Bizarreries de la théière de Russell

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ChristianK
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » lun. 12 févr. 2018, 20:40


Un catholique fondamentaliste tiendrait-il tel discours? Permettez-moi d'en douter.
Fondamentalisme est un terme ambigu. Dans le sens de l'interprétation biblique un catholique ne peut être fondamentaliste car la bible doit être interprétée par le magistère avant tout et le catholique donner son assentiment. le fondamentalisme arrive quand l'interprétation biblique est libre et alors certains (seulement) protestants seront fondamentalistes.
Si le catéchisme catholique rejette le fondamentalisme (et sola scriptura) un fondamentaliste catholique serait contre le catéchisme catholique (et la notion de genres littéraires)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mar. 13 févr. 2018, 4:19

c est pourquoi la principale faiblesse de l'argument est de laisser inanalysée la notion de textes sacrés.
------------
A mon opinion, l'argument de Russel n'analyse pas cette notion, mais la pose : si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée ...
La notion de "textes sacrés" repose donc d'après Russel : 1) sur l'ancienneté, 2) sur l'enseignement en tant que sacré.
Quelle est votre analyse qui pourrait expliciter autrement les textes sacrés ? Qu'est-ce qui fait qu'un texte soit sacré mis à part le fait que les croyants de la religion croient et enseignent à croire qu'il est sacré ? Le fond du texte peut être objectivement très instructif, très intéressant, très intelligent, la forme peut être très belle, mais le caractère sacré n'est pas objectif : c'est une caractéristique pour les seuls croyants de cette religion là.

On analyse autrement des textes sacrés ou anciens sous l'angle de leur crédibilité objective, ie.sur leur vérité ou fausseté potentielle, ce que Russell ne traite pas.
Dire qu'une chose est sacrée pour ungroupe n'est rien dire du tout sur la vérité du message sacré, c'est comme faire équivaloir sacré avec sacré pour ces gens seulement, alors que la question de fond est de découvrir si la chose est vraiment sacrée en soi, donc peut être infaillible. Il y a un subjectivisme ou relativisme latent inanalysé.
D'un autre point de vue: ceux qui tiennent un texte pour sacré le tiennent sans doute aussi pour vrai, pas vrai pour eux seulement. Alors quand on traite du sacré il ne faut pas se limiter au sacré, mais avec la vérité ou la fausseté (ou leur impossibilité) qui va avec.
Si au lieu de textes anciens enseignés comme vérité sacrée, Russell avait écrit textes anciens dépositaires de vérité sacrée, tout son argument tombait car la prémisse devenait tout simplement qu'il est vrai que la théière existe, malgré son caractère empiriquement indétectable.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » ven. 16 févr. 2018, 18:40

Bonjour,

@ChristianK :
Bonjour Christian, j'ai relu plusieurs fois votre message, mais je ne suis pas sûre de le comprendre : qu'est-ce que vous considérez comme infaillible ? La vérité contenue dans le texte ou le texte lui même ?
A mon opinion, si le texte détenait une vérité infaillible, ce texte relèverait de la science, pas de la religion ? Et il n'y aurait jamais d'hérésie, les gens qui refusent une vérité infaillible seraient simplement ridicules ?

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mar. 20 févr. 2018, 17:59

Jovanni,


Ce que je voulais dire c’est qu’il y a un lien causal entre l’activité de l’Eglise en Occident et le fleurissement des instituts de savoir et de charité.


Les Universités sont nées autours des facs de théologies. Pendant l’âge sombre, le savoir a été préservé non pas par des laïcs, mais par les monastères. Encore aujourd’hui si vous allez dans des pays aussi peu chrétiens que le Japon, les meilleures écoles sont des écoles catholiques. L’Eglise a pourvu à l’éducation de tout l’Occident jusqu’à la sécularisation de l’école au 19ème siècle. Les hôpitaux n’étaient pas non plus des institutions séculières qui juste apparaissaient "en régime de chrétienté" mais des institutions religieuses organisées par des congrégations de frères et de soeurs consacrés.


Je ne dis évidemment pas que sans l’Eglise il n’y aurait eu RIEN, mais disons qu’elle a été un facteur positif dans ces deux domaines.


Je répète aussi ce que je dis sur le monothéisme qui seul postule l’intelligibilité du monde et permet donc l’avènement de la science moderne. Les premiers scientifiques sont des gens profondément religieux qui cherchent à comprendre un monde qu’ils postulent régi par des lois intemporelles et compréhensibles, et non par une fatalité mystique ou des esprits, ou autre. Précisément parce qu’ils croient en une création du monde, et non en une divinité du monde lui-même.

Ce n’est pas un hasard si la révolution scientifique s’est produite en Occident.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » mar. 20 févr. 2018, 23:52

Ce que je voulais dire c’est qu’il y a un lien causal entre l’activité de l’Eglise en Occident et le fleurissement des instituts de savoir et de charité.
Comme partout ailleurs. Ce n'est pas un haut fait exceptionnel, c'est comme ça de partout dans le monde, l’Asie n'a pas attendu la révélation de Jésus pour faire d'énormes progrès en médecine, les mayas n'ont pas attendu le christianisme pour innover le monde de l'architecture. Quant à la charité, c'est un mythe de croire que l'homme à besoin de Dieu pour être bon, je ne crois pas en Dieu c'est pas pour autant que je vais aller tuer des gens ou voler une banque...
Les Universités sont nées autours des facs de théologies. Pendant l’âge sombre, le savoir a été préservé non pas par des laïcs, mais par les monastères.
Avant la naissance de Jésus des capitales culturelles telles qu'Alexandrie possédaient une bibliothèque réunissant déjà tous les savoirs possibles et imaginables de l'antiquité. Une fois de plus, les moines sont des marqueurs important de leur époque, personne pourrait le nier. Cependant, leur acte n'avait rien d'inédit ou de révolutionnaire.
Encore aujourd’hui si vous allez dans des pays aussi peu chrétiens que le Japon, les meilleures écoles sont des écoles catholiques.
C'est faux, c'est l'université de Tokyo ou abrégé "Tōdai" qui est considérée comme la meilleure école du Japon. Ecole nullement porteuse d'idéologie chrétienne.

https://www.timeshighereducation.com/student/best-universities/best-universities-japan

http://www.shanghairanking.com/fr/World-University-Rankings-2014/Japan.html

Il suffit de faire une recherche google, ça m'a pris 2 minutes.
Je répète aussi ce que je dit sur le monothéisme qui seul postule l’intelligibilité du monde et permet donc l’avènement de la science moderne. Les premiers scientifiques sont des gens profondément religieux qui cherchent à comprendre un monde qu’ils postulent régi par des lois intemporelles et compréhensibles, et non par une fatalité mystique ou des esprits, ou autre. Précisément parce qu’ils croient en une création du monde, et non en une divinité du monde lui-même.

Ce n’est pas un hasard si la révolution scientifique s’est produite en Occident.
Les premiers scientifiques, ça on en sait rien, mais supposons qu'ils l'aient été, ils ne croyaient logiquement pas en Dieu votre Dieu, celui des chrétiens ou en un Dieu unique, vu qu'il existait des "scientifiques" depuis des temps immémoriaux bien avant Jésus, et si on s'en tient aux traces archéologiques, la tendance de l'antiquité était d'avantage tournée vers des croyances Polythéistes plutôt que Monothéistes. De plus, les statistiques récentes ne vont pas du tout dans ce sens:
http://www.slate.fr/story/96361/pourquoi-intellectuels-croient-pas-dieu

Faut-il en conclure que les gens intelligent et ceux qui font évoluer le monde ne sont nécessairement pas des croyants? Evidemment, ça ne veut rien dire! Et y compris dans l'autre sens, il fallait pas forcément être quelqu'un de profondément religieux pour dire des choses intéressantes et faire évoluer le monde via de la science. A une certaine époque il était moins rare d'être croyant, c'est tout à faire naturel que plus de scientifiques l'aient été et ce n'est en rien indicateur d'un don Dieu ou d'une influence positive de la religion.

Alors oui quand le christianisme était à son apogée, il y avait d'avantage de scientifiques croyants, logique. C'était même pas une question de choix en fait l'endoctrinement se fait dès le plus jeune age. Après, je tiens à préciser que le moyen age n'était pas l'époque la plus resplendissante en matière de savoir et de découverte, en comparaison à la renaissance et à l'ère industriel, les découvertes technologiques n'étaient pas aussi impressionnantes même si on est loin du cliché véhiculé sur une religion obscurantiste.

Pour finir, la mythologie grecque elle aussi propose une réponse à la création du monde, et non simplement une divinité du monde lui-même. Les croyances païennes qui précédaient le christianisme ont très souvent cette caractéristique.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Théodore » mer. 21 févr. 2018, 0:34

Jovanni,
C'est un fait historique que la méthode scientifique à proprement parler, qui repose sur le concept de modélisation, i.e, d'application des mathématiques aux phénomènes naturel, est née dans l'Occident chrétien. Le "science" des païens, ce qu'on appelait encore à l'époque la philosophie naturelle, était purement descriptive ; elle ne prétendait pas modéliser. Elle était tout aussi pratique que contemplative, mais ne cherchait gobalement pas à atteindre les mécanismes profonds des choses.
Pourquoi ? Modéliser le monde implique de reconnaître son harmonie, puisque si le monde est chaotique, les mathématiques ne peuvent le décrire. Cela, les Grecs le pouvaient. Cependant, cela implique aussi de "disséquer" la nature, de la faire passer à l'analyse mathématique la plus froide et rigoureuse, bref, de l'objectifier. C'était impossible aux Grecs, qui voyaient au contraire dans le cosmos éternel une quasi-divinité.
L'idée judéo-chrétienne de Création permet de "ramener la Nature sur terre" ; il fut un temps où elle n'existait pas, elle est soumise à un Créateur qui lui est transcendant, elle est une créature comme nous, on peut donc l'étudier de façon analytique et rationnelle sans blasphème et sans risque.
Cependant même les musulmans, qui étaient d'excellents techniciens, n'étaient pas des scientifiques. Pourquoi ? Je pense - mais c'est une hypothèse - que c'est lié à leur conception de la divinité. Allah est, pour ainsi dire, volonté pure, de façon déconnectée de son Être (au contraire, en Dieu, l'être et la volonté sont une seule et même chose), et il est aussi imprévisible qu'arbitraire. L'harmonie de la nature est donc conceptuellement fragile, puisqu'elle repose in fine sur un Créateur imprévisible ; or, l'harmonie est chose prévisible et stable.

Au contraire, la théologie chrétienne, où Dieu créée toute chose par son Verbe et fait de la Création un miroir de Lui-même, permettait à la fois de concevoir une Nature créée et ordonnée. Une certaine conception chrétienne des mathématiques y voit des formes pures, des vérités immuables, ordonnées et harmonieuses, issue de la pensée divine. Une fois ces deux conceptions mises en vis-à-vis il est naturel de les marier. Ainsi nâquit la méthode scientifique.

Concernant les statistiques récentes : les scientifiques actuels ne sont pas épargnés par l'inculture et l'apathie philosophique qui touche l'ensemble de la population. On peut être (et c'est hélas courant) un excellent physicien et philosopher comme un pied.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mer. 21 févr. 2018, 0:51

Comme partout ailleurs. Ce n'est pas un haut fait exceptionnel, c'est comme ça de partout dans le monde, l’Asie n'a pas attendu la révélation de Jésus pour faire d'énormes progrès en médecine, les mayas n'ont pas attendu le christianisme pour innover le monde de l'architecture. Quant à la charité, c'est un mythe de croire que l'homme à besoin de Dieu pour être bon, je ne crois pas en Dieu c'est pas pour autant que je vais aller tuer des gens ou voler une banque...
Vous caricaturez ma pensée. Je vous dit "l’Eglise catholique a eu un impact positif sur la science". Vous me répondez "Vous me dites que l’Eglise est la seule source de science et qu’aucune autre religion ou civilisation ne peut avoir contribué au progrès humain ? C’est faux !".

Pareil pour la charité. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de morale sans christianisme. Mais quand un moine chrétien dédie sa vie aux pauvres, qu’on lui demande pourquoi, et qu’il répond que c’est par amour du Christ et de son enseignement, la moindre des choses c’est d’accepter que ses croyances ont un rôle dans son action. Le Christianisme est rempli d’appels à porter secours aux pauvres. Il serait stupide de dire que le comportement de ses adhérents est lié à une pure bonté séculière n’ayant rien à voir avec leur foi, à fortiori si ils font partie du clergé. Je n’ai jamais entendu parler de vagues de construction d’hôpitaux néo-confucéens ; par contre, j’ai entendu parler des instituts de charité bouddhistes. Peut-être parce que le Bouddhisme prêche la compassion alors que le Confucianisme se préoccupe plus d’ordre social et cosmique.

Les Universités sont nés autours des facs de théologies. Pendant l’âge sombre, le savoir a été perservé non pas par des laïcs, mais par les monastères.
Avant la naissance de Jésus des capitales culturelles telles qu'Alexandrie possédaient une bibliothèque réunissant déjà tous les savoirs possibles et imaginables de l'antiquité. Une fois de plus, les moines sont des marqueurs important de leur époque, personne pourrait le nier. Cependant, leur acte n'avait rien d'inédit ou de révolutionnaire.
Pareil. Je ne dis pas qu’il n’y a rien eu avant ou après le Christianisme. Vous caricaturez. :)
Encore aujourd’hui si vous allez dans des pays aussi peu chrétien que le Japon, les meilleures écoles sont des écoles catholiques.
C'est faux, c'est l'université de Tokyo ou abrégé "Tōdai" qui est considérée comme la meilleure école du Japon. Ecole nullement porteuse d'idéologie chrétienne.
J’ai dis école, j’entendais donc enseignement secondaire et non supérieur. Encore une fois vous me lisez trop vite et vous me prêtez des arguments imaginaires.
Les premiers scientifiques, ça on en sait rien, mais supposons qu'ils l'aient été, ils ne croyaient logiquement pas en Dieu votre Dieu, celui des chrétiens ou en un Dieu unique, vu qu'il existait des "scientifiques" depuis des temps immémoriaux bien avant Jésus, et si on s'en tient aux traces archéologiques, la tendance de l'antiquité était d'avantage tournée vers des croyances Polythéistes plutôt que Monothéistes. De plus, les statistiques récentes ne vont pas du tout dans ce sens:
http://www.slate.fr/story/96361/pourquo ... t-pas-dieu
Je parle de scientifiques au sens moderne occidental du terme, post méthode scientifique.

Et oui, les intellectuels actuels ne croient pas en Dieu. Je n’ai pas prétendu à une causalité à ce niveau. Je dis qu’il y a causalité entre le monothéisme et les conditions intellectuelles nécessaires à la révolution scientifique moderne (moderne au sens historique du terme).
Faut-il en conclure que les gens intelligent et ceux qui font évoluer le monde ne sont nécessairement pas des croyants? Evidemment, ça ne veut rien dire! Et y compris dans l'autre sens, il fallait pas forcément être quelqu'un de profondément religieux pour dire des choses intéressantes et faire évoluer le monde via de la science.

Je ne dis pas cela. Encore une fois. :roule:
A une certaine époque il était moins rare d'être croyant, c'est tout à faire naturel que plus de scientifiques l'aient été et ce n'est en rien indicateur d'un don Dieu ou d'une influence positive de la religion.
Non, mais si le monde est vu comme sacré, alors il n’est pas ouvert à l’investigation scientifique. Plusieurs intellectuels considèrent que c’est la désacralisation du monde opéré par le monothéisme, et le postulat d’un créateur produisant des lois naturelles intangibles et intelligibles (donc étudiables expérimentalement par induction) qui a constitué l’arrière plan culturel de l’avènement de la science moderne.
Pour finir, la mythologie grecque elle aussi propose une réponse à la création du monde, et non simplement une divinité du monde lui-même. Les croyances païennes qui précédaient le christianisme ont très souvent cette caractéristique.

Comme tous les polythéismes, la religion grecque postulait un monde rempli d’esprits expliquant les phénomènes naturels (et rien comme les lois intangibles et intelligibles décrites au-dessus). Ce n’est pas forcément la divinité du monde qui est en cause, mais son caractère "sacré". C’est pas tout à fait pareil.


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » mer. 21 févr. 2018, 3:54

Vous savez ce qu'on dit des caricatures. "-Rien ne ressemble plus à quelque chose que sa caricature." Bon la phrase est à prendre ironiquement bien sûr, mais tout de même, il serait bien que de dire à ses interlocuteurs qu'ils extrapolent votre propos ou qu'ils sont hors sujet ne devienne pas une habitude.

Disons que c'était fortement insinué. Par exemple, votre phrase: "-Les Universités sont nés autours des facs de théologies" = La culture a été amené par le religion, donc on doit la culture à la religion. ou "-le savoir a été préservé non pas par des laïcs, mais par les monastères" = sans la religion et ses braves serviteurs, personne n'aurait de conscience historique, car ils en sont les gardiens.

J'ai pas l'impression d'être en train d'extrapoler ou de vous faire un procès d'intention...

En ce qui concerne la charité il y a en effet un mal entendu, je l'admets, maintenant que vous avez précisé (et nuancé) votre pensée je comprends mieux. Au temps pour moi.
Je parle de scientifiques au sens moderne occidental du terme, post méthode scientifique.
J’ai dit école, j’entendait donc enseignement secondaire et non supérieur. Encore une fois vous me lisez trop vite et vous me prétez des arguments imaginaires.
Je suis censé deviner ça tout seul par moi même? Je veux bien faire un effort mais il faut aussi se remettre en question sur sa façon de s'exprimer et le nombre d'indice qu'on laisse aux autres pour se faire comprendre. Surtout que le terme école est tout autant employé quand on parle d'études supérieures que quand un parle de n'importe quel type d’enseignement. Pas facile la communication..

Pour en revenir au sujet, je trouve l'affirmation gratuite. Sur quoi vous basez-vous concrètement pour affirmer que les écoles catho' sont les "meilleures" dans ce cas? Statistiquement parlant les écoles les plus prestigieuses du monde n'ont aucune revendication de ce type, ce sont simplement des écoles jouissant d'une réputation avantageuse sans religion particulière affirmé.
Je ne dis pas cela. Encore une fois. :roule:
Un peu quand même: <<-Les premier scientifiques sont des gens profondément religieux>> sous entend clairement que les croyants scientifiques de l'époque ont influencé ce monde et qu'on leur doit beaucoup. Donc quand je dis que fallait pas forcément être quelqu'un de profondément religieux pour dire des choses intéressantes et faire évoluer le monde via de la science, j'ai pas tant l'impression d'être à coté de la plaque vis à vis de votre propos.
Non, mais si le monde est vu comme sacré, alors il n’est pas ouvert à l’investigation scientifique.
Il n'existe pas, à ma connaissance, de religion prônant une idéologie favorisant ainsi le maintien dans l'ignorance. Si vous en connaissez une, je suis tout ouïe. Par contre, c'est les textes d'un livre qui sont sacré, ils ne sont pas ouvert à l’investigation scientifique. Rare étaient les scientifiques qui osaient dire haut et fort que notre système solaire était héliocentriste, et pour cause!
Plusieurs intellectuels considèrent que c’est la désacralisation du monde opéré par le monothéisme, et le postulat d’un créateur produisant des lois naturelles intangibles et intelligibles (donc étudiables expérimentalement par induction) qui a constitué l’arrière plan culturel de l’avènement de la science moderne.
Plusieurs intellectuels? Lesquels? Je trouve que Christianisme et désacralisation sont des mots qui ne font guère bon ménage, étonnamment j'aurais plutôt trouvé le contraire plus logique. Car justement, maintenant certains savants s'autorisent à comprendre le monde en dehors de Dieu. Ils s’affranchissent donc des limites posées par la religion et affrontent l'inconnu avec des yeux neutres. Sans le déterminisme qui caractérise la foi, car après tout, on pourrait se demander quel est l’intérêt de toutes ces questions existentielles, si elles font partie du plan divin, ça revient au même.
Ce n’est pas forcément la divinité du monde qui est en cause, mais son caractère "sacré". C’est pas tout à fait pareil.
Gaïa mère de la terre est sacrée. Pourtant ça n'a pas empêché les philosophes grecque et autres érudits de "désacraliser" la terre en quelque sorte, en posant des questions cosmologiques qui sont encore d'actualité aujourd'hui.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » sam. 24 févr. 2018, 0:54

Bonjour,

@ChristianK :
Bonjour Christian, j'ai relu plusieurs fois votre message, mais je ne suis pas sûre de le comprendre : qu'est-ce que vous considérez comme infaillible ? La vérité contenue dans le texte ou le texte lui même ?
cette différence ne me parait pas importante. J'imagine que c'est plutôt la vérité car tout texte humain subit les faiblesses d'un langage de signes artificiels
A mon opinion, si le texte détenait une vérité infaillible, ce texte relèverait de la science, pas de la religion ?
Certes pas, la science, surtout empirique, n'est pas infaillible. Dans l'hypothèse ou les textes seraient divins, leur auteur ultime serait une intelligence infiniment parfaite (disons). Il connaîtrait donc la vérité sur la théière (et en plus c'est lui qui l'aurait créée et la maintiendrait dans l'être à chaque seconde (puis il en aurait parlé par les textes).
D'ailleurs j'ai mentionné l'infaaillibilité seulement pour mettre du relief, ce n'est pas nécessaire. Infaillibilité ou non, le point important c'est que les vérités sacrées dans les textes sont le fondement de l'affirmation de la théière et l'argument ne considère pas leur crédibilité ou valeur de vérité, qui demeurent complètement occultées.
Analogie: bien des gens peuvent considérer la mort de césar le 15 mars comme une vérité indiscutable basée sur de vieux textes. So what? Les textes sont objectivement crédibles ( ici, en matière ordinaire, alors que la théière serait en matière extraordinaire, par opposition à un astéroide en forme de théière)
Dernière édition par ChristianK le lun. 26 févr. 2018, 5:31, édité 2 fois.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Archidiacre » sam. 24 févr. 2018, 23:48

Bonsoir à tous.

Je vois que jovanni est toujours fidèle à son poste pour lutter contre ses hommes de pailles favoris et discréditer l'histoire du christianisme. Loin de vouloir m'immiscer dans un autre éternel débat inutile (perte de temps incroyable, je ne ferai pas l'erreur deux fois), j'ai quelques vidéos à propos de certains sujets abordés qui pourraient intéresser les catholiques d'ici.
Spoiler!
Sur la supposée 'interdiction de la dissection par l'Eglise:
https://www.youtube.com/watch?v=a6j_77RI11U
Sur l'implication de l'inquisition dans les chasses aux sorcières:
https://www.youtube.com/watch?v=_zvfGDvc0h4
Sur Giordano Bruno:
https://www.youtube.com/watch?v=-1wAQ6MRH-Q
Sur les scientifiques du clergé catholique (le cas Roger Bacon est mentionné):
https://www.youtube.com/watch?v=Gaz_XpEEoDw
Une autre qui aborde aussi le déclin des sciences grecques au cas où certains ressortiraient des dossiers à ce sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=9HD1WN7iilM
Voilà. Bonne nuit et bonne continuation aux chrétiens qui prennent le temps de débattre sur ce forum pour défendre la Sainte Eglise Catholique. Dieu sera reconnaissant pour vos efforts.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » lun. 26 févr. 2018, 16:00

Bonjour,
Je vois que jovanni est toujours fidèle à son poste pour lutter contre ses hommes de pailles favoris et discréditer l'histoire du christianisme.
Pourquoi dite vous cela si pour dire juste après:
Loin de vouloir m'immiscer dans un autre éternel débat inutile
Alors que votre réponse était clairement une provocation. Navré mais je ne comprends pas...

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lupar ChristianK » lun. 26 févr. 2018, 19:58



Pour expliquer les choses à ma manière, je vais faire appel au meilleur élève de Russell. Il s'agit de Ludwig Wittgenstein. Comme Russel, c'est un penseur de la modernité, c'est-à-dire un brave libéral pour qui l'autonomie de la personne reste toujours la seule vraie et unique valeur. Mais Wittgenstein, c'est surtout quelqu'un qui sait réfléchir. Il a donc été capable d’expliquer que "la foi chrétienne et la superstition sont choses fort différentes. La seconde vient de la peur et est une fausse science. La première est une confiance."

Le préjugé qui consiste à croire que les seules croyances légitimes sont celles que la science autorise.

Comme cette position n’est elle-même qu’une croyance et ne peut être fondée en raison, elle est une superstition irrationnelle...
tout à fait, sauf qu'une affirmation gratuite n'est pas une superstition irrationnelle. un cercle carré est irrationnel. Uneproposition sans fondement peut fort bien être vraie et c'est souvent la cas des hypothèses scientifiques dans leur premier stade.
Mais le problème, c'est que les chrétiens ne sont pas des "croyants" - laissons celà aux musulmans, par exemple. Les chrétiens sont des témoins de la foi. Autrement dit, notre foi comporte une dimension existentielle ("être témoin") et la foi est vécue dans cette dimension existentielle comme une vertu. Ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est toujours Wittgenstein : "la foi chrétienne est d’abord et avant tout une vertu, pour laquelle le "contenu propositionnel" est totalement secondaire."

Et l’essentiel de la vertu de la foi, c’est l’attitude consistant à faire confiance. Penser la religion exactement comme le fait Russell, c’est-à-dire en évacuant la vertu de la foi, en la réduisant à une simple "croyance", c’est justement être superstitieux. C’était, du moins, l’appréciation que portait Wittgenstein sur Russell.
Oui il faut distinguer foi (argument d'autorité) et croyance (argument dialectique surtout). Mais la foi est une croyance (pas l'inverse). Il est exagéré de dire que les Chrétiens ne sont pas des croyants.
votre critique rejoint la faiblesse de l'argument de la théière: il laisse la foi dans l'ombre car il laisse la nature des textes sacrés (leur crédibilité et valeur de vérité potentielle) dans l'ombre, le point reste occulté.
On pourrait s’amuser à relire le passage de Russell dans lequel il explique que l’habitude de fonder les convictions sur des preuves, et de ne leur accorder de certitude que dans la mesure où elles sont garanties par des preuves, guérirait, si elle devenait générale, la plupart des maux dont souffre le monde.

Et bien, prenons ce principe pour argent comptant : il faut alors rejeter la quasi-totalité de nos croyances. Lesquelles ? Mais par exemple, la croyance à d’autres esprits que le nôtre, ou encore, l’existence d’un Etat politique, l’existence d’une "volonté générale" dont la démocratie serait l’expression, l’existence de la garantie des "libertés" par un texte consitutionnel. Quelle évidence avons-nous de croire à toutes ces choses ?
Très juste, les croyances, raisonnables ou non, sont omniprérentes en tout domaine, et il déraisonnable de ne croire que ce qui est prouvé démonstrativement. Nous devons agir sur probabilité.

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Anne
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Anne » mar. 27 févr. 2018, 7:14

Jovanni et Archidiacre ont écrit:
Bonjour,
Je vois que jovanni est toujours fidèle à son poste pour lutter contre ses hommes de pailles favoris et discréditer l'histoire du christianisme.
Pourquoi dite vous cela si pour dire juste après:
Loin de vouloir m'immiscer dans un autre éternel débat inutile
Alors que votre réponse était clairement une provocation. Navré mais je ne comprends pas...
Archidiacre ne fait que constater un état de fait le concernant.

Les vidéos proposées le sont aux catholiques intéressés par les sujets, tels que mentionné.

Pas de quoi fouetter un autre chat.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

jovanni
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » mer. 28 févr. 2018, 1:05

Bonjour,

Anne, d’expérience, je peux vous garantir que la bienséance n'est pas une vertu compatible avec ceux qui parlent au nom de Dieu.

Mais je me doute bien que ce n'est pas de cela dont il est question, il est question de simple communautarisme. En ce qu concerne votre message je voulais dire.

Cdt,

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ChristianK
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mer. 28 févr. 2018, 17:30

Ce qui signifierait que le Christ n'est pas bienséant. Il faut alors examiner en détails en quelles circonstances et épisodes cette qualité lui manque.


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