chuté, comme contaminé par le péché originel » parce que l’homme a perdu son pouvoir spirituel sur la création. Vous pouvez écrire que « L'homme a du quitter son environnement » (spirituel), « sa réalité (spirituelle) au sens propre » Non pour en « rejoindre une autre », car il était déjà dans le monde « que nous connaissons aujourd'hui avec son histoire et sa géographie », mais pour y vivre désormais dans la précarité de la vie naturelle, privé de la puissance spirituelle que donne la communion avec Dieu.

Comme vous, « je ne pense pas que nous ayons changé d'univers mais bien de réalité tout court », mais ce changement de réalité est spirituel et concerne notre sortie de l’Eden de Dieu.

Pour le surplus, il me semble que vos sous-questions sont ici hors sujet, sauf qu’il me semble contraire à la foi de l’Eglise de mettre en doute l’origine biologique de la Vierge Marie ou d'écrire que « pour Jésus, personnellement je ne sais rien déduire concernant la génétique à partir du Credo "conçu du Saint-Esprit et enfanté par la Vierge Marie" » ou que « selon notre foi une moitié de génome au moins manque, celui du père » ce qui est inexact car, en l’absence de père biologique, Jésus reçoit « toute » son humanité par Marie.

Ce sujet est développé ailleurs dans la section de théologie de ce forum sous l’intitulé « Marie : mère porteuse ou mère par insémination artificielle ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=15913

En ce qui concerne plus particulièrement le sujet de ce fil et l’hypothèse de situer Adam et Eve dans le pays de Sumer, vous demandez s’il y a des sources confortant cette hypothèse. Bonne question. Depuis Darwin, l’Eglise reste très prudente, mais l’enseignement de l’Eglise avance comme on peut le constater avec « l’Evangile de la création » de l’encyclique Laudato si du Pape François. Il a fallu près de deux mille ans pour définir le dogme de l’immaculée Conception. Le dogme de la création confronté aux découvertes scientifiques reste un défi difficile.

La création dans l’encyclique du Pape François fait l’objet d’un sujet de la section de théologie de ce forum :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379

Astya
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » ven. 27 juil. 2018, 23:36

Ce n'est que le péché originel qui nous fait subir les misères du monde.
Excusez moi Xavi, mais cette affirmation ressemble à une référence circulaire : est-ce que la Bible explique le mal dans le monde par la symbolique du péché originel, ou bien est-ce que vous pensez que c'est le péché qui introduit le mal dans un monde parfait ?

Si votre pensée est bien la deuxième phrase "le péché introduit le mal dans le monde" alors : c'était il y a longtemps. Le mal et la mort sont existants dès qu'apparaît la vie.

Si j'ai bien compris l'exposé de votre pensée :
- la création de la vie matérielle est cohérente avec l'évolution, mais les animaux et les hominidés, y compris sapiens jusqu'à un temps t n'ont pas d'âme;
- Dieu revient à un temps t fournir une âme et une spiritualité à un couple de Sapiens pris au hasard;
- malgré tous les avantages matériels et spirituels que leur procure ce don, le couple préfère se détourner et acquérir la connaissance; mais ils conservent quand même leurs âmes spirituelles.

Je vais avoir l'air de chipoter mais : ce n'est pas ce qui est écrit dans la Genèse.

La pensée d'Aldebaran :
- les humains ont été créés dans une réalité (ou un univers) alternatif(ve).
- Ils ont péchés et se sont retrouvés ici dans notre réalité (univers) moins agréable.

Il semble bien que les restes d'humains anciens, y compris traces de vie spirituelle comme peintures rupestres puis temples, soit là dans notre réalité.

Ce que je pense :
- la vie a été créée comme un processus évolutif;
- Dieu aime les maths;
- les rédacteurs de la Genèse ont réfléchis au problème de mal : dans le cadre d'une spiritualité polythéiste, le mal est expliqué par un dieu mineur méchant ; dans le cadre d'une spiritualité monothéiste, il fallait bien l'expliquer d'une autre manière.

L'église catholique :
- reconnait l'évolution comme théorie explicative depuis peu;
- reconnait les difficultés d'interprétations des textes anciens et la nécessité de replacer les textes dans le contexte historique depuis Vatican 2.

On ne peut que souhaiter que l'église apporte plus de clarté en témoignant aux historiens et aux scientifiques un peu plus de bienveillance. La théorie de l'évolution n'est pas contradictoire avec l'idée de création de la vie comme processus évolutif il y a des milliers d'année. Mais il faut accepter que les premiers chapitres de la Genèse soit un récit symbolique.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Carhaix » sam. 28 juil. 2018, 0:18

Il ne faut pas oublier le rôle de Satan. Avant la chute d'Adam, il y a celle des anges. Toute la difficulté est d'articuler le récit de la Genèse avec l'état du monde tel que nous le voyons. Je ne suis pas sûr que le mot "symbolique" convienne totalement pour qualifier la Genèse. C'est plus profond que le simple symbole. Un symbole n'est rien d'autre qu'un signe renvoyant à une réalité qui ne peut pas être formulée telle quelle. Il faut y voir avant tout un récit théologique qui exprime une donnée fondamentale dans le rapport entre Dieu et l'homme, d'une façon figurée, symbolique si l'on veut, mais pas uniquement.

Par exemple, que signifie le changement de lieu qui s'opère lorsque Dieu enlève Adam et Ève du paradis pour les emmener sur la terre qui ne produit que chardon et labeur ? Y a-t-il véritablement changement de lieu, ou changement d'état ?

Objectivement, le monde que nous voyons est marqué par un certain chaos, fruit du mouvement, lié au cycle de la vie et de la mort, depuis le macrocosme jusqu'au microcosme. Les galaxies naissent et meurent. Les étoiles, les planètes, les systèmes stellaires, suivent le même processus. Jusqu'aux espèces animales et végétales.

D'après la Genèse, la mort entre dans le monde par le péché originel. Donc peut-on supposer que le péché originel aurait eu une portée cosmique ?

Et le changement de lieu dont parle la Genèse, correspondrait-il au surgissement d'Homo sapiens ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » sam. 28 juil. 2018, 14:52

Comme il a été dit, c'est là que pour moi réside également le problème.
La mort existe depuis la création de l'univers, depuis le "big bang" : galaxies, puis sur terre, végétale et animale ect...en conséquence, il n'est pas possible que la mort soit apparut dans l'homme homo sapiens, puisqu'elle existait bien avant lui...
Il faudrait donc admettre que le péché originel et ses conséquences de mort est été commis avant la création de l'univers, dans le paradis terrestre (qui ne serait pas du coup un paradis...terrestre...compliqué :( )

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Carhaix » sam. 28 juil. 2018, 15:11

Comme il a été dit, c'est là que pour moi réside également le problème.
La mort existe depuis la création de l'univers, depuis le "big bang" : galaxies, puis sur terre, végétale et animale ect...en conséquence, il n'est pas possible que la mort soit apparut dans l'homme homo sapiens, puisqu'elle existait bien avant lui...
Il faudrait donc admettre que le péché originel et ses conséquences de mort est été commis avant la création de l'univers, dans le paradis terrestre (qui ne serait pas du coup un paradis...terrestre...compliqué :( )
Ça fait longtemps que j'imagine une autre solution : le récit de la Genèse ne se déroule pas dans ce monde-ci que nous voyons. Mais dans une autre dimension, où le temps n'existe pas encore. Le Big Bang serait plutôt la conséquence du péché originel, où le monde créé par Dieu, affecté par le péché originel, en reçoit toute la corruption, et bascule dans cette réalité que nous connaissons soumise au temps et à l'espace.
Lors de la Résurrection, le Christ rétablit toute chose, et rend à la Création sa nature d'origine. Et l'homme retrouve également sa nature créée à l'image de Dieu.

Mais il paraît que ma vision serait une hérésie, car elle ne prend pas en compte la génération issue d'Adam.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 28 juil. 2018, 17:47

Merci à Astya, Carhaix et Trinité pour leurs contributions profondes et attentives.

Elles permettent de dialoguer à travers des observations diverses toutes importantes.

Astya écrit : « Excusez moi Xavi, mais cette affirmation (« Ce n’est que je péché originel qui nous fait subir les misères du monde ») ressemble à une référence circulaire : est-ce que la Bible explique le mal dans le monde par la symbolique du péché originel ».
Vous ajoutez ici le mot « symbolique ». Je suppose que vous avez compris que, dans ma réflexion, le péché originel est reconnu comme une réalité historique, concrète. Adam et Eve sont aussi historiques que Jésus de Nazareth. Même s’il est essentiellement spirituel, le péché originel est survenu à un moment aussi historique que la mort et la résurrection de Jésus de Nazareth.

Vous continuez par une question : « est-ce que vous pensez que c'est le péché qui introduit le mal dans un monde parfait ? ».

Je pense en effet que c’est le péché qui introduit le mal. Pour être plus précis, il me semble que le mal n’a aucune réalité, aucune existence, sans le péché. Sans le péché, le mal n’est qu’une possibilité virtuelle. Le bien, c’est l’harmonie avec Dieu. En dehors, c’est le mal.

Carhaix intervient ici pour indiquer : « ll ne faut pas oublier le rôle de Satan. Avant la chute d'Adam, il y a celle des anges. ». C’est exact, mais, avant le péché originel, rien ne permet de penser que ce « péché » des anges ait eu une influence quelconque pour la création.

Est-ce que le monde était « parfait » ? Il était « bon » ou « bien », mais pas encore « parfait » en ce sens qu’il était confié et soumis à l’humain créé pour qu’il y soit être fécond : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. » (Gn 1, 28).

Le monde « parfait » c’est un monde fécondé et gouverné par l’humain. Le monde créé était destiné à l’humain et devait encore être réalisé « parfaitement » par l’humain et avec l’humain en harmonie avec Dieu.

Vous objectez ensuite : « Si votre pensée est bien la deuxième phrase "le péché introduit le mal dans le monde" alors : c'était il y a longtemps. Le mal et la mort sont existants dès qu'apparaît la vie. ».

Vous mettez ici le doigt sur un point essentiel par un raisonnement dont la prémisse est présentée comme une évidence. Or, c’est la difficulté.

Vous considérez comme « mal » des réalités naturelles et vous ne considérez tant la « mort » que la « vie » que comme des réalités naturelles. En ce sens, dans la nature, vous avez évidemment raison et un péché originel, survenu dans l’histoire, n’a rien à voir avec cela.

C’est bien pour cela que certains, comme Aldebaran, Carhaix et Trinité, suggèrent que le péché originel précède et est en dehors de l’histoire concrète, ce qui permet de rattraper « théoriquement » ou « symboliquement » le péché originel, mais, dans une telle vision, le corps et toute la nature ne sont plus que des réalités déchues. La création toute entière devient un produit du péché originel et, de ce point de vue, tous les désordres en seraient la preuve. Quelle triste perception de la beauté du monde créé par Dieu ! En réalité, les désordres ne sont subis que parce que l’humain, à cause du péché originel, ne dirige plus la création naturelle en harmonie avec Dieu.

Il suffit de regarder le Christ, le vrai fils de l’homme créé sans péché, pour contempler ce que serait le rapport à la création de l’humain sans péché. En communion avec son Père, toute la nature lui était soumise.

Cependant, Carhaix observe avec justesse que « Objectivement, le monde que nous voyons est marqué par un certain chaos, fruit du mouvement, lié au cycle de la vie et de la mort, depuis le macrocosme jusqu'au microcosme. Les galaxies naissent et meurent. Les étoiles, les planètes, les systèmes stellaires, suivent le même processus. Jusqu'aux espèces animales et végétales. ». Qui peut sérieusement le contester ?

C’est la réalité de la nature créée où sont apparues successivement, par l’effet des énergies et des mouvements, de multiples planètes et de multiples êtres qui se sont reproduits avec des processus évolutifs.

Carhaix poursuit avec cette question profonde : « D'après la Genèse, la mort entre dans le monde par le péché originel. Donc peut-on supposer que le péché originel aurait eu une portée cosmique ? ».

Il faut seulement déterminer de quelle « mort » il s’agit. Quel est le sens de cette notion à l’échelle des lois naturelles de l’univers où les formes précaires se substituent sans cesse les unes aux autres depuis le Big Bang. L’étoile qui s’éteint ou la feuille qui se décompose, meurent-elles ?

La mort dont Dieu avait averti Adam et Eve, n’est pas une mort physique. D’ailleurs, le péché originel ne les a pas tué et n’a pas modifié immédiatement leur réalité naturelle. La mort c’est la séparation d’avec la vie de Dieu et toute la création a été privé de l’ordre et du développement que l’humain avait la vocation d’assurer en harmonie avec Dieu. En ce sens, la portée du péché originel est bien cosmique.

Merci à Astya de faire ensuite l’effort (c’est toujours ce qu’il faudrait faire) d’exprimer ce qu’elle a compris de ma pensée : « Si j'ai bien compris l'exposé de votre pensée :
- la création de la vie matérielle est cohérente avec l'évolution, mais les animaux et les hominidés, y compris sapiens jusqu'à un temps t n'ont pas d'âme;
- Dieu revient à un temps t fournir une âme et une spiritualité à un couple de Sapiens pris au hasard;
- malgré tous les avantages matériels et spirituels que leur procure ce don, le couple préfère se détourner et acquérir la connaissance; mais ils conservent quand même leurs âmes spirituelles.
Je vais avoir l'air de chipoter mais : ce n'est pas ce qui est écrit dans la Genèse.
».

Vous avez raison de dire que votre exposé « n'est pas ce qui est écrit dans la Genèse », mais il ne résume pas correctement ma pensée que vous modifiez sur des points essentiels.

Le mot « âme » que vous employez est ambigu. Littéralement, dans la Genèse, tous les animaux ont une « âme » et l’humain est défini comme une « âme vivante » par des mots hébreux qui, dans le texte hébreu de la Genèse, sont exactement les mêmes que ceux utilisés pour les animaux.

Ce qui est spécifique à l’humain c’est une âme spirituelle immortelle, c’est le souffle divin qui le crée à l’image de Dieu. L’âme humaine, ainsi créée, est le produit d’un corps et d’un souffle spirituel divin.

L’âme humaine immortelle n’est pas quelque chose qu’on reçoit ou qu’on possède : c’est la personne elle-même. De mon point de vue, cela n’a aucun sens de dire qu’un animal ou qu’un ancêtre biologique « n’a pas » d’âme humaine comme si elle était privée de quelque chose qui pourrait s’ajouter. De même, cela n’a aucun sens de dire que Dieu « fournit » ou « donne » une âme, comme si elle pouvait exister distinctement de sa création dans et avec un corps terrestre. Cela n’a pas davantage de sens de dire que l’on peut « conserver » ou non son âme comme un attribut ajouté.

L’âme humaine immortelle créée par Dieu, avec un corps matériel et un souffle spirituel, n’a aucune réalité avant d’exister par la réunion de ces éléments matériels et spirituels qui la constituent par leur réunion en un seul être. Elle n’est pas « fournie » par Dieu, comme un élément extérieur qui serait placé dans un corps, mais créée par la réunion d’une double source corporelle, d’une part, et spirituelle, d’autre part. Est-ce que l’eau, composée d’oxygène et d’hydrogène, existe avant et sans la réunion des deux éléments qui la constituent ?

Le péché originel n’a pas eu pour effet de supprimer l’âme immortelle spirituelle comme s’il s’agissait d’un accessoire.

Toute la création étant destinée à l’homme à l’image de Dieu, je ne partage évidemment pas votre allégation d’un choix « au hasard » parmi les homo sapiens. Le Christ s’est-il incarné « au hasard » dans le sein et la lignée génétique de la Vierge Marie ? Non, bien sûr.

Le corps d’Adam et Eve a été façonné par Dieu depuis les origines du monde à travers tous les processus évolutifs qui l’ont précédé.

Lorsque vous écrivez enfin que « malgré tous les avantages matériels et spirituels que leur procure ce don, le couple préfère se détourner et acquérir la connaissance; mais ils conservent quand même leurs âmes spirituelles », je dois de nouveau rectifier d’abord ce dernier point : ils ne « conservent » pas leurs âmes spirituelles. Ils « sont » des âmes spirituelles et ce qu’ils font, y compris le péché originel, est sans pertinence pour modifier ce qu’ils sont.

Sans détailler davantage ici le péché originel, je ne partage pas non plus votre résumé sur ce point, car il me semble que la chute d'Adam et Eve ne concerne pas la connaissance elle-même. Ils l’avaient en communion avec leur Créateur. Le péché c’était de s’emparer du fruit de l’arbre en le détachant pour le manger, c’était la volonté d’une connaissance séparée, mais le fruit détaché meurt.

Vous résumez ensuite la pensée contestée d'Aldebaran comme suit : « - les humains ont été créés dans une réalité (ou un univers) alternatif(ve).
- Ils ont péché et se sont retrouvés ici dans notre réalité (univers) moins agréable
. ».

Outre qu’il s’agit d’une pensée qui sort totalement du récit de la Genèse et de l’enseignement de l’Eglise, mais aussi de la réalité concrète, vous aurez pu observer dans le dialogue l’impasse concrète d’une telle hypothèse.

Car « se retrouver » dans notre réalité, cela ne veut rien dire par rapport à la chaîne biologique des individus qui, sous une forme d’abord cellulaire, puis de plus en plus complexe, se sont succèdés, pendant des milliards d’années, par reproductions successives avec des évolutions et des mutations, jusqu’à nous.

Pensez-vous que les êtres cellulaires de notre généalogie biologique qui vivaient il y a quelques milliards d’années, lors de l’émergence du vivant sur notre planète, étaient des âmes immortelles spirituelles, des personnes qui vivront éternellement avec nous dans le Ciel ?

Il ne suffit pas de répondre, comme Aldebaran, « Je ne sais pas » pour cacher cette impasse manifeste pour les chrétiens qui nient la création d’Adam et Eve dans la réalité concrète au commencement de l’histoire humaine.

Vous indiquez que « Il semble bien que les restes d'humains anciens, y compris [des] traces de vie spirituelle comme peintures rupestres puis temples, soient là dans notre réalité. ».

Ici, c’est les mots « humains » et « vie spirituelle » qui sont ambigus et doivent être précisés pour bien se comprendre.

Les humains, au sens biologique, sont apparus sur la terre à la suite de processus évolutifs. Par rapport aux humains créés à l’image de Dieu, capables de partager éternellement la vie de Dieu, il serait plus exact, avant Adam et Eve, de parler de pré-humains.

Adam et Eve ne sont pas les premiers hominidés ou homo sapiens biologiques, ce qui d’ailleurs n’existe pas car tout s’est développé progressivement dans le temps. Il n’y a pas « un » premier homo sapiens, ou un premier « homo erectus ». On constate seulement à divers époques de l’histoire des états de l’évolution qui ne se sont produits que très progressivement.

De même, le cerveau de nos ancêtres biologiques a évolué et ses capacités d’intelligence et d’abstraction aussi. Mais, le cerveau fait partie du corps. La création d’un être humain à l’image de Dieu par un souffle divin, c’est un fait extérieur qui est intervenu dans un corps comprenant un cerveau issu des processus évolutifs avec des capacités diverses de plus en plus étendues.

En conclusion, vous écrivez que « la vie a été créée comme un processus évolutif » : c’est vrai seulement de la vie corporelle, naturelle. La vie spirituelle vient directement de Dieu.

Vous écrivez que « Dieu aime les maths ». A réfléchir puisqu’il a créé des humains à son image, capables (parfois) d’aimer les maths.

Vous écrivez enfin que « les rédacteurs de la Genèse ont réfléchis au problème de mal : dans le cadre d'une spiritualité polythéiste, le mal est expliqué par un dieu mineur méchant ; dans le cadre d'une spiritualité monothéiste, il fallait bien l'expliquer d'une autre manière. ». Ce n’est pas faux, mais ces quelques intentions attribués aux auteurs humains de la Genèse sont loin d’épuiser le sujet et écartent a priori sans motif réel toute vérité plus objective, toute révélation plus étendue.

Vous écrivez que « L'église catholique :
- reconnait l'évolution comme théorie explicative depuis peu;
- reconnait les difficultés d'interprétations des textes anciens et la nécessité de replacer les textes dans le contexte historique depuis Vatican 2.
On ne peut que souhaiter que l'église apporte plus de clarté en témoignant aux historiens et aux scientifiques un peu plus de bienveillance. La théorie de l'évolution n'est pas contradictoire avec l'idée de création de la vie comme processus évolutif il y a des milliers d'année.
»

Tout cela est exact, sauf que les nuances de l’Eglise sont bien plus anciennes que Vatican II et que votre reproche d’un manque de bienveillance doit être aussi nuancé.

En conclusion, vous estimez que « il faut accepter que les premiers chapitres de la Genèse soient un récit symbolique ». C’est exact, mais c’est bien une révélation symbolique d’une réalité historique.

Comme le dit très bien Carhaix, « symbolique si l'on veut, mais pas uniquement ».

Carhaix se demande « que signifie le changement de lieu qui s'opère lorsque Dieu enlève Adam et Ève du paradis pour les emmener sur la terre qui ne produit que chardon et labeur ? Y a-t-il véritablement changement de lieu, ou changement d'état ? »

Vous aurez compris que, pour moi, il n’y a aucun changement de lieu (dans le temps et l’espace du monde présent où vivaient Adam et Eve), mais seulement un changement d’état (une sortie de la réalité spirituelle de l’Eden, le « monde » de Dieu).

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Astya » sam. 04 août 2018, 0:38

J'ai voulu relire le début de notre discussion, mais il y a des choses qui ont été ajoutées et d'autres qui ont été enlevées ? [Non, il s'agit à l'origine du fil d'un hs tiré d'un autre fil.]
Du coup ça n'a plus le même sens !

Mais bon : la référence à l'article du professeur Lejeune : http://qe.catholique.org/evolution-et-c ... onogenisme

Cet article de 1968 est dépassé aujourd'hui. La question mono ou polygenisme semble avoir été abandonnée par les scientifiques.
De plus, le déchiffrage des codes génétiques des populations actuelles et de certains restes fossiles montre qu'il y a un patrimoine génétique humain issu de multiples groupes : les européens occidentaux portent des gènes de néanderthal, les européens orientaux et les asiatiques de l'est de gènes de l'homme de Denissova, etc.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Invité » sam. 04 août 2018, 1:27

Astya : Cet article de 1968 est dépassé aujourd'hui. La question mono ou polygenisme semble avoir été abandonnée par les scientifiques.
Le Catéchisme nous dit ceci en ce qui concerne cette question :
CEC 360 Grâce à la communauté d’origine le genre humain forme une unité. Car Dieu " a fait sortir d’une souche unique toute la descendance des hommes " (Ac 17, 26 ; cf. Tb 8, 6) :
« Dieu " a fait sortir d’une souche unique toute la descendance des hommes “ (CEC 360) ».

Le principe d’une “ souche unique “ exclut définitivement le polygénisme.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Astya » sam. 04 août 2018, 16:44

Je vais essayer d'être plus claire : le monogénisme et le polygénisme, théories élaborées au 18ème et re discutées dans les années soixante, sont fausses toutes les deux.
Il se trouve qu'il y a à la fois souche unique (vérité des apôtres confirmées par les recherches génétiques sur les cellules Y : réalité d'un unique ancêtre masculin; et les cellules mitochondriales : réalité d'une unique ancêtre féminine). Et à la fois pluralité des groupes, espèces et sous-espèces qui se sont croisés et dont notre patrimoine génétique résulte.
Ce qui veut dire : au temps où vivait notre unique ancêtre masculin, d'autres hominidés vivaient avec lui et nous sommes issus de leur descendance à lui et eux.
Pareil au temps où vivait notre ancêtre féminine : elle et lui ne sont pas un couple ancestral (ils ne se sont jamais rencontrés et ne vivent pas à la même époque) ; mais elle et lui sont les lointains ancêtres de l'ensemble de l'humanité. Qui de ce fait est un ensemble homogène, une espèce unique, d'humains qui peuvent se proclamer à ce titre frères.
Voilà, j'ai essayé de résumer en quelques lignes le cours de JJ Hublin : https://www.college-de-france.fr/site/j ... course.htm

A mon opinion, la paléoantropologie actuelle, telle qu'exposée dans le cours du professeur Hublin, ne remet pas en cause les fondements du judéo-christianisme, sauf à avoir une interprétation résolument littérale du texte de la Genèse (chap 1-4).
Mais l'Eglise catholique ne proclame pas une lecture littérale, mais une interprétation en fonction de la parole du Christ d'une part, et des interprétations conciliaires d'autre part.

Ces deux sources d'interprétations, à mon opinion, ne semblent pas être en contradiction avec les théories scientifiques actuelles du Big bang ou de l'évolution.
Car :
- il semble que ce soit à partir de saint Augustin que l'Eglise a commencé à interpréter le terme "jour" utilisé dans la Genèse comme "période" ou "ère" et pas journée de 24h.
- il semble également que l'Eglise, très tôt ( à vérifier) , ait considéré l'utilisation de la glaise comme symbolique. (corps de poussière).
- dès le 18ème, l'Eglise s'est élevée contre les thèses polygéniques (sous tendues par un certain racisme) et a proclamée l'unicité du genre humain.


Reste le couple, la chute et le serpent : une interprétation littérale du texte est exclue par la science actuelle : les deux ancêtres ne sont pas un couple ; la Mésopotamie d'il y a 6000 ans n'était pas un paradis ; les serpents en réalité ne parlent pas.
Par contre l'interprétation symbolique : libre arbitre (saint Augustin) et introduction du mal dans le monde par le choix des humains et pas par création divine reste hors du champ de la science actuelle : champ de la Théologie.

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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Xavi » sam. 04 août 2018, 18:42

Bonjour Astya,

Merci pour votre synthèse qui, en effet, est particulièrement claire.

Mais…

Difficile de ne pas y percevoir surtout des points de désaccord !
Astya écrit :
Je vais essayer d'être plus claire : le monogénisme et le polygénisme, théories élaborées au 18ème et re discutées dans les années soixante, sont fausses toutes les deux.
Il me semble qu’il ne s’agit en rien de théories. Nous parlons ici de deux faits très précis et contraires : soit l’humanité créée à l’image de Dieu descend d’un seul couple (Adam et Eve) : c’est ce qu’on appelle monogénisme (mono = un seul), soit l’humanité créée à l’image de Dieu provient de plus qu’un seul couple : c’est ce qu’on appelle polygénisme (poly = plusieurs).

Un seul de ces faits contraires est exact et un seul est faux.

La foi de l’Eglise exprimée par le Magistère n’a jamais varié et n’a cessé de proclamer la seule vérité du monogénisme. Le polygénisme est contraire à la foi catholique.

Mais, si monogénisme et polygénisme sont des contraires pour un même sujet précis (l’humanité créée à l’image de Dieu), l’un et l’autre peuvent s’avérer vrais si leur objet est différent.

Ainsi, l’âme humaine immortelle n’est transmise que par Adam et Eve et leur descendance biologique, mais cette transmission simultanément physique et spirituelle qui provient d’un seul couple (c’est le monogénisme) n’implique pas une impossibilité que leur corps puisse, dans l’ordre naturel, provenir de nombreux couples d’ancêtres biologiques.

C’est le point qui fait aujourd’hui difficulté. Pour ceux qui ne croient pas à une création d’Adam et Eve dans l’histoire concrète, il n’y a rien à chercher, dans la nature, en dehors d’un polygénisme évident sur le plan exclusivement naturel et physique.

Parmi ceux qui croient en l’existence historique d’Adam et Eve dans le monde présent, certains pensent que le monogénisme incontestable de notre être dans sa double réalité terrestre et spirituelle impliquerait aussi un monogénisme physique : toute l’humanité proviendrait uniquement d’unions des descendants d’Adam et Eve entre eux (entre frère et sœur, ou entre oncle et nièce, voire petite-nièce, ou tante et neveu, voire petit-neveu) en considérant qu’il n’y aurait eu aucune union avec quelqu’un ne descendant pas physiquement d’Adam et Eve.
Pour d’autres, considérant notamment la descendance de Caïn ou les unions mixtes avec des Néphilims évoqués dans le Genèse, seule la génération de personnes humaines, d’âmes immortelles crées à l’image de Dieu et capables de partager éternellement sa vie, provient exclusivement d’Adam et Eve.

Ce qui est incontestable pour la foi, c'est que seuls les descendants d’Adam et Eve sont des personnes immortelles créées à l’image de Dieu et que tous les descendants d’Adam et Eve sont des personnes immortelles créées à l’image de Dieu. Mais, en ce qui concerne le corps des premiers humains, rien n’exclut ni qu’Adam et Eve aient eu un corps provenant de géniteurs biologiques à la suite d’une longue lignée généalogique de milliards d'années, ni que certains de leurs descendants aient été enfantés avec des géniteurs biologiques naturels qui ne descendaient pas eux-mêmes d’Adam et Eve (par exemple, la mère des enfants de Caïn après qu’il se soit enfui au loin, où les néphilims qui donnèrent des enfants à certains descendants d’Adam et Eve).
Astya écrit :
Il se trouve qu'il y a à la fois souche unique (vérité des apôtres confirmées par les recherches génétiques sur les cellules Y : réalité d'un unique ancêtre masculin; et les cellules mitochondriales : réalité d'une unique ancêtre féminine). Et à la fois pluralité des groupes, espèces et sous-espèces qui se sont croisés et dont notre patrimoine génétique résulte.
Ce qui veut dire : au temps où vivait notre unique ancêtre masculin, d'autres hominidés vivaient avec lui et nous sommes issus de leur descendance à lui et eux.
Pareil au temps où vivait notre ancêtre féminine : elle et lui ne sont pas un couple ancestral (ils ne se sont jamais rencontrés et ne vivent pas à la même époque) ; mais elle et lui sont les lointains ancêtres de l'ensemble de l'humanité. Qui de ce fait est un ensemble homogène, une espèce unique, d'humains qui peuvent se proclamer à ce titre frères.
Voilà, j'ai essayé de résumer en quelques lignes le cours de JJ Hublin : https://www.college-de-france.fr/site/j ... course.htm
Vous parlez ici de ce qu’on nomme souvent l’Adam Chromosomique et l’Eve mitochrondriale. Mais, comme vous le dites bien, ce n’est pas un couple et cela ne concerne que deux caractéristiques du corps humain : le chromosome Y transmis exclusivement de père en fils et les mitochondries transmises exclusivement de mère en fille.

Il est exact que les multiples variantes du chromosome Y semblent provenir de mutations successives permettant de situer l’origine biologique du chromosome Y de chacun de tous les hommes masculins actuels à un ancêtre biologique masculin commun (nommé l’Adam chromosomique) qui aurait vécu il y a environ 50.000 ans.

De même, les mitochondries semblent provenir de mutations successives permettant de situer l’origine biologique des mitochondries, (transmises uniquement de mère en fille) de chacun de tous les humains actuels à un ancêtre biologique féminin commun (nommé l’Eve mitochondriale) qui aurait vécu il y a environ 120.000 ans.

Il s’agit uniquement ici d’éléments du corps humain, mais non de la génération des âmes humaines créées à l’image de Dieu à laquelle s’applique le monogénisme proclamé par l'Eglise.

Mais, vous pouvez dire qu’il y à la fois souche unique (pour la personne créée, pour la génération de l’humanité créée par Dieu) et pluralité des groupes, espèces et sous-espèces qui se sont croisés et dont notre patrimoine génétique résulte (pour les corps physiques naturels des personnes créées par Dieu)
Astya écrit :
A mon opinion, la paléoantropologie actuelle, telle qu'exposée dans le cours du professeur Hublin, ne remet pas en cause les fondements du judéo-christianisme, sauf à avoir une interprétation résolument littérale du texte de la Genèse (chap 1-4).
Mais l'Eglise catholique ne proclame pas une lecture littérale, mais une interprétation en fonction de la parole du Christ d'une part, et des interprétations conciliaires d'autre part.
Ces deux sources d'interprétations, à mon opinion, ne semblent pas être en contradiction avec les théories scientifiques actuelles du Big bang ou de l'évolution.
… il semble que ce soit à partir de saint Augustin que l'Eglise a commencé à interpréter le terme "jour" utilisé dans la Genèse comme "période" ou "ère" et pas journée de 24h.
Ici, nous sommes bien d’accord, même s’il y a d’autres opinions chez les catholiques.
Astya écrit :
- il semble également que l'Eglise, très tôt ( à vérifier), ait considéré l'utilisation de la glaise comme symbolique (corps de poussière).
- dès le 18ème, l'Eglise s'est élevée contre les thèses polygéniques (sous tendues par un certain racisme) et a proclamée l'unicité du genre humain.
Les textes bibliques sont toujours très symboliques, mais cela n’écarte pas la réalité que les symboles expriment. Notre corps est formé par des éléments chimiques de la nature. Les thèses polygéniques ont toujours été rejetées indépendamment du rejet du racisme et de la proclamation constante de l’unicité du genre humain.
Astya écrit :
Reste le couple, la chute et le serpent : une interprétation littérale du texte est exclue par la science actuelle : les deux ancêtres ne sont pas un couple ; la Mésopotamie d'il y a 6000 ans n'était pas un paradis ; les serpents en réalité ne parlent pas.
Par contre l'interprétation symbolique : libre arbitre (saint Augustin) et introduction du mal dans le monde par le choix des humains et pas par création divine reste hors du champ de la science actuelle : champ de la Théologie.
C’était bien un couple et c’est la foi de l’Eglise.

La Mésopotamie n’était pas un paradis, en effet, mais, Adam et Eve, qui vivaient physiquement sur la terre, ont, aussi été mis dans l’Eden de Dieu. Ce n’est pas un autre lieu physique, mais une autre réalité, spirituelle, divine, dont la Genèse ne peut nous parler que de manière imagée (symbolique).

Un serpent ne parle pas, en effet. Mais, derrière ce terme, l’Eglise reconnaît Satan.

L’interprétation symbolique qui est dans le champ de la théologie ne doit pas nous entraîner nécessairement en dehors de la réalité concrète.

Trinité
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Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Trinité » sam. 04 août 2018, 22:46

Bonsoir Xavi,

Vous dites:

Il s’agit uniquement ici d’éléments du corps humain, mais non de la génération des âmes humaines créées à l’image de Dieu à laquelle s’applique le monogénisme proclamé par l'Eglise.

En conséquence, je pense que l'on peut dire ceci:
L'appellation d'Adam et Eve, ne peut être donné uniquement qu'au couple doté de l'âme spirituelle par Dieu, dans deux hominidés issus de croisements multiples.


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