Attrait pour le Catholicisme, doute et questions

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Hanoi
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Attrait pour le Catholicisme, doute et questions

Message non lupar Hanoi » jeu. 16 nov. 2017, 0:03

Bonjour à tous.

Cela fait maintenant un moment que m'intéresse au catholicisme, me sentant attiré par ce dernier et sentant sa vérité, tout en doutant énormément. Le chemin a été assez long, n'ayant pas eu d'éducation religieuse et étant, dans mon adolescence dans la croyance au matérialisme le plus caricatural, dans lequel la religion n'est qu'une création humaine, j'ai été, étape par étape, amené à m'intéresser à la religion.

D'abord par l'intermédiaire de la philosophie grecque et surtout aristotélicienne. La nécessité rationnelle de l'existence du premier moteur, sans lequel l'univers ne pourrait être, me semble rationnellement inattaquable. Aussi, j'ai été assez rapidement convaincu que Dieu existe, qu'il est Un, qu'il est Éternel, qu'il est Immuable et toutes autres qualités que la raison peut nous faire découvrir.

Mais passer de cette admission de l'existence de Dieu, de la compréhension de Dieu tel que le conçoit Aristote, un dieu qui est éternellement silencieux, qui ne parle pas avec la création, qui se contente de sa présence, à un Dieu qui forme l'homme, qui parle à l'homme, qui pardonne à l'homme, qui s'incarne et meurt pour l'homme, qui aime profondément l'homme et le destine à la vie éternelle, si ce dernier veut bien accepter et répondre à son amour, bref, accepter Dieu tel que le conçoit le christianisme est un chemin que j'ai commencé mais que je n'ai pas encore achevé.

Je l'ai commencé, déjà car effectivement un Dieu silencieux, tel que le concevait la rationalité grecque n'apporte pas beaucoup sur le plan du sens de l'existence. Comment se comporter ? Quelle est la destinée de l'homme ? Qui-y-a t'il après la mort ? La cause première, d'Aristote ne répond pas à ces questions. Je me suis donc tourné vers les religions, et en particulier vers le catholicisme, d'abord parce que j'avais une affinité esthétique avec lui ( j'ai toujours été charmé, même quand j'étais très anti-clérical, par la beauté du chant grégorien, par l'architecture gothique, par la merveilleuse profusion intellectuelle et artistique que le christianisme a occasionné), et ensuite car il me semblait, après étude, la plus véridique et complète des religions.

Mais entre dire, je crois en Dieu, et par ailleurs, il me semble que le catholicisme produit le discours le plus complet sur lui, et prononcer fermement le Credo en croyant avec tout son cœur et tout son esprit à chacun de ces articles de foi, il y a une grande différence. Mais le problème est que j'ai de nombreuses difficultés rationnelles pour franchir définitivement le pas. Difficultés rationnelles, qui s'accompagne d'attachement à des habitudes passionnels, je dois l'admettre, et donc une certaine répugnance à changer de vie, à abandonner ses comportements qui relèvent du péché et dont j'arrive à comprendre pourquoi ils sont considérés comme mauvais mais qui sont encore présent en moi comme des habitudes bien installés ( un peu de paresse, un peu d'orgueil, pas mal de luxure, surtout ... ). Pourtant, je sens que si le christianisme dit vrai, je doit bien ordonner mon comportement à ces vérités et donc éradiquer ces habitudes. Mais justement, c'est justement là ou, ma volonté, attaché à ses mauvaises habitudes se sert d'arguments rationnels pour justifier de ne pas changer. Il y a donc un problème de volonté à changer qui bloque mon processus de conversion, mais cette volonté, je pense, se sert de tous les arguments rationnels qu'elle peut trouver contre la religion chrétienne pour justifier son attachement à ses passions et ne pas vouloir les changer. Ainsi, je sens qu'il est nécessaire de régler ces questionnements. Je vous les présente donc ici, en vrac, en attendant vos réponses !

Sur la nature divine du Christ :

Comment la constance de Dieu dans son être, nécessaire, immuable, éternel, sans changement ni altération, peut-elle prendre en elle la nature humaine du Christ ? Est-ce que cela ne représente pas un changement, une altération, une distinction entre un avant l'Incarnation/après l'Incarnation dans la nature de Dieu ? Or cela ne va-t-il pas à l'encontre même de la nature divine, qui étant éternel, ne peut contenir en lui une altération quelconque, un changement entre un avant et un après ?

Est-ce que, lors de l'incarnation, la personne du Fils est intégralement dans le Christ, ou continue-t-elle, par ailleurs à être également dans les cieux ? Est-ce que la personne divine du Fils " meurt " sur la croix ? Comment est-ce possible ? Comment Dieu, ou une de ses personnes, peut-il mourir ?

Comment Dieu peut-il vivre le changement lors de son incarnation? En tant qu'être absolument nécessaire et immuable, comment la personne du Fils dans le Christ peut-elle "croître en sagesse ", vivre un changement quelconque ?

Sur le mal et les anges:

L'existence du mal est une problématique qui m'a longtemps posé problème. Si Dieu existe et que Dieu est bon, comment peut-il y avoir des enfants, des êtres innocents qui souffrent sur terre, qui meurent torturés, dans des mines lugubres de charbon, qui souffrent le froid, la famine et la terreur ? Cela, je l'ai compris comme la conséquence désastreuse de la liberté humaine, les hommes devant choisir l'Amour par liberté, cette liberté rend possible ce mal horrible. Dieu ne le souhaite pas, mais n'interviens pas car il ne veut pas " forcer l'homme à faire le bien ", l'homme doit le vouloir. Par ailleurs, la souffrance physique horrible qui est évoqué plus haut, est contrebalancé par la promesse de l'éternité du paradis, pour ces innocents qui souffrent. Et ils ne souffrent pas seul, le Christ souffre avec eux, puis qu’Il a assumé la souffrance dans son incarnation. Tout cela, je l'ai compris, et admis. Néanmoins, un détail m'angoisse, ayant admis l'existence du mal, comme conséquence de la nécessaire liberté des hommes, pourquoi l'existence du diable ? Ou du moins, pourquoi Dieu laisse-t-il le diable tenter l'homme et donc entraîner des souffrances supplémentaires sur des êtres innocents? " Ne nous laissez pas entrer en tentation ( etc. ). " . La raison humaine à choisir entre le bien et le mal, perverti par le désordre entraîné par par le péché originel, n'est-elle pas suffisante pour l'épreuve de la foi et de l'amour ? Pourquoi Dieu n’annihile-t-il pas le démon ?

Par ailleurs, j'ai une autre question sur le démon. Comment un ange peut-il pécher ? J'ai lu que les anges ne peuvent pas accéder au repentir, car étant des êtres de pur esprit, il n'y a pas de changement en eux et le choix de révolte qu'ils ont fait, ils l'ont fait pour l'éternité, le réitérant à chaque instant, comment les mauvais anges ont ils pu passer d'un état d'innocence dans lequel ils n'étaient pas pécheurs, à un état de révolte et d'orgueil ? Cela suppose que dans un premier état, ils n'étaient pas mauvais, et qu'à un autre, ils l'étaient. Donc qu'il y a eu un passage entre un état et un autre dans la nature de ces anges, un changement. Qu'est-ce qui donc empêcherait un changement inverse, un passage d'un état de révolte à un état de repentir chez les anges déchus ?

Questions d'ordre psychologique.

Comment dissocier la relation personnelle avec Dieu d'une fantasmagorie psychologique ? Qu'est-ce qui m'atteste, quand je ressens la présence de Dieu, que je lui attribue un comportement à mon égard ( un regard qui juge ou qui pardonne, par exemple ), que ce regard est bien celui de Dieu et non pas celui d'un surmoi, d'une image de Dieu que je me forme et auquel j'attribue tel ou tel réaction face à mon comportement, bon ou mauvais. En d'autre terme, qu'est-ce qui m'atteste que je suis bien dans une relation d'humilité et de foi face à Dieu, au vrai Dieu existant objectivement, et pas dans une relation d’idolâtrie ou je me formerais une image, un concept de Dieu en vertu de mes propres passions et de ma propre volonté ? Plus simplement, qu'est-ce qui m'assure que ma représentation psychologique de Dieu correspond bien à l'être objectif de Dieu ?

Une question analogue me viens, par rapport au rôle du diable par exemple. Un phénomène que j'ai souvent lu de la part de catholiques, était le fait de pensées obsédantes, blasphématoires ou injurieuses contre lesquelles ces derniers luttaient et dont ils ressentaient une grande culpabilité. Et je dois avouer que depuis le début de ma " quête de foi ", ce genre de pensées peuvent m'assaillir également. La réponse qui leur était souvent fait, était de ne pas désespérer face à ce genre de pensées, qui était très certainement le fait du démon, insufflant de mauvaises pensées, poussant à la tentation par l'insinuation, le blasphème, les pensées obsédantes etc. Cela, je veux bien le croire, ayant admis que le démon s'évertuait à pousser les hommes au mal sur terre. Cependant, m'étant un peu intéressé aux autres religions, il se trouve que la théologie islamique décrit un phénomène similaire, appellé waswas, qui est décrit comme des poussées de pensées blasphématoires envers ce qui est le plus cher aux musulmans, leur prophéte, le Coran et autre. Or, il semble là y avoir une contradiction, pourquoi le diable s'acharnerait-il à pousser à la tentation des musulmans en leur insinuant que leur religion est fausse, ainsi que des pensées négatives sur leur prophète, puisque ce dernier va à l'encontre de la vérité révélé par les évangiles ? Ne devrait-il pas au contraire, les fortifier dans leur foi et dans leur erreur ? Ne peut-on pas penser, au contraire, qu'il s'agit dans les deux cas de phénomènes psychologiques, ou des personnes ayant posé un sacré et un interdit , ont des pensées à l'encontre de cet interdit par défi ? Ou du moins, la peur de blasphémer comme un interdit entraîne le blasphème comme réaction involontaire ? Dans ce cas, la question est la même que la première, comment délimiter ce qui touche à notre propre constitution psychologique, et ce qui touche à l'influence réelle du démon dans nos pensées, nos attirances ?

Sur l'autorité de l'Eglise.

Si l'Eglise est infaillible sur les questions de foi et de dogme, en vertu de l'action de l'Esprit Saint et de son institution divine par Jesus-Christ, pourquoi sa compréhension des vérités de foi peut-elle changer avec le temps, entraînant des conséquences éthiques nombreuses ? Comment être certain de son enseignement actuelle si je sais que cet enseignement peut être amené à changer avec le temps, et donc n'a pas une nature éternelle ?

Je m'explique, prenons l'exemple des enfants mort sans baptême. Le Catéchisme actuelle décrit que nous sommes en mesure d’espérer, à travers la miséricorde du Christ, que ces enfants pourront accéder au salut, que Dieu les sauvera par un moyen qui lui est propre. Cela est différent d'une conception du moyen-âge, qui me semble-t-il atteste l'existence de limbes pour ces enfants, endroit sans souffrance, mais néanmoins sans vision béatifique. On pourrait me répondre que ça n'est pas un changement en soi, mais une meilleure compréhension des vérités révélés. Oui, certes, néanmoins, les conséquences éthiques sont absolument différentes. Admettons que je sois un père de famille, qui pour des raisons de négligence n'ait pas fait baptiser mon enfant dans les semaines suivant sa naissance mais comptant bien le faire plus tard. Admettons que mon enfant vienne à mourir avant qu'il soit baptisé. La conscience que j'éprouverais en face de ce fait en tant que catholique, et mon sentiment de culpabilité et de repentir sera radicalement différent en fonction des époques. Dans le premier cas, je devrais vivre avec la souffrance morale d'avoir privé mon enfant de la vision béatifique, et subir cette souffrance morale toute ma vie, puisque l'Eglise l'enseigne et que je crois à son enseignement. Dans le second, bien que devant me reprocher ma négligence, je vivrais avec l’espérance que mon enfant accédera, malgré ma faute, à la vision béatifique, et que je ne l'ai pas "damné". Si l'Eglise est dépositaire d'une vérité éternelle, pourquoi son enseignement peut-il différer en fonction des époques et entraîner des réactions si différentes chez ses fidèles ?

La même question se pose pour la question du "pas de salut hors de l'Eglise". Le catéchisme actuelle définit, il me semble, que les personnes de bonne foi, suivant les commandements prescrit par la religion de leur naissance, qui cherchent à faire le bien et à aimer leurs prochains, si ces derniers n'ont pas les moyens d'accéder aux vérités de l'Eglise, peuvent accéder au salut, car ces personnes font partie de l'Eglise invisible et qu'ils seront donc sauvés. En ce sens, il n'y aurait pas de salut hors de l'Eglise invisible, c'est-à-dire l’Église visible et tous les hommes de bonne foi qui pour des raisons contingentes de situation sociale, géographique, ne peuvent rentrer dans l'Eglise visible. Le problème est qu'il me semble que cette compréhension, mais corrigez-moi si je me trompe n'a pas été toujours celle de l'Eglise, qui pouvait considérer autrefois que pour être sauvé il fallait absolument, nécessairement, faire partie de l'Eglise visible, recevoir son baptême physique et qu'il n'y avait pas d'autre moyen d'être sauvé. Encore une fois, la compréhension actuelle semble être une évolution logique de la compréhension antérieure. Reste que, en fonction de l'un ou de l'autre enseignement mon comportement éthique sera radicalement différent. Admettons que j'ai un ami, qui se trouve dans un état de grande détresse psychologique, et qui par ailleurs tiens beaucoup à sa famille. Admettons que cet ami, soit par ailleurs quelqu'un ayant un amour et un comportement éthique absolument irréprochable. Admettons également que lui et sa famille appartienne à une autre religion, et que ces parents verraient d'un œil particulièrement négatif toute conversion de sa part. Quelle doit être mon comportement en tant que chrétien vis-à-vis de cette personne, dois-je lui parler de l'évangile et chercher à le convertir ( bien que certes, on ne convertis jamais personne, c'est Dieu qui seul convertit et nous ne pouvons servir que d'intermédiaire,) ? Si je m'en tiens à la première compréhension, par la charité que j'ai pour cette personne, je dois absolument faire tout mon possible pour le convertir, car il ne pourra être sauvé sans baptême. Ainsi, même si cette conversion pourra occasionner de graves dommages et de grandes souffrances chez lui, par la séparation avec sa famille qu'elle occasionnera par exemple, je me dois de faire tout mon possible pour l'encourager à cela. Dans la nouvelle compréhension en revanche, en comprenant que cet ami fait de facto partie de l'Eglise invisible par son comportement, ma responsabilité ne m'engage pas à lui parler de religion, d'autant que je sais qu'une conversion et qu'une séparation avec sa famille pourra occasionner sur cette personne déjà fragile des dommages psychologiques lourds.
Un autre exemple, admettons que je sois un catholique florentin vivant en plein règne de Savonarole. L'interdit et l'excommunication sur le moine viens de tomber de Rome. Pourtant, je suis en mesure de constater, que Savonarole, malgré ses excès, est un modèle de vertu chrétienne en comparaison du très luxurieux Alexandre VI. Il me semble qu'actuellement, de nombreux clercs et même certains papes ont adressés leur estime pour le moine florentin et au contraire renié publiquement le règne scandaleux du pape espagnol. Reste qu'à l'époque, je me dois en tant que catholique, d'obéir à l'autorité de l'Eglise, et donc de considérer l'excommunication porté contre le moine comme valide et donc agir contre ce dernier. Or, l'Eglise quelque siècles plus tard, dira que je ne devais pas forcément agir contre ce dernier ...
Je comprends, bien, dans ces trois exemples, que les dogmes de l'Eglise ne changent pas, que c'est simplement la compréhension de ces dogmes qui peut changer, se parfaire même. Néanmoins, il me semble que en tant que catholique, je me dois d'adhérer à la compréhension actuelle des dogmes de foi tels que définis par l'Eglise. Mon adhésion à cette doctrine entraînera un comportement, une vision éthique et des choix éthiques. Or, comment puis-je faire confiance à cette compréhension des dogmes, en sachant qu'elle peut changer, puisqu'elle a déjà changé au cours du temps ?

Origine adamique et évolution.


Ce dernier point consiste moins en une question qu'en un exposé de ma compréhension du récit d'Adam et Eve mis en relation avec nos connaissances actuelles scientifiques, pour m'assurer que ma compréhension est valide. Effectivement les connaissances scientifiques sur l'évolution, que l'Eglise considère comme "plus qu'une théorie", et l'origine adamique semble apparemment en contradiction. Nous devons considérer que Adam et Eve ont véritablement existés, non pas comme une métaphore vague symbolisant l'humanité et sa faute primordiale, mais vraiment comme deux êtres réels, qui sont réellement nos ancêtres. Car si ils n'ont pas réellement existés, ils n'ont pas pu commettre la faute originelle. Si ils ne l'ont pas commis, ils n'ont pas pu nous la transmettre. Si nous n'avons pas reçu de nos ancêtres Adam et Eve le péché originel, la rédemption de notre nature par le Christ n'aurait pas de sens. L'existence réelle du couple adamique et leur faute réelle semble donc nécessaire. Néanmoins, nos connaissances scientifiques actuelles semblent nous montrer que nous avons évolués au cours de nombreuses étapes, et que nous ne semblons pas descendre d'un couple unique mais au contraire d'une multitude d’espèces ayant suivi un parcours évolutif passant du singe à l'australopithèque jusqu'à l'homo sapiens, chaque mutation génétique concernant une multitude d'individus et pas uniquement un couple. Si il existe bien scientifiquement une Adam et une Eve primordial, ce n'est pas au sens d'un couple ayant engendré toute l’espèce, mais au sens de l'homme et de la femme qui sont nos ancêtres les plus éloignés, en terme decode ADN, et qui par ailleurs ne sont pas connus, et qui cohabitaient avec d'autres êtres humains. Il ne semble donc pas y avoir, sur terre, d'Adam ou d'Eve primitif. Ma compréhension et qu'Adam ou Eve ont véritablement existés, mais pas forcément sur terre ou pas forcément sur cette terre. Ils ont été deux principes, possédant un corps et une âme, vivant avec la grâce de Dieu et ayant véritablement fauté par orgueil. Précisément ils ont chutés et ont été " chassé du paradis terrestre ", donc chassé de cet endroit spatio-temporel dans lesquelles ils vivaient dans l'amitié de Dieu, et sont tombés sur cette terre. Précisément dans ces corps dégradés, proche des primates que sont les premiers hommes sur terre. L'apparition de la conscience humaine sur terre, correspondrait donc à l'arrivée d'Adam et Eve sur cette terre, dans leurs nouveaux corps dégradés, à l'image de leur faute que Dieu aurait former spécialement pour eux après leur chute. Par ailleurs, le processus de relèvement opéré par Dieu par l'intermédiaire de la révélation et finalement par son Incarnation aurait donc déjà commencé à travers le processus évolutif. L'évolution de l'australopithèque à l'homo sapiens, c'est déjà Dieu qui relève Adam et Eve déchus de leur nature parfaite et leur descendance, à travers le processus évolutif qui les ramènent à leur étant primordial sur le plan physique. Bon ce n'est qu'une théorie, mais c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour accorder l'évolution avec le récit adamique, ma question est, est-ce pensable d'un point de vue catholique ou est-ce contraire aux vérités de l'Eglise ? Y'aurait-il, par ailleurs, une meilleure explication ?

Voilà pour toutes les questions :D

Amicalement,
Hanoi.

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Théodore
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Re: Attrait pour le Catholicisme, Doute et questions

Message non lupar Théodore » jeu. 16 nov. 2017, 1:17

Bonjour à tous.
Bonjour Hanoi, et bienvenue sur ce forum ! N'hésitez pas à y traîner et à y poser les questions les plus importunes ;)

Sans être pour autant Vendéen, ni catho de souche, je dois avouer que votre pseudo et votre avatar détonnent quelque peu, ce qui m'a fait sourire ^^ (ce bon vieux De la Rochejacquelein ! )
( j'ai toujours été charmé, même quand j'étais très anti-clérical, par la beauté du chant grégorien, par l'architecture gothique, par la merveilleuse profusion intellectuelle et artistique que le christianisme a occasionné), et ensuite car il me semblait, après étude, la plus véridique et complète des religions.
Vérité et Beauté sont souvent liées... :)
Mais entre dire, je crois en Dieu, et par ailleurs, il me semble que le catholicisme produit le discours le plus complet sur lui, et prononcer fermement le Credo en croyant avec tout son cœur et tout son esprit à chacun de ces articles de foi, il y a une grande différence. Mais le problème est que j'ai de nombreuses difficultés rationnelles pour franchir définitivement le pas. Difficultés rationnelles, qui s'accompagne d'attachement à des habitudes passionnels, je dois l'admettre, et donc une certaine répugnance à changer de vie, à abandonner ses comportements qui relèvent du péché et dont j'arrive à comprendre pourquoi ils sont considérés comme mauvais mais qui sont encore présent en moi comme des habitudes bien installés ( un peu de paresse, un peu d'orgueil, pas mal de luxure, surtout ... ). Pourtant, je sens que si le christianisme dit vrai, je doit bien ordonner mon comportement à ces vérités et donc éradiquer ces habitudes. Mais justement, c'est justement là ou, ma volonté, attaché à ses mauvaises habitudes se sert d'arguments rationnels pour justifier de ne pas changer. Il y a donc un problème de volonté à changer qui bloque mon processus de conversion, mais cette volonté, je pense, se sert de tous les arguments rationnels qu'elle peut trouver contre la religion chrétienne pour justifier son attachement à ses passions et ne pas vouloir les changer. Ainsi, je sens qu'il est nécessaire de régler ces questionnements. Je vous les présente donc ici, en vrac, en attendant vos réponses !
Si ça peut vous rassurer, la luxure est un le fléau du siècle, et rare sont, je pense, les jeunes catholiques qui ne mènent pas un combat acharné contre cela. On se bat mieux en groupe ! ;)
Ce que vous semblez dire, c'est quand même que la volonté de changer est primordiale chez vous, et que la raison harcèle cette volonté par des scrupules ayant au moins une apparence rationnelle.
J'ai moi-même eu un assez long chemin de recherche intellectuelle jusqu'au catholicisme, et j'ai aussi connu cette phase où c'est comme si on était sur le point de franchir le pas, mais des tas de mini-raisons et de scrupules (tiens, et si j'avais mal examiné tel argument ? et s'il me manquait telle donnée décisive) viennent apparemment perturber une certitude morale, qui est en réalité acquise, mais qui semble ainsi être incertaine ; c'est un subterfuge pour empêcher votre volonté d'y adhérer pleinement. D'expérience, le meilleur remède c'est de passer oure ces scrupules et de foncer :p

Mais comme l'Amour cherche naturellement l'intelligence, je vais, dans la mesure de mes faibles moyens, m'attaquer à vos questions, qui sont par ailleurs passionnantes ;)
Comment la constance de Dieu dans son être, nécessaire, immuable, éternel, sans changement ni altération, peut-elle prendre en elle la nature humaine du Christ ? Est-ce que cela ne représente pas un changement, une altération, une distinction entre un avant l'Incarnation/après l'Incarnation dans la nature de Dieu ? Or cela ne va-t-il pas à l'encontre même de la nature divine, qui étant éternel, ne peut contenir en lui une altération quelconque, un changement entre un avant et un après ?
L'idée globale (elle se trouve déjà chez Saint Vincent de Lérins au IVè siècle) repose dans la distinction nature/personne.
La Trinité est une seule nature divine en trois personnes.
Dans le Christ il y a deux natures (humaine et divine, unies sans confusion ni séparation) et il est une seule personne (la personne du Fils).
Ainsi, la nature divine de la Trinité s'unit à la nature humaine dans l'Incarnation, sans changement, parce que sans confusion. Pour reprendre Saint Thomas (cf le tout début de la Tertia Pars de la Somme, qui est un monument de théologie de l'Incarnation) l'union se fait, non dans la nature (ce qui impliquerait un changement) mais dans la personne du Christ.
Est-ce que, lors de l'incarnation, la personne du Fils est intégralement dans le Christ, ou continue-t-elle, par ailleurs à être également dans les cieux ? Est-ce que la personne divine du Fils " meurt " sur la croix ? Comment est-ce possible ? Comment Dieu, ou une de ses personnes, peut-il mourir ?
La théologie catholique enseigne que le Christ jouit en permanence, en son âme humaine (qui est comprise dans sa nature humaine), de la vision béatifique, en vertu de l'union hypostatique à la nature divine. C'est la personne du Christ tout entier qui souffre sur la Croix ; les régions dites inférieures de l'âme patissent (au sens de "Passion") sans que les régions supérieures perdent la contemplation de la face de Dieu.
La personne du Fils est toujours totalement unie au Christ ; étant Dieu, elle est également toujours "dans les Cieux".

On dit que Dieu a connu la mort, en cela que dans la personne du Christ, il a connu la séparation de l'âme et du corps qui est la définition de la mort "naturelle" (il est évident que le Christ n'a pas et ne connaître jamais la véritable mort, qui est la damnation, la séparation éternelle de Dieu).
Comment Dieu peut-il vivre le changement lors de son incarnation? En tant qu'être absolument nécessaire et immuable, comment la personne du Fils dans le Christ peut-elle "croître en sagesse ", vivre un changement quelconque ?
Dans la mesure où un tel changement ne constitue pas un changement substantiel, il n'y a pas de contradiction à ce que la personne du Christ croisse en stature et en sagesse. C'est même demandé par son union à la nature humaine ; le Christ, dit l'Ecriture, a été fait semblable à nous en tout, excepté le péché ; il ne serait pas ce Grand-Prêtre compatissant et miséricordieux que décrit l'Epître aux Hébreux s'il n'avait pas eu sa part dans les imperfections naturelles (au sens de liées à son statut de créature) de l'Homme.
Pour faire bref, on distingue trois sortes de connaissances du Christ : (pour plus de détails voir http://www.newadvent.org/cathen/08675a.htm )
- La première est celle liée à la vision béatifique : le Christ, en son âme humaine, voit perpétuellement la face de Dieu, ce qui signifie qu'il a une connaissance intime de Dieu et peut tout connaître à travers cette union à la Cause Première.
- La seconde est ce qu'on appelle la science infuse : des idées placées en l'âme du Christ à sa Création, et qui lui permettent de connaître les choses en elles-mêmes, et non uniquement de façon médiée par la connaissance qu'il a de Dieu. Ces idées concernent tout ce qui a pour objet la mission du Christ et ce qu'il est venu révéler, ainsi, probablement, que des faits sur les âmes et la matières (qui lui permettent de savoir ce que les disciples pensent, savent,...). C'est une connaissance qui est, en fait, semblable à la connaissance des anges : elle est immédiate et intuitive (et donc bien plus détaillée et exacte que tout ce que nous pouvons concevoir, puisque justement, nous n'intuitons pas, mais nous concevons), et ne passe pas par la conceptualisation (qui est une activité de l'esprit)
- La troisième, enfin, concerne la science acquise : le Christ, cette fois-ci par l'activité de son esprit, apprend à connaître, de façon purement humaine, ce qu'il connaît de toute façon déjà par la science infuse et la vision béatifique. Ainsi, quand Jésus a appris l'araméen, il a appris à maîtriser de façon humaine, et avec le cheminement psychologique et intellectuel humain, ce qu'il connaissait déjà de façon intuitive et "innée" selon les deux premières connaissances.

Je sais pas si c'est très clair ^^

En ce qui concerne les "changement doctrinaux" : on dit que le doctrine de l'Eglise se développe ; l'Eglise approfondit sa compréhension de la Révélation. Parmi les conditions d'un développement authentique (qui seul laisse l'infaillibilité sauve), se trouve le fait qu'une doctrine ne contredise jamais ses "versions antérieures", mais au contraire les protège et les approfondisse. Si le sujet vous intéresse, le cardinal Newman (mon saint patron ^^) a consacré une de ses oeuvres majeures à ce sujet : l'Essai sur le Développement de la Doctrine Chrétienne :)

- Pour les enfants morts sans baptême : je crois qu'un parent qui manquerait de faire baptiser son enfant peut s'en vouloir tout autant que ses compères médiévaux. Au Moyen-Âge, on aurait fait réparation pour le péché de négligence commis ; de nos jours, on aurait plutôt tendance, il est vrai, à prier en privé pour le salut de l'enfant. C'est une objection intéressante, je vais y réfléchir davantage ^^ (je me rend compte qu'elle est un peu réductible à votre première question, parce qu'après tout, le baptême d'un enfant est la seule chose qu'on puisse faire pour l'évangéliser ^^ )
- Pour l'Extra Ecclesiam, il y a toujours eu des "exception" à la règle de l'appartenance physique. On a toujours considéré qu'un catéchumène souffrant le martyre était sauvé. De même, un catéchumène mort avant d'avoir pu recevoir le baptême mais en le désirant n'a jamais été exclu de la miséricorde de Dieu par l'Eglise. Saint Justin Martyr considère les philsophes païens comme sauvés ; et, enfin, la Liturgie a toujours fêté les Saints Innocents, de jeunes enfants morts sans baptême, comme des martyrs.
Votre attitude n'a pas à être différente envers votre ami, dans la mesure où tout ce qui concerne l'ignorance invincible et la conscience droite se situe entre l'âme et Dieu. Vous ne pouvez pas supposer que la personne en face de vous est dans cet état ; et, comme vous l'avez dit, la charité vous pousse à la faire accéder à la plénitude des moyens de salut, qui sont dans l'Eglise. Cela se fait pour l'amour du Christ, qui a dit "si quelqu'un préfère son père ou sa mère à moi, il n'est pas digne de moi". Bref, pour l'amour de lui et du Christ, évangélisez-le.
- Concernant Savonarole : il n'est pas encore béatifié :p Mais admettons. Votre conscience de catholique vous empêche de désobéir à l'Eglise en ce qui concerne les conséquences de la condamnation de Savonarole. Ce qui ne vous empêche pas de ne pas adhérer intérieurement à cette décision, voire, dans la mesure de vos capacités et avec filial respect, de la faire réviser.
Un exemple peut-être plus récent et clair : lors de la crise moderniste, certains biblistes ont été interdit d'écrire sur certaines questions d'exégèse ; or ils défendaient des thèses aujourd'hui largement acceptées et autorisées par l'Eglise. Leur réaction comme catholique a été l'obéissance à l'Eglise ; ils ont accepté de ne plus écrire sur ces sujets, en croyant cependant que l'Eglise avait tort de les condamner, et ce, probablement à raison. Ce qui rend leur obéissance d'autant plus remarquable et méritoire !

En ce qui concerne Adam et Eve, j'avoue être très méfiant envers votre liaison évolution-rédemption, qui me rappelle Teilhard de Chardin, que je ne considère pas comme un auteur dogmatique catholique.
Pour ma part, il me semble qu'on a pas prouvé l'impossibilté du "couple originel", et que la science ne nous pose donc aucune difficulté à ce niveau, pour l'instant du moins. Il est vrai que si la situation changerait, cela serait, à mon sens, extrêmement problématique.

[MESSAGE EN COURS D'EDITION]
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Héraclius
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Re: Attrait pour le Catholicisme, Doute et questions

Message non lupar Héraclius » jeu. 16 nov. 2017, 2:32

Z'êtes un bon, vous, ça se sent. :p

Au début je voulais juste esquisser un début de réponse en renvoyant à plus tard des explications plus complètes. Et puis... Nan. x)

Bonne lecture !
Comment la constance de Dieu dans son être, nécessaire, immuable, éternel, sans changement ni altération, peut-elle prendre en elle la nature humaine du Christ ? Est-ce que cela ne représente pas un changement, une altération, une distinction entre un avant l'Incarnation/après l'Incarnation dans la nature de Dieu ? Or cela ne va-t-il pas à l'encontre même de la nature divine, qui étant éternel, ne peut contenir en lui une altération quelconque, un changement entre un avant et un après ?
L'union hypostatique est un mystère qui nous dépasse, affirmons-le. Cependant je pense que la clé qui permet de distinguer le mystère de la contradiction est le credo de Chalcédoine. Nous ne sommes ni Monophysites ni Miaphysites ; nous confessons la distinction entre les deux natures divines et humaines. ''Sans confusion ni mélange'' ; autrement dit, en aucun cas la substance divine n'est transformée lorsque l'hypostase du Verbe s'associe à une substance humaine. La nature divine du Christ, est effectivemment éternelle et ne connaît en aucun cas un ''avant'' et un ''après'' l'Incarnation, qui s'opère dans notre monde temporel, lequel se présente à Dieu comme un éternel présent.

Faire un tour par la Summa peut peut-être vous éclairer. Saint Thomas dévoue une partie considérable de son traité christologique à la question de l'union hypostatique (Questions 1 à 6 de la Tertia Pars).

http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c476943357
Est-ce que, lors de l'incarnation, la personne du Fils est intégralement dans le Christ, ou continue-t-elle, par ailleurs à être également dans les cieux ? Est-ce que la personne divine du Fils " meurt " sur la croix ? Comment est-ce possible ? Comment Dieu, ou une de ses personnes, peut-il mourir ?
La personne du Verbe est éternelle et n'est donc pas ''descendue'' des cieux pour y remonter ensuite, non.

Et le Verbe n'est pas mort à la Croix non plus. La mort du Christ était une mort humaine, la séparation de l'âme et du corps.
Comment Dieu peut-il vivre le changement lors de son incarnation? En tant qu'être absolument nécessaire et immuable, comment la personne du Fils dans le Christ peut-elle "croître en sagesse ", vivre un changement quelconque ?
Dieu n'a connu aucun changement pendant l'Incarnation. Saint Thomas explique fort bien, en suivant tout simplement les conciles christologiques du premier millénaire, qu'il a deux ''sciences'' dans le Christ ; celle de son intellect humain et l'autre, celle de sa nature divine. Allez jeter à oeil à la tertia pars, les parties sur la science du Christ (Questions 9 à 12).

C'est facile de renvoyer à la Summa toute question intellectuelle catholique, mais soyons franc, c'est pas comme si j'allais vous faitre un exposé plus complet que celui du Docteur Angélique.
L'existence du mal est une problématique qui m'a longtemps posé problème. Si Dieu existe et que Dieu est bon, comment peut-il y avoir des enfants, des êtres innocents qui souffrent sur terre, qui meurent torturés, dans des mines lugubres de charbon, qui souffrent le froid, la famine et la terreur ? Cela, je l'ai compris comme la conséquence désastreuse de la liberté humaine, les hommes devant choisir l'Amour par liberté, cette liberté rend possible ce mal horrible. Dieu ne le souhaite pas, mais n'interviens pas car il ne veut pas " forcer l'homme à faire le bien ", l'homme doit le vouloir. Par ailleurs, la souffrance physique horrible qui est évoqué plus haut, est contrebalancé par la promesse de l'éternité du paradis, pour ces innocents qui souffrent. Et ils ne souffrent pas seul, le Christ souffre avec eux, puis qu’Il a assumé la souffrance dans son incarnation. Tout cela, je l'ai compris, et admis. Néanmoins, un détail m'angoisse, ayant admis l'existence du mal, comme conséquence de la nécessaire liberté des hommes, pourquoi l'existence du diable ? Ou du moins, pourquoi Dieu laisse-t-il le diable tenter l'homme et donc entraîner des souffrances supplémentaires sur des êtres innocents? " Ne nous laissez pas entrer en tentation ( etc. ). " . La raison humaine à choisir entre le bien et le mal, perverti par le désordre entraîné par par le péché originel, n'est-elle pas suffisante pour l'épreuve de la foi et de l'amour ? Pourquoi Dieu n’annihile-t-il pas le démon ?
Parce que Dieu sait tirer du mal un bien sur-abondant. Dieu utilise les démons en les autorisant ponctuellement à faire le mal dès lors qu'il en résulte un surplus de bien, un bien plus grand. Bien sûr nous ne savons pas comment tout cela fonctionne dans toutes les instances d'actions démoniaques, mais c'est le principe central de la démonologie catholique ; une vérité universelle.

L'épreuve a du bon, par exemple, puisqu'elle nous permet véritablement d'aimer. C'est tout le sujet du livre de Job, qui est révélé comme sur-méritant (puisque sa foi et sa charité d'homme heureux se maintient dans le plus grand des malheur) après l'intervention du démon.
Par ailleurs, j'ai une autre question sur le démon. Comment un ange peut-il pécher ? J'ai lu que les anges ne peuvent pas accéder au repentir, car étant des êtres de pur esprit, il n'y a pas de changement en eux et le choix de révolte qu'ils ont fait, ils l'ont fait pour l'éternité, le réitérant à chaque instant, comment les mauvais anges ont ils pu passer d'un état d'innocence dans lequel ils n'étaient pas pécheurs, à un état de révolte et d'orgueil ? Cela suppose que dans un premier état, ils n'étaient pas mauvais, et qu'à un autre, ils l'étaient. Donc qu'il y a eu un passage entre un état et un autre dans la nature de ces anges, un changement. Qu'est-ce qui donc empêcherait un changement inverse, un passage d'un état de révolte à un état de repentir chez les anges déchus ?
A cause de la perfection de leur intellect. Ils ont fait leur choix en parfaite conscience, avec toutes les cartes en main.

Notez que tous les anges ont dû mériter ; nulle créature ne peut être créée dans la vision béatifique (pour les raisons que vous évoquez au-dessus : il faut être libre pour aimer !). Il faut la mériter par amour. C'est ce mérite initial, qui est la première action de tous les anges, qui a été refusé par les démons.
Comment dissocier la relation personnelle avec Dieu d'une fantasmagorie psychologique ? Qu'est-ce qui m'atteste, quand je ressens la présence de Dieu, que je lui attribue un comportement à mon égard ( un regard qui juge ou qui pardonne, par exemple ), que ce regard est bien celui de Dieu et non pas celui d'un surmoi, d'une image de Dieu que je me forme et auquel j'attribue tel ou tel réaction face à mon comportement, bon ou mauvais. En d'autre terme, qu'est-ce qui m'atteste que je suis bien dans une relation d'humilité et de foi face à Dieu, au vrai Dieu existant objectivement, et pas dans une relation d’idolâtrie ou je me formerais une image, un concept de Dieu en vertu de mes propres passions et de ma propre volonté ? Plus simplement, qu'est-ce qui m'assure que ma représentation psychologique de Dieu correspond bien à l'être objectif de Dieu ?
Question complexe. Personnellement, je vous dirais d'abord que je suis assez sceptique de tout ce qui relève du ''ressenti de la présence de Dieu''. La plupart du temps, c'est un phénomène naturel - ou préternaturel - des sentiments et émotions purement humains - ce qui ne veut pas dire qu'ils sont méprisables, hein, cela peut constituer d'utiles aides à la prière et procéder de la volonté divine. Mais cela reste cela ; des sentiments, des émotions, rien de proprement parler surnaturel. Sauf si vous êtes un mystique, mais ce n'est pas le cas général. Personnellement je ne crois pas avoir jamais ''senti la présence de Dieu'' en un autre sens que par des médiations parfaitement humaines.

La question de l'idolâtrie est plus intéressante et complexe. Je dirais que c'est une question d'attitude intellectuelle, spirituelle. Il ne faut pas chercher à ''saisir'' Dieu mentalement. Offrez vos prières comme le commande le psaume ''dirigatur oratio mea sicut incensum in conceptu tuo, elevatio manuum mearum sacrificium vesperitum''. Votre prière, vous ne la prenez pas pour la poser dans les mains de Dieu, vous la laisser s'élever comme l'encens en Le laissant s'en saisir. Je ne sais pas si cela vous parlera.

Plus généralement, il faut parfois juste éviter de trop y penser (au sens d'''overthinking it''). Les scrupules extrêmes sont souvent du démon. N'oubliez pas que notre religion est une religion du choix, de l'acte. Si vous affirmez ''je fait acte de prier le seul vrai Dieu, le Souverain Trine, et Lui seul - si imparfaite que soit ma connaissance de Lui'', votre affirmation est performative. C'est très important ; la seule vérité de notre âme, c'est celle de notre volonté en action. Prononcer son acte de contritition en voulant lui donner le sens que les mots contiennent, c'est se repentir, il n'y a pas à sonder trente-six fois son âme en se demandant si sa contrition est réelle.
Une question analogue me viens, par rapport au rôle du diable par exemple. Un phénomène que j'ai souvent lu de la part de catholiques, était le fait de pensées obsédantes, blasphématoires ou injurieuses contre lesquelles ces derniers luttaient et dont ils ressentaient une grande culpabilité. Et je dois avouer que depuis le début de ma " quête de foi ", ce genre de pensées peuvent m'assaillir également. La réponse qui leur était souvent fait, était de ne pas désespérer face à ce genre de pensées, qui était très certainement le fait du démon, insufflant de mauvaises pensées, poussant à la tentation par l'insinuation, le blasphème, les pensées obsédantes etc. Cela, je veux bien le croire, ayant admis que le démon s'évertuait à pousser les hommes au mal sur terre. Cependant, m'étant un peu intéressé aux autres religions, il se trouve que la théologie islamique décrit un phénomène similaire, appellé waswas, qui est décrit comme des poussées de pensées blasphématoires envers ce qui est le plus cher aux musulmans, leur prophéte, le Coran et autre. Or, il semble là y avoir une contradiction, pourquoi le diable s'acharnerait-il à pousser à la tentation des musulmans en leur insinuant que leur religion est fausse, ainsi que des pensées négatives sur leur prophète, puisque ce dernier va à l'encontre de la vérité révélé par les évangiles ? Ne devrait-il pas au contraire, les fortifier dans leur foi et dans leur erreur ? Ne peut-on pas penser, au contraire, qu'il s'agit dans les deux cas de phénomènes psychologiques, ou des personnes ayant posé un sacré et un interdit , ont des pensées à l'encontre de cet interdit par défi ? Ou du moins, la peur de blasphémer comme un interdit entraîne le blasphème comme réaction involontaire ? Dans ce cas, la question est la même que la première, comment délimiter ce qui touche à notre propre constitution psychologique, et ce qui touche à l'influence réelle du démon dans nos pensées, nos attirances ?
C'est d'autant plus complexe que l'action des démons est - si je ne me trompe pas - purement préternaturelle, donc les démons usent nos états psychologiques contre nous.

Dans tous les cas, il s'agit d'états psychologiques (tels que vous les décrivez). Dans certains cas, ces états sont causés par une action démoniaque. Voilà ce que je vous répondrais.
Si l'Eglise est infaillible sur les questions de foi et de dogme, en vertu de l'action de l'Esprit Saint et de son institution divine par Jesus-Christ, pourquoi sa compréhension des vérités de foi peut-elle changer avec le temps, entraînant des conséquences éthiques nombreuses ? Comment être certain de son enseignement actuelle si je sais que cet enseignement peut être amené à changer avec le temps, et donc n'a pas une nature éternelle ?
La doctrine de l'Eglise est infaillible - et irréformable -, pas sa théologie. La distinction entre les deux permet de distinguer ce qui est de l'ordre de l'intangible et ce qui est susceptible de se transformer, de s'affiner, de se développer.

Les Limbes, que vous évoquez, sont un cas typique. C'est une théorie théologique, qui a été enseignée, mais elle n'a jamais été De Fide, tenue comme une part du dépot intangible de la révélation. Trente a délibérément évité de définir quoi que ce soit sur le sujet.

Les conséquences sont peut-être différentes dans la culpabilité du père, mais bon, dans un cas comme dans l'autre l'Eglise lui offre dans le sacrement de pénitence la possibilité d'un pardon total et de trouver la paix du Christ.
La même question se pose pour la question du "pas de salut hors de l'Eglise". Le catéchisme actuelle définit, il me semble, que les personnes de bonne foi, suivant les commandements prescrit par la religion de leur naissance, qui cherchent à faire le bien et à aimer leurs prochains, si ces derniers n'ont pas les moyens d'accéder aux vérités de l'Eglise, peuvent accéder au salut, car ces personnes font partie de l'Eglise invisible et qu'ils seront donc sauvés. En ce sens, il n'y aurait pas de salut hors de l'Eglise invisible, c'est-à-dire l’Église visible et tous les hommes de bonne foi qui pour des raisons contingentes de situation sociale, géographique, ne peuvent rentrer dans l'Eglise visible. Le problème est qu'il me semble que cette compréhension, mais corrigez-moi si je me trompe n'a pas été toujours celle de l'Eglise, qui pouvait considérer autrefois que pour être sauvé il fallait absolument, nécessairement, faire partie de l'Eglise visible, recevoir son baptême physique et qu'il n'y avait pas d'autre moyen d'être sauvé. Encore une fois, la compréhension actuelle semble être une évolution logique de la compréhension antérieure. Reste que, en fonction de l'un ou de l'autre enseignement mon comportement éthique sera radicalement différent. Admettons que j'ai un ami, qui se trouve dans un état de grande détresse psychologique, et qui par ailleurs tiens beaucoup à sa famille. Admettons que cet ami, soit par ailleurs quelqu'un ayant un amour et un comportement éthique absolument irréprochable. Admettons également que lui et sa famille appartienne à une autre religion, et que ces parents verraient d'un œil particulièrement négatif toute conversion de sa part. Quelle doit être mon comportement en tant que chrétien vis-à-vis de cette personne, dois-je lui parler de l'évangile et chercher à le convertir ( bien que certes, on ne convertis jamais personne, c'est Dieu qui seul convertit et nous ne pouvons servir que d'intermédiaire,) ? Si je m'en tiens à la première compréhension, par la charité que j'ai pour cette personne, je dois absolument faire tout mon possible pour le convertir, car il ne pourra être sauvé sans baptême. Ainsi, même si cette conversion pourra occasionner de graves dommages et de grandes souffrances chez lui, par la séparation avec sa famille qu'elle occasionnera par exemple, je me dois de faire tout mon possible pour l'encourager à cela. Dans la nouvelle compréhension en revanche, en comprenant que cet ami fait de facto partie de l'Eglise invisible par son comportement, ma responsabilité ne m'engage pas à lui parler de religion, d'autant que je sais qu'une conversion et qu'une séparation avec sa famille pourra occasionner sur cette personne déjà fragile des dommages psychologiques lourds.
Encore une fois, il faut invoquer la distinction théologie-doctrine. La théologie de l'Eglise a parfois été exclusiviste, mais de façons différentes et remplies d'ouvertures. Typiquement, Saint Thomas croyait par exemple (si je ne dit pas de bêtise) que l'Evangile avait été préché à toutes les nations, qu'il y avait des chrétiens dans tous les pays et que nul n'était donc coupé de la proposition de l'Evangile. A partir du moment ou ce présupposé est faux, peut-on continuer de tenir son exclusivisme ? A diverses époques on trouve des théologies différentes qui cherchent à établir ce qu'il faut croire et faire pour être sauvé en cas ''d'ignorance invincible''.

Si pa vous intéresse, j'ai écrit il y a un certain temps un genre d'article pour défendre l'organicité du développement doctrinal de l'Eglise sur la question. Si je devais l'écrire aujourd'hui il serait fort différent (l'argumentation est pas posée sous le meilleure angle possible et le style délibérément antéconciliaire est ampoulé à souhait x) ), mais substantiellement vous y trouverez l'essentiel de ce qu'il faut savoir pour comprendre la position actuelle de l'Eglise (celle articulée en Lumen Gentium 16).

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=39432

Le cas particulier que vous me décrivez me pose, par contre, beaucoup de problèmes. Je crois que dans tous les cas, vous avez le devoir moral de lui proposer le Saint Evangile. La division des familles est prévue par Jésus dans le Nouveau Testament, les souffrances de la conversion, le fait qu'il faut Le préférer à nos propres parents... Vous parler de détresse psychologique ; mais si nous croyons vraiment que Jésus est l'Agneau de Dieu qui donne la Paix, la Vraie Paix de l'âme, alors Jésus plus que tout autre pourra soulager cette personne. Et puis qui êtes-vous pour prendre une décision à sa place ? Si il est convaincu par vos paroles, il choisiera de s'unir au Christ. L'acte de foi sera siens, vous ne le lui aurez pas imposé.

Enfin, dans la conception ''moderne'', vous n'avez aucun moyen de savoir qui est dans l'Eglise invisible. Vous pouvez éspérer, cela va de soit, mais seule la visibilité de la confession publique de la Foi et la vie sacramentelle nous informe de la participation d'une personne au Corps Mystique. C'est bien pour cela que l'Eglise invisible est dite invisible ; on ne sait pas qui est dedans !

Sur Savonarole ; déjà c'était bel et bien un personnage problématique, le fait qu'il n'a pas fait acte de soumission face à l'excommunication en est la preuve. Alexandre VI pouvait bien être une ordure, l'obéissance légitime à une autorité légitime est une vertue et n'est pas dépendante du caractère objectivement bon de l'autorité en question. Cela ne veut pas dire que la critique du Pape n'était pas légitime pour autant.



En tout cas je vous encourage à creuser ces questions. Notre religion est des plus raisonnable et rationnelle ; le doute intellectuel n'est pas péché, mais source de grâces lorsqu'il découle sur des recherches concrètes. Fides quaerens intellectum !


Je prierai pour vous demain en assistant au sacrifice de la messe et dans le rosaire. :)


En NSJC !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Attrait pour le Catholicisme, Doute et questions

Message non lupar Héraclius » jeu. 16 nov. 2017, 2:34

Et ce traître de Théodore qui me précède. :-D
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Attrait pour le Catholicisme, Doute et questions

Message non lupar Altior » jeu. 16 nov. 2017, 3:08

Bonjour, Hanoi
Soyez le bienvenu! Vous pouvez vous enrichir de ce forum, mais à votre tour l'enrichir, car je me rend compte que vous êtes loin d'être un débutant. Je parle de la théorie, car en ce qui concerne la pratique du catholicisme, nous sommes pour la plupart des éternels débutants...

Permettez-moi un petit conseil pour vos futures interventions: limitez-vous à un sujet et à un seul. Parce que, ouvrant plusieurs, les réponses deviennent au moins tout aussi kilométriques que les questions. Cela devient de la littérature et pour la littérature nous avons les livres.

Voilà quelques éléments de réponses, qui seront forcément un peu télégraphiques:
Il y a une foi naturelle, que vous avez déjà. Il y a aussi une foi surnaturelle, que, apparemment, vous n'avez pas encore. C'est quoi la foi naturelle ? C'est cette partie de la foi qui est accessible à la raison et aux sens. C'est quoi la foi surnaturelle ? C'est un don de Dieu qui vient pour tous ceux qui le demandent avec un esprit ouvert. Quelles sont les modalités de faire la demande ? Multiples, mais en premier chef reste la prière. Lorsque nous parlons à Dieu, cela s'appelle «prière». Lorsque Dieu nous répond, cela s'appelle «foi».
Selon autre dichotomie courante chez les Pères (dans la Bible aussi): «croire dans le Dieu des philosophes» versus «croire dans le Dieu vivant d'Abraham, d'Isaac et de Jacob», c'est à dire dans ce Dieu-là qui dit «Écoute, Israël! ».
De quelle manière ce don qui est la foi surnaturelle vient dans nos cœurs ? Dans mon cas (je pense que c'est plutôt comme ça d'habitude) il vient progressivement. Je connais aussi des cas où il est venu tout d'un coup. C'est comme un amour, c'est le grand amour: on peut se rendre amoureux progressivement, on peut recevoir un coup de foudre. Chacun de nous, qui sommes ici, nous avons notre petite histoire de conversion, mais il se peut que la votre soit différente, car Dieu est bon psychologue, il connaît ses créatures et sait de quelle façon répondre individuellement à chacun.

Pour avancer sur le terrain de la foi surnaturelle (car, le don une foi obtenu, n'imaginez pas qu'on peut encore rester figé: quand Dieu nous appelle alors il faut agir et Il ne cesse pas de nous emporter) quelle est la condition ? Eh bien, Dieu insiste sur une condition qui est une disposition de l'esprit: être comme des enfants. C'est à dire, avoir la réceptivité des enfants, avoir leur ouverture. Pourquoi Dieu insiste tant sur ce truc ? Justement parce que la foi surnaturelle n'est que en partie abordable par la voie de la logique et de la raison. Il reste toujours une partie inexplicable, même pour les plus astucieux. Ce sont les mystères de la foi. Un seul Dieu, et pourtant trois. Un Dieu qui se fait homme, mais qui continue de rester Dieu. Une vierge qui enfante. Une mort sur la croix qui est, pourtant, une victoire. Mais il n'y a pas seulement ces mystères qui rendent fou, mais plus encore un comportement de fous. Des martyrs qui reçoivent une couronne et cette couronne est leur mort. Les chrétiens appellent ces gars-là «bienheureux» et ont l'habitude de rendre honneur à leurs instruments de torture. Trois gens, dans la fleur de leur jeunesse, qui préfèrent d'être jetés dans la fournaise plutôt que de manger un saucisson. Un charpentier qui accepte d'être un père de papier et de ne jamais toucher toute sa vie sa femme, pourtant si ravissante, si douce, si gracieuse, si forte, si soumise, le summum de la création. Et encore je n'ai pas parlé du plus grand mystère de la foi, le plus époustouflant, le plus invraissemblable, le plus révéré par les catholiques, le plus haï par les satanistes. Cela, c'est pour une autre fois! Vous voyez, faut être complètement fou pour être chrétien! Et alors, comment faire pour y arriver ? Le conseil de Dieu, d'être comme des enfants, reste la solution unique à suivre dans tout ce casse-tête.
Est-ce que, lors de l'incarnation, la personne du Fils est intégralement dans le Christ, ou continue-t-elle, par ailleurs à être également dans les cieux ? Est-ce que la personne divine du Fils " meurt " sur la croix ? Comment est-ce possible ? Comment Dieu, ou une de ses personnes, peut-il mourir ?
Philosophiquement, «existence personnelle» cela veut dire «volonté plus liberté». Pendant Son incarnation, les deux natures, divine et humaine, se retrouvent dans la personne unique du citoyen Jésus Christ. Parce que Dieu est présent partout, dans les cieux comme sur la terre, l'unique personne de ce citoyen embrassait, avec son côté divin, tout l'univers visible et invisible (qu'il a crée, d'ailleurs). Mieux que les mots, c'est l'iconographie qui nous laisse entrevoir, à default de comprendre. Dans pas mal d'absides, la Sainte Vierge tient dans ses bras un enfant visiblement petit, ayant un visage mature et tenant dans une main un sceptre et dans l'autre un globe terrestre.

On dit habituellement «la mort de notre Seigneur» plutôt que «la mort de Dieu». Mais, parce que notre Seigneur est pleinement Dieu et pleinement homme, il n'y a aucune erreur de dire que Dieu est mort sur la croix. C'est le contrarie qui est hérétique, car nier que Dieu est mort sur la croix c'est nier l'union hypostatique. De la même manière on peut dire que la Sainte Vierge est la mère de Dieu. Il y eu un concile pour ça conclu d'une définition dogmatique infaillible. Alors, par analogie, si la Sainte Vierge est mère de Dieu (lat: Deipara, gr: Theotokos) pour quelle raison celui qui est mort sur la croix ne serait-il pas Dieu ? Vous voyez, si les mystères chrétiens sont des mystères de fous, la théologie, elle, n'est pas folle. Elle utilise les ressources de la philosophie et de la logique en les appliquant aux données reçues par la révélation divine.

Par ailleurs, vous posez la question si la nature de Dieu n'a pas changé suite à l'incarnation. C'est une question savante, très à la mode dans les milieux théologiques allemands où il y a beaucoup de débat à ce sujet. Je laisse aux savants les questions savantes. Mon opinion personnelle est qu'elle n'a pas changé. Vous remarquez: sur les questions ouvertes, ces questions-là auxquelles le magistère ne s'est pas prononcé, nous avons la liberté de croire de notre mieux.

La question du mal est un sujet énorme. Une bonne partie des sujets de ce forum lui ont consacré des espaces généreuses. À votre moteur de recherche!

Vous posez des questions psychologiques (sinon tenant du domaine de la mystique). Ne succombez pas dans le sentimentalisme religieux, méfiez-vous de sentir Dieu, des apparition de Dieu dans les rêves et tout ça. C'est un territoire des illusions. Je ne dis pas que les rêves prophétiques, cela n'existe pas car je renierais la Bible: ce que je dis c'est que Dieu est suffisamment fort pour nous conduire, si nous voulons le suivre, par d'autres moyens que ceux d'ordre purement psychologiques. Prenez appui plutôt sur la voix forte et claire de la Sainte Doctrine que sur les chuchotements difficilement interprétables des sensations.

Sur l'autorité de l'Église: Vous prenez le cas des enfants non baptisés. Vous voyez, l'Église ne peut pas enseigner autre chose qu'elle a reçu, ni plus qu'elle a reçu. Or, qu'est-ce que l'Église à reçu en matière ? Elle a reçu e fait que le Baptême est essentiel pour le salut. Peuvent ceux qui n'ont pas reçu le baptême être sauvés ? Eh bien, l'Église ne peut pas dire «oui!» car alors elle enseignerait quelque chose qu'elle n'a pas reçu. Mais elle peut bien espérer.
Il y a deux sortes de vertus: les vertus cardinales et les vertus théologiques. Les vertus cardinales sont des vertus médianes. Prenons le courage, par exemple. On peut commettre une erreur par trop peu de courage (la peur), mais on peut commettre une erreur aussi par avoir trop de courage. C'est la différence entre un insensé et un héro. À la différence des vertus cardinales, les vertus théologales sont illimitées, car orientée vers Dieu. Personne ne peut pécher par trop de foi, par trop d'espérance, par trop de charité.
Conséquences pratiques ? En tant que père de famille, je préfère que mes enfants adviennent au salut plutôt par la voie de la certitude que par la voie de l'espérance. C'est pourquoi je les ai vite fait baptiser.

La même chose pour la question du salut des ignorants. J'espère pour eux et tout d'abord pour ceux de ma famille qui sont partis, mais je préfère ne pas être ignorant de sorte que, prenant au sérieux le Psaume 1 (Beauts vir qui...) j'essaie (avec un succès variable...) de m'instruire sur les questions de foi. Le limites de l'Église invisible, je ne les connais pas, ça ne me parle pas. Je ne les ai pas vu... Ce que je vois c'est une Église bien visible, ayant de limites identifiables. Cette institution fondée par notre Seigneur sur Pierre, ayant les autres évêques en tant que piliers et nous, les laïques, en tant que pierres vivantes me semble tout aussi visible que la Sécu. Il ne peut pas être autrement, car je ne crois pas que Dieu ait pu fonder une Église ayant des limites flou, de manière que les gens puissent se tromper plus facilement. Je ne prend pas toutes les hurluberleries théologiques de dernière minute pour du sérieux, je ne pense pas que l'Arche de Noah avait des bords invisibles, ni que l'Olivier avait de rameaux qui ne se voyaient pas, ni que la Cité sur la Montagne a des murs imperceptibles.

Bon cheminement, Hanoi et que le bon Dieu vous bénisse!

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Re: Attrait pour le Catholicisme, Doute et questions

Message non lupar gerardh » jeu. 16 nov. 2017, 7:54

_______

Bonjour Hanoi,

Vos réflexions me semblent déjà très avancées. Continuez !

Lisez la Bible, en commençant par le Nouveau Testament.


_______

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Christophe67
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Re: Attrait pour le Catholicisme, Doute et questions

Message non lupar Christophe67 » jeu. 16 nov. 2017, 16:22

Bonjour Hanoi,
Cela fait maintenant un moment que m'intéresse au catholicisme, me sentant attiré par ce dernier et sentant sa vérité, tout en doutant énormément. Le chemin a été assez long, n'ayant pas eu d'éducation religieuse et étant, dans mon adolescence dans la croyance au matérialisme le plus caricatural, dans lequel la religion n'est qu'une création humaine, j'ai été, étape par étape, amené à m'intéresser à la religion.
Je dirai simplement : bienvenue au club ! En effet en parcourant ce forum vous vous rendrez compte que la foi n'est pas seulement une transmission sociale par l'éducation. Il y a des "recommençants" et des convertis.

Le doute fait partie de la vie de foi, ce doute est même nécessaire à la compréhension et à la progression. Ayez juste confiance en restant ouvert à ce que la foi catholique enseigne.
Vous ne comprenez pas ? Ce n'est pas grave, certains points ont besoin d'être plus mûris que d'autres.
Vous n'y croyez pas ? Acceptez le fait que votre progression dans la foi est peut être insuffisante, et que ne pas y croire ne veut pas forcément dire que cela est faux.

Cherchez avec sincérité et vous recevrez très probablement ce qu'on appelle le feu des convertis, comme St Paul l'a lui-même reçu.
Et comme le dit si bien St Augustin : « La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. »
le christianisme est un chemin que j'ai commencé mais que je n'ai pas encore achevé.
Nous y sommes engagés aussi mais j'ai peur que nous ne l'achevions pas avant d'avoir terminé notre pèlerinage dans ce monde. L'espérance dans la destination nous fait progresser, l'achever de notre vivant j'ai un doute. Si c'est au baptême que vous faisiez allusion, c'est un commencement.


Bon cheminement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Attrait pour le Catholicisme, doute et questions

Message non lupar Xavi » jeu. 16 nov. 2017, 19:54

Bonjour Hanoi,

Soyez le bienvenu.

Merci pour votre réflexion profonde et étendue.

Il me semble nécessaire de ne pas aborder globalement vos très nombreuses réflexions qui, même si elles se rejoignent et permettent ensemble de mieux vous connaître, ne peuvent être discutées dans un seul sujet de ce forum sans risquer de noyer et de décourager des lecteurs par des réponses trop longues.

J’ouvre donc un nouveau sujet pour réagir à ce que vous avez écrit sous l’intitulé « Origine adamique et évolution » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43307

ChristianK
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Re: Attrait pour le Catholicisme, doute et questions

Message non lupar ChristianK » sam. 25 nov. 2017, 20:43

Bonjour à tous.



D'abord par l'intermédiaire de la philosophie grecque et surtout aristotélicienne. La nécessité rationnelle de l'existence du premier moteur, sans lequel l'univers ne pourrait être, me semble rationnellement inattaquable. Aussi, j'ai été assez rapidement convaincu que Dieu existe, qu'il est Un, qu'il est Éternel, qu'il est Immuable et toutes autres qualités que la raison peut nous faire découvrir.

Mais passer de cette admission de l'existence de Dieu, de la compréhension de Dieu tel que le conçoit Aristote, un dieu qui est éternellement silencieux, qui ne parle pas avec la création, qui se contente de sa présence, à un Dieu qui forme l'homme, qui parle à l'homme, qui pardonne à l'homme, qui s'incarne et meurt pour l'homme, qui aime profondément l'homme et le destine à la vie éternelle, si ce dernier veut bien accepter et répondre à son amour, bref, accepter Dieu tel que le conçoit le christianisme est un chemin que j'ai commencé mais que je n'ai pas encore achevé.

Je l'ai commencé, déjà car effectivement un Dieu silencieux, tel que le concevait la rationalité grecque n'apporte pas beaucoup sur le plan du sens de l'existence.
Je pense que des nuances devraient être apportées sur les rapports de la théologie naturelle chez Platon et Aristote et la religion grecque. Ca n'a pas beaucoup été creusé et c'est quelque peu obscur, mais on ne peut pas dire qu'Aristote ait été un homme irréligieux. Il y a certainement des études là-dessus. Il devait être assez sceptique mais ouvert quand même à des possibilités de révélations personnelles, ''privées'', comme dit l'Eglise.

http://dataspace.princeton.edu/jspui/ha ... 1k0698765f


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