Bizarreries de la théière de Russell

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Héraclius
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » ven. 02 févr. 2018, 13:09

Je plussoie Astya! D'ailleurs il faudrait ajouter que Bruno est un symbole très important de la lutte pour la libre-pensée. Encore aujourd'hui des gens viennent lui rendre hommage devant sa statue le 17 février à Rome, jour de sa mort. Et c'était loin d'être un pseudo-scientifiques illuminé contrairement à l'image qu'on cherche à lui coller, il soutenait déjà les thèses héliocentristes bien avant qu'elle soient communément admises dans le monde.
Un symbole, oui, au sens d’une figure de propagande. Il a peut-être fait certains travaux scientifiques rigoureux, d’autres étant plus alchimico-mystiques que scientifique, mais le point central c’est qu’on ne l’a pas brûlé pour cela.

Il a été brûlé pour panthéisme. Point. Cela ne rend pas la chose plus morale, mais avoir conscience de cela empêche de tomber dans l’invention historique d’un conflit science vs religion.

L’usage que l’on fait de la figure de Bruno de nos jours comme d’un genre de martyr de la science n’a aucun fondement historique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Altior » ven. 02 févr. 2018, 14:19

Mais cessez d'emmerder le Saint Office de l'Inquisition! Rares sont les procès injustes, rares sont ses erreurs juridiques. Beaucoup plus rares que de nos jours. La Sainte Inquisition est indépassable et indépassé dans la minutiosité de ses probatoires. Tout comme dans sa clémence. Connaissez-vous, de nos jours, un système de droit qui pardonne un inculpé, portant prouvé fautif, pour le simple fait qu'il abjure et demande pardon ? Le soin pour que les décisions soient les plus justes humainement possible est sans comparaison même avec la justice de nos jours (pour ne pas parler des autres systèmes de sont temps), qui condamne des innocents tendis que des criminels se promènent librement dans les rues. Vous comparez, vraiment, la Sainte Inquisition avec les masquerades de procès qui ont condamné à mort un Brasillach ? En ce qui concerne Index Librorum Prohibitorum, il est sans commune mesure avec l'interdit de nos jours de publier l'oeuvre littéraire d'un titan de la littérature comme Céline, pour me limiter à un seul exemple.

Galilei, grand ami du pape, n'a fait un seul jour de prison de toute sa vie.

En ce qui concerne Monseigneur Copernic, il a publié pas mal de travaux scientifiques. Ce chanoine et administrateur apostolique (médecin de surcroît) a été entérré dans la cathédrale où il a servi Dieu.

La Sainte Église a été la lumière de l'Europe et du monde en ce qui concerne les sciences. Tout comme la justice, d'ailleurs. Si, jusqu'à nos jour, on peut parler d'une supériorité écrasente de l'Europe en matière de sciences, c'est dû aux efforts de l'Église d'éclaircir le monde.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » ven. 02 févr. 2018, 15:11

J'ai peur que l'on ne s'égare dans les comptes macabres, dans les querelles d'historien amateur, pour savoir si l'Eglise est responsable de beaucoup d'horreurs, ou seulement d'un peu. Je crois que la question n'est pas là, si toutefois c'est bien de Bertrand Russell que l'on parle.
Des horreurs il y en a eu. Veut-on un exemple qui contente tout le monde? Jeanne d'Arc.
Mais la question est de savoir si les monstruosités que l'on reproche à l'Eglise catholique sont arrivées en dépit de ce qu'elle est (ce pour quoi elles scandalisent), ou au contraire à cause de ce qu'elle est, ce qui me semble être la thèse de Russell.
Russell pense que la cause principale de l'intolérance meurtrière est la haine de la vérité (en quoi je suis d'accord avec lui) et que la cause principale de la haine de la vérité est la sacralisation d'une croyance (en quoi je suis en désaccord avec lui).
Le débat est donc là, me semble-t-il. Là où on met du sacré, bientôt les bûchers? (thèse russellienne). Ou au contraire le sacré produit-il des fruits de paix et de justice? si oui (ce que je crois), à quelles conditions?
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » ven. 02 févr. 2018, 21:20

Il est assez évident que l'Église à longtemps été opposée à la sciences, navré mais ce n'est même pas à débattre, c'est du sens commun. Rien que l'affaire du Suaire de Turin n'en est qu'un exemple récent. En fait dire "opposé" n'est peut être pas exacte, la religion et la science cohabitent parfaitement dans certaines circonstances, mais dans le cas d'une découverte scientifique en contradiction avec les textes sacrés, forcément il ne peut pas y avoir deux réalités qui se chevauches. Les conflits on fait l'objet d'un nombre incalculables d'ouvrages, l’héliocentrisme vs géocentrisme ou théorie de l'évolution contre créationnisme n'en sont qu'un fragment constituant la surface de l'iceberg. Rien que Galilée est l'exemple vivant de ce clivage. D'ailleurs j'en profite pour rebondir sur ce qu'à dit Altior, le fait qu'il est été assigné à résidence toute sa vie c'est une forme d’emprisonnement à ne pas s'y tromper.

De plus, Il y a un rapport évident entre la sorcellerie et la science.., les exemples d'époque et des condamnations parlent d'eux-mêmes.

Employer le mot propagande c'est y aller un peu fort en café, surtout au vu de la forte contestation, (allant parfois jusqu'à la négation de faits historico-religieux), vis-à-vis d'absolument tout ce qui est enclin à entacher le christianisme, chose qu'on pourrait sans grand effort assimiler à une autre forme de propagande.
Mais cessez d'emmerder le Saint Office de l'Inquisition! Rares sont les procès injustes, rares sont ses erreurs juridiques. Beaucoup plus rares que de nos jours. La Sainte Inquisition est indépassable et indépassé dans la minutiosité de ses probatoires. Tout comme dans sa clémence. Connaissez-vous, de nos jours, un système de droit qui pardonne un inculpé, portant prouvé fautif, pour le simple fait qu'il abjure et demande pardon ? Le soin pour que les décisions soient les plus justes humainement possible est sans comparaison même avec la justice de nos jours (pour ne pas parler des autres systèmes de sont temps), qui condamne des innocents tendis que des criminels se promènent librement dans les rues. Vous comparez, vraiment, la Sainte Inquisition avec les masquerades de procès qui ont condamné à mort un Brasillach ? En ce qui concerne Index Librorum Prohibitorum, il est sans commune mesure avec l'interdit de nos jours de publier l'oeuvre littéraire d'un titan de la littérature comme Céline, pour me limiter à un seul exemple.
Je pense que s'il leur était seulement reproché de faire des procès injustes et des erreurs juridiques, leur nom ne serait pas si tristement gravé dans l'histoire et on ne parlerait même pas d'eux aujourd'hui. Non, comme vous vous en doutez, le problème c'est les tortures, les exécutions par immolation, les tortures morales où on te forçait à dire le contraire de ce que tu pensais pour sauver ta peau, etc. Cette brutalité inhumaine leur a valu la triste réputation qu'ils ont aujourd'hui. Et je déplore qu'on généralise autant sur eux, car il est certain qu'il devait y avoir des inquisiteurs plein de bonté. Concernant la censure il est regrettable qu'on interdisse à un homme de s'exprimer, on ne combat pas les idées en empêchant aux gens de s'exprimer. Quel que soit le sujet.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » dim. 04 févr. 2018, 3:16

Il est assez évident que l'Église à longtemps été opposée à la sciences, navré mais ce n'est même pas à débattre, c'est du sens commun.
C’est du "sens commun" pour ceux qui vivent dans une culture qui a épousé la réthorique anti-catholique des Lumières et du Positivisme. Pas pour les historiens. Votre sens commun est une image d’Epinal, sans fondement historique.

Galilée est le seul exemple possible. Et c’est un cas isolé, l’exception plutôt que la règle.



Apportez des faits sur la table. Balancer "il y a un lien évident entre sorcellerie et science" n’est pas un fait, pour votre gouverne. Je ne nie aucun fait qui entache le catholicisme ; l’Inquisition, les sorcières, Galilée, tout cela fut triste, un contre-témoignage. Mais seuls les faits nous jugent ; pas l’anticatholicisme culturel de la France contemporaine.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » dim. 04 févr. 2018, 14:16

Bonjour,

J'ai déjà apporté des faits sur la table, dans mon premier paragraphe j'en énumère pas moins de quatre très célèbres, Galilée, créationnisme, géocentrisme, teste de datation scientifiques du suaire de Turin. Sans parler de Copernic, dont Astya avait déjà mentionné la censure de ses livres. Après libre à vous de ne pas les commenter, je ne vois juste pas le rapport avec de l'anticatholicisme culturel, il s'agit simplement de faits.

Je peux en sortir d'autres des exemples:

-Jésus a très surement existé, je ne le nie point. Mais ses pouvoirs n'ont rien de scientifiquement acceptable. Si vous croyez qu'un homme peut ressusciter et transformer de l'eau en vain, c'est contraire à un principe fondamentale en science qu'on nomme "Premier principe de la thermodynamique" (surtout le deuxième miracle énoncé, la résurrection étant selon tout principe logique impossible).

-La science nous apprend que l'homosexualité est génétique, qu'on naît avec, c'est maintenant de notoriété publique. Il parait donc déplacé de ne pas l'accepter. Hors dans le christianisme cela à longtemps été considéré comme un des péchés les plus graves, encore aujourd'hui bon nombres d'entre vous pensent qu'il s'agit d'une abomination. Comment faire quand ce qui était jadis considéré comme de la perversion devient un gène qu'on ne peut contrôler?

-Vous qui demandiez des précisions sur la sorcellerie, le "Malleus Maleficarum" ce texte est utilisé dans le cadre de la chasse aux sorcières, il vous en apprendra bien plus que moi ici. Vous pouvez vous le procurer en PDF. Mais Roger Bacon est un autre exemple un peu moins connu, lui aussi fut persécuté par l'église pour ses recherches en alchimie, lui aussi était un grand scientifique du moyen age, son scepticisme et son regard très critique envers les croisades ainsi que ses recherches sur la transmutation des matériaux lui ont valu pas mal d'ennuis, y compris la censure de ses livres et de ses enseignements. Cela commence à faire beaucoup pour une "exception" je trouve.

C'est vraiment des concepts globaux mais sans grand effort il y aurait de quoi remplir tout un bouquin. Donc oui je signe et persiste, c'est du sens tout ce qu'il y a de plus commun de voir un clivage entre science et religion. Il n'y a rien de mal à cela, je pense que toutes les religions sont à un moment donné confronté à des paradoxes de ce type. Et c'est autant vrai pour n'importe quelle croyance en fait.

cdt,

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » dim. 04 févr. 2018, 15:15

Je crois en effet que jamais l'Eglise ne s'est opposée frontalement à la science, contrairement à ce que dit la légende. L'exemple du saint suaire le confirme, loin de l'infirmer, puisqu'il s'est agi avant tout de soumettre un objet potentiellement miraculeux à la critique scientifique.
En revanche l'Eglise s'est souvent opposée à l'hérésie, ce qui est assez compréhensible. Mais il a pu lui arriver de se tromper gravement dans sa lutte contre tel ou tel hérétique. Encore une fois, souvenons-nous de Jeanne d'Arc.
Dès lors deux points de friction sont possibles, et ont trouvé des exemples historiques pour les incarner.
1) l'Eglise condamne comme hérétique une théorie scientifique, avec tous les risques de mélange des genres que cela comporte
2) la science tire parti de ses découvertes pour remettre en question les croyances religieuses, soit directement (en les décrétant fausses) soit indirectement (en proposant une représentation du monde qui s'accorde mal avec elles).
On voit aisément que ces deux points peuvent contribuer à développer des deux côtés (science et religion) des attitudes de "guerre préventive", ou au moins de méfiance.
Il n'y a de réconciliation possible que dans l'amour de la vérité.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » dim. 04 févr. 2018, 20:10

Bonjour Jovanni !

J'ai déjà apporté des faits sur la table, dans mon premier paragraphe j'en énumère pas moins de quatre très célèbres, Galilée, créationnisme, géocentrisme, teste de datation scientifiques du suaire de Turin. Sans parler de Copernic, dont Astya avait déjà mentionné la censure de ses livres. Après libre à vous de ne pas les commenter, je ne vois juste pas le rapport avec de l'anticatholicisme culturel, il s'agit simplement de faits.
1 - Galilée est accordé.
2 - Le Créationnisme est un problème protestant. On a jamais vu dans les pays catholiques des débats similaires à ceux des pays anglo-saxons sur la Genèse. Dès la début de l’affaire, l’Eglise a autorisé ses croyants à tenir des thèses évolutionnistes ; et de nos jours, elle soutient activement cette position.

(Pour une raison simple : le Catholicisme a toujours insisté sur une lecture métaphorique de l’écriture lue comme un texte équivoque, interprété par la hiérarchie ; les protestants, qui voulaient que chaque croyant puissent être son propre magistère, ont insistés sur son univocité et sa littéralité. Ce qui explique la lecture littérale de la Genèse que l’ont trouve chez certains d’entre eux.)

3 - Le Géocentrisme c’est l’affaire Galilée. Voilà ce que l’Eglise a commis comme crime : elle a mis un homme en maison d’arrêt et pendant à peu près un siècle, a interdit la théorie (non-démontrée à l’époque) de l’héliocentrisme, et ce jusqu’à ce que les preuves soient apportées. C’est scandaleux, en effet.
4 - L’Eglise n’a jamais donné le statut de relique au Suaire de Turin. Elle ne reconnaît en aucun cas ce morceau de tissu comme authentique. Elle a fait des tests scientifiques, qui sont à ce jours contradictoires (certaines datations remontent au Moyen-Âge, d’autres à l’Antiquité, sachant qu’il est possible que le Suaire soit composite. On ignore toujours comment l’image a pu apparaître. En tout état de cause, l’Eglise suspend son jugement, comme moi d’ailleurs).
-Jésus a très surement existé, je ne le nie point. Mais ses pouvoirs n'ont rien de scientifiquement acceptable. Si vous croyez qu'un homme peut ressusciter et transformer de l'eau en vain, c'est contraire à un principe fondamentale en science qu'on nomme "Premier principe de la thermodynamique" (surtout le deuxième miracle énoncé, la résurrection étant selon tout principe logique impossible).
Si Jésus est Dieu, alors il n’y a rien d’impossible à ce qu’il fasse des miracles. Si il y a un Dieu, alors il a tout pouvoir sur la matière, pas besoin d’être croyant pour accepter cette vérité basique.

1 - Si Dieu existe il contrôle les lois physiques.
2 - Dieu existe.
3 - Les miracles de Jésus sont explicables par intervention divine.

On peut être athée et nier (2) ; mais accepter la validité de l’argument (argument valide : argument qui, dans l’hypothèseoù ses prémisses sont vrai et justes).
-La science nous apprend que l'homosexualité est génétique, qu'on naît avec, c'est maintenant de notoriété publique. Il parait donc déplacé de ne pas l'accepter. Hors dans le christianisme cela à longtemps été considéré comme un des péchés les plus graves, encore aujourd'hui bon nombres d'entre vous pensent qu'il s'agit d'une abomination. Comment faire quand ce qui était jadis considéré comme de la perversion devient un gène qu'on ne peut contrôler?
La pratique de l’homosexualité est un péché, et non l’homosexualité elle-même. Et c’est une question morale, pas scientifique (celle de savoir si la sexualité a pour finalité nécessaire - mais non exclusive - la procréation).
-Vous qui demandiez des précisions sur la sorcellerie, le "Malleus Maleficarum" ce texte est utilisé dans le cadre de la chasse aux sorcières, il vous en apprendra bien plus que moi ici.
L’Eglise a interdit cet ouvrage au temps de sa parution...
Vous pouvez vous le procurer en PDF. Mais Roger Bacon est un autre exemple un peu moins connu, lui aussi fut persécuté par l'église pour ses recherches en alchimie, lui aussi était un grand scientifique du moyen age, son scepticisme et son regard très critique envers les croisades ainsi que ses recherches sur la transmutation des matériaux lui ont valu pas mal d'ennuis, y compris la censure de ses livres et de ses enseignements. Cela commence à faire beaucoup pour une "exception" je trouve.
Ses recherches en ALchimie. C’est de la sorcellerie, de la supersition, pas de la raison scientifique.
C'est vraiment des concepts globaux mais sans grand effort il y aurait de quoi remplir tout un bouquin. Donc oui je signe et persiste, c'est du sens tout ce qu'il y a de plus commun de voir un clivage entre science et religion. Il n'y a rien de mal à cela, je pense que toutes les religions sont à un moment donné confronté à des paradoxes de ce type. Et c'est autant vrai pour n'importe quelle croyance en fait.
Je peux vous tenir l’argument exactement inverse. L’Eglise a financé des milliers de scientifiques à travers l’histoire (elle s’est justemment retrouvée mêlée à l’affaire Galilée parce que comme mécène de 80 pourcent des scientifiques ces derniers essayaient de résoudre leurs différents à travers elle). Elle a fondé les universités et les hôpitaux modernes en Occident. De nombreux prêtres-scientifiques ont eu une influence considérable. Le point commun entre la génétique moderne et le big bang ? Les deux sont le fruits des travaux d’un prêtre (Mendel et Lemaître). Plus encore, l’idée même de création a permis la désacralisation du monde physique (qui était vu comme contrôlé par des lois divines étudiables par l’homme et non comme le fruit des agissements d’esprits) et l’affirmation du principe de raison suffisante (l’idée que le monde est fondamentalement intelligible, par pensé par un Créateur, et donc que tout est rationel et étudiable). Ce n’est pas un hasard si la science moderne est né dans une terre monothéiste et chrétienne...

Donc vous voyez, le Catholicisme est non seulement pas un adversaire de la science, mais elle a favorisé son développement.




Héraclius -
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Altior » dim. 04 févr. 2018, 21:31

-La science nous apprend que l'homosexualité est génétique, qu'on naît avec, c'est maintenant de notoriété publique.
Faux. Disons que j'ai une certaine idée de la génétique. Quelles sont les gênes publiquement notoires responsables de l'homosexualité ?

Par ailleurs, même dans le cas de réduction à l'absurde dans lequel cette hypothèse génétique serait vraie, quel est le rapport avec ce que nous débattons ici ?

@Prodigal: selon ce que j'ai lu concernant le sujet, Sainte Jeanne d'Arc a été injustement condamné pour sorcellerie, pas pour hérésie.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » dim. 04 févr. 2018, 22:21

Cher Altior,
à vérifier bien entendu mais je crois que Jeanne d'Arc a été condamnée comme hérétique et relapse.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » mar. 06 févr. 2018, 10:42

Bonjour,
2 - Le Créationnisme est un problème protestant. On a jamais vu dans les pays catholiques des débats similaires à ceux des pays anglo-saxons sur la Genèse. Dès la début de l’affaire, l’Eglise a autorisé ses croyants à tenir des thèses évolutionnistes ; et de nos jours, elle soutient activement cette position.
Un catholique fondamentaliste tiendrait-il tel discours? Permettez-moi d'en douter. Si les mentalités ont certes évolué et les mœurs adoucis, c'était loin d'être le cas quand le catholicisme a connu son age d'or. De plus le courant protestant correspond à tout un pan de votre culture commune, le balayer d'un revers de main ne me semble pas adéquat.

Même problème avec le suaire.., vous dites que l’Église a lâché l'affaire, mais c'est faux. Une bonne partie de ses adeptes voient encore le suaire comme une preuve incontestable de l’authenticité de Jésus et accessoirement Dieu. C'est d'ailleurs pas pour rien que toute cette contestation est née et qu'il y a encore des polémiques aujourd’hui.
Si Jésus est Dieu, alors il n’y a rien d’impossible à ce qu’il fasse des miracles.
Parfaitement! Comme vous vous en doutez, le problème est dans le "Si". Car il est bien connu qu'avec des "si" on met Paris en bouteille.

[…]
[Merci de ne pas développer ici une question hors sujet d’ordre éthique qui est réfléchie ailleurs dans ce forum]


Sinon concernant le "Malleus Maleficarum" certes il fut interdit, cependant l'ouvrage est de la main d'inquisiteurs. Ça nous donne un indice d'une valeur historique assez précieuse sur les pratiques et mentalités de cette époque.
Je peux vous tenir l’argument exactement inverse. L’Eglise a financé des milliers de scientifiques à travers l’histoire (elle s’est justement retrouvée mêlée à l’affaire Galilée parce que comme mécène de 80 pourcent des scientifiques ces derniers essayaient de résoudre leurs différends à travers elle). Elle a fondé les universités et les hôpitaux modernes en Occident. De nombreux prêtres-scientifiques ont eu une influence considérable. Le point commun entre la génétique moderne et le big bang ? Les deux sont le fruits des travaux d’un prêtre (Mendel et Lemaître). Plus encore, l’idée même de création a permis la désacralisation du monde physique (qui était vu comme contrôlé par des lois divines étudiables par l’homme et non comme le fruit des agissements d’esprits) et l’affirmation du principe de raison suffisante (l’idée que le monde est fondamentalement intelligible, car pensé par un Créateur, et donc que tout est rationnel et étudiable). Ce n’est pas un hasard si la science moderne est née dans une terre monothéiste et chrétienne...

Donc vous voyez, le Catholicisme est non seulement pas un adversaire de la science, mais elle a favorisé son développement.
Oui enfin c'est de l'autofinancement à ne pas s'y tromper. :> L'Eglise avait la main mise sur tous les organes de la société, l'Eglise a régné en maître absolu sur l'occident pendant plus de mille ans. Donc oui, tout était dû à la religion, et en même temps c'est pas vraiment comme si on avait le choix. Et regardez le résultat quand on osait s'écarter du chemin dessiné à l'avance par l'institution la plus puissante de l'époque. (pas la peine de reciter les hommes de science qui furent persécutés).

ps: savoir si oui ou non c'était une bonne chose est un autre débat, construire des hôpitaux, ça, même Pablo Escobar l'a fait, ça n'a pas fait de lui un saint.

Cdt,


Altior, la découverte a déjà fait l'objet d'une étude officielle:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7581447

Le .gov à la fin de l’URL nous informe qu'il s'agit d'un domaine de premier niveau commandité réservé aux départements du gouvernement des États-Unis. Je peux difficilement vous fournir plus officiel comme document attestant d'un tel phénomène.

Astya
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » mer. 07 févr. 2018, 2:08

....
Mais la question est de savoir si les monstruosités que l'on reproche à l'Eglise catholique sont arrivées en dépit de ce qu'elle est (ce pour quoi elles scandalisent), ou au contraire à cause de ce qu'elle est, ce qui me semble être la thèse de Russell.
Russell pense que la cause principale de l'intolérance meurtrière est la haine de la vérité (en quoi je suis d'accord avec lui) et que la cause principale de la haine de la vérité est la sacralisation d'une croyance (en quoi je suis en désaccord avec lui).
Le débat est donc là, me semble-t-il. Là où on met du sacré, bientôt les bûchers? (thèse russellienne). Ou au contraire le sacré produit-il des fruits de paix et de justice? si oui (ce que je crois), à quelles conditions?
C'est bien là la question ; à mon opinion, et Russel et Prodigal se trompent alors sur cette question : ce n'est pas la sacralisation qui creé les b^chers ou la justice : c'est le dogmatisme fanatique qui crée les bûchers et l'amour de la vérité qui crée la justice. Le sacré peut être tiré vers un pôle ou un autre.
Donc à mon opinion c'est important d'admettre des erreurs passées pour se prémunir de la possibilités d'erreurs dans le futur.

@ Héraclius : j'avais oublié Hypatie ! http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Hypatia.html
Et quand vous me répondez :
c'est regrettable d'essayer de minimiser certains agissements qui ont été outranciers : inquisition, guerres, certaines prises de positions politique ou sociale.
C’est tout aussi regrettable qu’une vision très exagérée et contestée par les historiens soit omniprésente dans la société française.
C'est discutable ; il y a certains historiens aujourd'hui qui contestent l'influence de l'inquisition pendant la période chasse aux sorcières (16-17ème) et qui en profitent pour affirmer que les procès pour hérésie du moyen âge ne sont pas assez documentés pour valoir l'étude.
Par contre les historiens d'hier retracent ces procès ou croisades anti-hérésie : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k298496c/f142.image
Cet ouvrage de deux bénédictins est (long) très détaillé et cite ses sources. Il n'y a pas lieu de soupçonner ces deux révérends pères de partialités envers les albigeois. Mais cet ouvrage date du 18è : les auteurs trouvent regrettable certains abus, même si ils trouvent parfaitement normal la confiscation des biens des hérétiques ou l'interdiction de certains emplois aux juifs, par exemple.
Certains sites relaient parfois une partie tronquée du discours des historiens, ou bien une thèse ou un questionnement comme si c'était une affirmation.
Aucun texte, aucune bulle, aucun acte de concile condamnant la dissection n’existe à notre connaissance
Mentionné dans ce site (site par ailleurs discutable, propageant une justification de l'inquistion sans beaucoup de nuances) :
http://www.linquisitionpourlesnuls.com/leglise-et-les-dissections-de-cadavres-humains-au-xiveme-siecle/
La bulle en question de Boniface VIII serait "De sepulturis" ou "Detestandae feritates abusum"
Mais c'est ambigu : cette bulle a été interprétée comme interdisant les dissections médicales, mais c'est peut être une prohibition de pratiques non médicales https://books.google.fr/books?id=wxNsJd1gYP0C&pg=PA236&lpg=PA236&dq=bulle+boniface+viii+dissection&source=bl&ots=yM4q9pib5e&sig=drANP5wFpZs_c5NtSxxayAvDPss&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiz_8n_s5LZAhWB7xQKHW9wA0cQ6AEINDAC#v=onepage&q=bulle%20boniface%20viii%20dissection&f=false
Et
Lorsque l’Inquisition arrête, comme hérétique, Arnaud de Villeneuve (1235-1311), le plus célèbre des médecins de l’école de Montpellier, Boniface VIII, qu’il a guéri d’une lithiase rénale, intervient pour lui épargner le bûcher (néanmoins, ses traités de théologie seront, a sa mort, brûlés en place publique)
Ouf !

Concernant Bruno, vous dites
L’usage que l’on fait de la figure de Bruno de nos jours comme d’un genre de martyr de la science n’a aucun fondement historique.
18 ans de prison pour finir brulé c'est un martyr tout court !

@ Jovani : la sorcellerie n'a pas un rapport évident avec la science, même si je vous l'accorde, les alchimistes de l'époque étaient des chimistes, ou pré-chimistes. Mais la plupart des sorciers étaient sans doute des victimes de maladies mentales, d'addictions à des produits oubliés, ou simplement des voisins grincheux.

@ Altior et Prodigal : Jeanne d'Arc a eu un procès en hérésie; ses accusateurs voulaient qu'elle avoue que ses voix venaient du diable, ce qu'elle a nié toujours. Elle a néanmoins abjuré l'hérésie, ses accusateurs lui ont piqué ses habits de femme et elle a été brûlée pour avoir remis son pantalon.
Dans ce cas précis, très connu, l'institution du tribunal ecclésiastique a été instrumentalisée à des fins politiques : est-ce que c'est la seule fois ? L'histoire des albigeois écrites par les deux bénédictins montre que les côtés politiques et économiques sont au moins à part égale avec le côté lutte contre l'hérésie.

C'est là qu'on revient à la question de Prodigal : comment éviter que le sacré soit dévoyé vers une utilisation fanatique ou hypocrite ? Comment rester dans la paix et la justice ?

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mer. 07 févr. 2018, 3:21

Jovanni, :)

Un catholique fondamentaliste tiendrait-il tel discours?


Je me fous de l’opinion des "cathos fondamentaliste". :p
Si les mentalités ont certes évolué et les mœurs adoucis, c'était loin d'être le cas quand le catholicisme a connu son age d'or.
A l’âge d’or du Catholicisme, comme vous dites, on trouve des interprétation littérales comme des interprétation métaphorique de la Genèse. Les deux. La science moderne a confirmé la supériorité des secondes, tenues par des Pères aussi illustres qu’Augustin ou Origène.
De plus le courant protestant correspond à tout un pan de votre culture commune, le balayer d'un revers de main ne me semble pas adéquat.
Si. Je défends l’institution catholique romaine, pas le Christianisme au sens le plus large et mou du terme. Les groupes anti-intellectualistes qui reprochaient, et reprochent encore, à l’Eglise son usage de la raison ("La raison est la putain du diable", disait Luther) ne l’engagent pas.
Même problème avec le suaire.., vous dites que l’Église a lâché l'affaire, mais c'est faux. Une bonne partie de ses adeptes voient encore le suaire comme une preuve incontestable de l’authenticité de Jésus et accessoirement Dieu. C'est d'ailleurs pas pour rien que toute cette contestation est née et qu'il y a encore des polémiques aujourd’hui.
D’abord elle n’a pas "lâché l’affaire", comme si elle avait abandonné un article de foi : elle ne s’est jamais prononcé sur authenticité du suaire. D’autre part, certains cathos, en s’appuyant sur les datations qui concordent avec le Nouveau Testament, contestent via des arguments le rejet de l’authenticité du suaire. La polémique ne m’intéresse que moyennement, mais il ne me semble pas que ces cathos soient des anti-intellectualistes de première. Quant il y a deux datations divergentes, permettez-moi de dire que formuler des théories qui expliquerait leur discordance (comme remarquer que l’usage du suaire au moyen-âge pourrait être la cause des traces de carbone 14 de l’époque) ne me semble pas absurde. Maintenant je suis assez opposé à un certain enthousiasme trop grand de certains cathos, et ce pour des raisons d’abords théologiques : bien faible la foi qui a besoin de l’authenticité du Suaire !
Si Jésus est Dieu, alors il n’y a rien d’impossible à ce qu’il fasse des miracles.
Parfaitement! Comme vous vous en doutez, le problème est dans le "Si". Car il est bien connu qu'avec des "si" on met Paris en bouteille.
Oui, mais dans ce cas votre argument de l’impossibilité des miracles est absurde. Bien sûr que si Jésus n’est pas Dieu, les miracles sont faux. Nous sommes tous d’accord.
Sinon concernant le "Malleus Maleficarum" certes il fut interdit, cependant l'ouvrage est de la main d'inquisiteurs. Ça nous donne un indice d'une valeur historique assez précieuse sur les pratiques et mentalités de cette époque.
Oui, en effet. Qui le nie ? Pas moi. Mais ces inquisiteurs n’engagent pas plus l’Eglise que Luther.
Je peux vous tenir l’argument exactement inverse. L’Eglise a financé des milliers de scientifiques à travers l’histoire (elle s’est justement retrouvée mêlée à l’affaire Galilée parce que comme mécène de 80 pourcent des scientifiques ces derniers essayaient de résoudre leurs différends à travers elle). Elle a fondé les universités et les hôpitaux modernes en Occident. De nombreux prêtres-scientifiques ont eu une influence considérable. Le point commun entre la génétique moderne et le big bang ? Les deux sont le fruits des travaux d’un prêtre (Mendel et Lemaître). Plus encore, l’idée même de création a permis la désacralisation du monde physique (qui était vu comme contrôlé par des lois divines étudiables par l’homme et non comme le fruit des agissements d’esprits) et l’affirmation du principe de raison suffisante (l’idée que le monde est fondamentalement intelligible, car pensé par un Créateur, et donc que tout est rationnel et étudiable). Ce n’est pas un hasard si la science moderne est née dans une terre monothéiste et chrétienne...

Donc vous voyez, le Catholicisme est non seulement pas un adversaire de la science, mais elle a favorisé son développement.
Oui enfin c'est de l'autofinancement à ne pas s'y tromper. :> L'Eglise avait la main mise sur tous les organes de la société, l'Eglise a régné en maître absolu sur l'occident pendant plus de mille ans. Donc oui, tout était dû à la religion, et en même temps c'est pas vraiment comme si on avait le choix. Et regardez le résultat quand on osait s'écarter du chemin dessiné à l'avance par l'institution la plus puissante de l'époque. (pas la peine de reciter les hommes de science qui furent persécutés).
Vous faites comme si c’était l’Eglise qui avait pris le contrôle d’institutions existantes. Non, elle les a créées. Sans les monastères, pas de transmission Occidentale du savoir gréco-romain. Sans les ordres hospitaliers, fondés par des gens vraiment convaincus que le Christ leur demandait de protéger les pauvres, pas autant d’hôpitaux. Sans les financements de l’Eglise, moins de scientifiques.
ps: savoir si oui ou non c'était une bonne chose est un autre débat, construire des hôpitaux, ça, même Pablo Escobar l'a fait, ça n'a pas fait de lui un saint.
Il l’a fait pour gagner le support des foules. Lorsqu’un moine se lance dans la création d’un ordre pour servir les pauvres, son motif est différent. Il veut vraiment aider les pauvres.



Astya, :)

@ Héraclius : j'avais oublié Hypatie ! http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Bio ... patia.html
Hypathie est morte dans un mouvement de foule dans le cadre d’un massacre général dans un temple païen. C’était une philosophe Néo-platonicienne, et si vous connaissez le néo-platonisme vous savez que ça n’a rien à voir avec la science. L’idée que les premiers chrétiens associaient le savoir et la science avec le paganisme, que présente votre article, est complètement fausse. Lisez Cyrille d’Alexandrie, le fameux patriarche, et vous verrez qui parlait de la foi elle-même dans les catégories philosophiques de son temps qu’il maîtrisait avec aisance.

Qu’on soit clair : cette histoire est terrible et est un exemple des chrétiens qui jadis persécutés, ce sont faits persécuteurs. Mais y voir à l’oeuvre un obscurantisme anti-savoir, anti-science, c’est ridicule.

C'est discutable ; il y a certains historiens aujourd'hui qui contestent l'influence de l'inquisition pendant la période chasse aux sorcières (16-17ème) et qui en profitent pour affirmer que les procès pour hérésie du moyen âge ne sont pas assez documentés pour valoir l'étude.
Par contre les historiens d'hier retracent ces procès ou croisades anti-hérésie : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... f142.image
Cet ouvrage de deux bénédictins est (long) très détaillé et cite ses sources. Il n'y a pas lieu de soupçonner ces deux révérends pères de partialités envers les albigeois. Mais cet ouvrage date du 18è : les auteurs trouvent regrettable certains abus, même si ils trouvent parfaitement normal la confiscation des biens des hérétiques ou l'interdiction de certains emplois aux juifs, par exemple.
Certains sites relaient parfois une partie tronquée du discours des historiens, ou bien une thèse ou un questionnement comme si c'était une affirmation.
Mais qui nie que l’Inquisition fit de nombreuses victimes ? :incertain:

Mentionné dans ce site (site par ailleurs discutable, propageant une justification de l'inquistion sans beaucoup de nuances) :
http://www.linquisitionpourlesnuls.com/ ... me-siecle/
La bulle en question de Boniface VIII serait "De sepulturis" ou "Detestandae feritates abusum"
Mais c'est ambigu : cette bulle a été interprétée comme interdisant les dissections médicales, mais c'est peut être une prohibition de pratiques non médicales https://books.google.fr/books?id=wxNsJd ... on&f=false
La Bulle de Boniface VIII condamne en effet le démenbrement des cadavres ayant pour but de les transporter plus facilement.
Lorsque l’Inquisition arrête, comme hérétique, Arnaud de Villeneuve (1235-1311), le plus célèbre des médecins de l’école de Montpellier, Boniface VIII, qu’il a guéri d’une lithiase rénale, intervient pour lui épargner le bûcher (néanmoins, ses traités de théologie seront, a sa mort, brûlés en place publique)
Ouf !
Et ? Il est visiblement accusé pour sa théologie, par pour sa pratique de la médecine. Encore une fois rien avoir avec Science vs Religion.
Concernant Bruno, vous dites
L’usage que l’on fait de la figure de Bruno de nos jours comme d’un genre de martyr de la science n’a aucun fondement historique.
18 ans de prison pour finir brulé c'est un martyr tout court !
Sans doute, mais pas de la science.

Encore une fois je ne cherche pas à défendre ces mises à morts, je relève juste qu’elles ne sont en rien des instances d’une guerre Science vs Religion. La nuance est colossale. Je ne dis pas que la mise à mort de Bruno ou Hypathie étaient justifiables ; je dis qu’ils ne peuvent êtres utilisés pour supporter la thèse d’une mentalité anti-science et anti-raison systématique de la part de l’Eglise.



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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » jeu. 08 févr. 2018, 17:06

Bonjour!
A l’âge d’or du Catholicisme, comme vous dites, on trouve des interprétation littérales comme des interprétation métaphorique de la Genèse. Les deux. La science moderne a confirmé la supériorité des secondes, tenues par des Pères aussi illustres qu’Augustin ou Origène.
Pour éviter une trop grosse fracture entre science et religion, la deuxième option semble être la seule réellement viable. Surtout au vu de toutes les récentes découvertes.
Vous faîtes comme si c’était l’Eglise qui avait pris le contrôle d’institution existante. Non, elle les a créé. Sans les monastères, pas de transmission Occidentale du savoir gréco-romain. Sans les ordres hospitaliers, fondés par des gens vraiment convaincu que le Christ leur demandait de protéger les pauvres, pas autant d’hopitaux. Sans les financements de l’Eglise, moins de scientifiques.
Oui je fais comme... car c'est exactement ce qu'elle a fait. Les empires qui se sont créés et étendus en distribuant des fleures, ça n'existe pas. Le Christianisme ne fait pas exception. Du sang a coulé pour que leur territoire recouvre toute l’Europe., historiquement il serait terriblement pénible d’énumérer toutes les batailles qui ont fait l'objet d'une conquête idéologique de ce type. De plus, comment on-ils faits, en Asie par exemple, pour préserver leur savoir sans le christianisme? Cet argument me fait penser aux gens qui se moquent des communistes en disant des phrases du style <<-ouais vous critiquez le système depuis vos téléphones à 500 balles et vous voyez aucune contradiction dans vos revendications?>> Comme si on avait choisi de vivre dans le capitalisme en premier lieu...

Je veux dire, c'est la même chose avec la religion. Le choix on l'avait pas à la base, alors oui il y a eu des hôpitaux des université, du savoir, etcetc.. Comme dans n'importe quel état du monde ayant un peu près les mêmes ressources naturelles et niveau vie que le nôtre en fait. Doit-on se montrer reconnaissant envers une institution qui a fait justement ce que toute institution aurait dû faire en son époque? Je pense que non... Encore heureux qu'il y avait des hôpitaux et qu'on avait le droit de se cultiver, tiens! :p

Puis j'ai l'impression que vous suggérez qu'on doit notre savoir à l'Eglise, mais comme je l'ai déjà dit l'Eglise n'est qu'une institution, c'est les hommes qui réfléchissent et font avancer ce monde. Doit-on remercier les divinités chinoises ou leurs institutions religieuses pour nous avoir apporté le savoir de la poudre et des pâtes via les voyages de Marco Polo? Plus sérieusement, on peut refuser l'autorité de l'Eglise tout en étant soi-même Chrétien. Il n'y donc vraiment aucune chance pour que je me sente redevable envers qui que ce soit d'autre que mes parents.
Il l’a fait pour gagner le support des foules. Lorsqu’un moine se lance dans la création d’un ordre pour servir les pauvres, son motif est différent. Il veut vraiment aider les pauvres.
Pablo Escobar n'est qu'un manipulateur qui cherchait la sympathie du peuple, on est d'accord. Et le Moine, qu'est-ce qui motive ses bonnes actions, le simple fait qu'il ait la foi? N'a-il pas lui aussi envie de plaire à Dieu?

Au final le résultat est le même, une bonne action est commise, qu'importe les intentions initiales.


Pardonnez-moi si je n'ai pas répondu au reste du post, j'avais rien de spécial à rajouter et les débats autour du suaire ont tendance à me fatiguer.

Cdt,

Astya
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Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » sam. 10 févr. 2018, 0:35

Bonjour ,

@ Héraclius :
Qu’on soit clair : cette histoire est terrible et est un exemple des chrétiens qui jadis persécutés, ce sont fait persécuteurs. Mais y voir à l’oeuvre un obscurantisme anti-savoir, anti-science, c’est ridicule.
Clairement, ne me prêtez pas d'opinion non nuancée ! Ni même l'opinion des sites que je mets en référence : pour Hypathie (mathématicienne en plus de philosophe) elle est victime d'un débordement de la base, pas de St Cyrille nous sommes d'accord. Mais il s'agit bien d'une base chrétienne éduquée en principe par St Cyrille (son évêque à cette époque ?).
Mais qui nie que l’Inquisition fit de nombreuses victimes ?
Eh bien pas mal de gens, suite à la quasi disparition des archives au moment de la révolution française. Les historiens à la suite des travaux de Norman Cohn , qui dans les années 70 a relevé dans deux historiens du 19è : soit des thèses discutables (Margaret Murray), soit probablement des falsifications (Etienne-Léon de la Mothe Langon). Norman Cohn relève des lacunes (je n'ai pas lu ses livres, juste les résumés Wiki english). Marion Sigaut, une historienne française proche des extrêmes tient un discours (je n'ai pas lu ses livres, mais elle fait des vidéos) visant à minimiser le rôle de l'inquistion dans la chasse aux sorcières (16-17è), et prétend que concernant les procès en hérésie (13-14è) rien n'est sûr.
Ce discours là est repris dans plusieurs sites internet, dont linquisitionpourlesnuls.
En fait, quand on fait des recherches, on tombe principalement sur ces sites ; c'est pourquoi je préfère regarder sur gallica.
Et sur ce site même : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 1&start=30 : page 3, Boris s'appuie sur Jean Sevilla, journaliste et écrivain, pour nier en bloc la chasse aux sorcières et les bûchers cathares.
Encore une fois je ne cherche pas à défendre ces mises à morts, je relève juste qu’elles ne sont en rien des instances d’une guerre Science vs Religion. La nuance est colossale. Je ne dit pas que la mise à mort de Bruno ou hypathie étaient justifiables ; je dis qu’ils ne peuvent êtres utilisés pour supporter la thèse d’une mentalité anti-science et anti-raison systématique de la part de l’Eglise.
Et bien je le souhaite aussi : qu'il n'y ait pas une mentalité anti-science et anti-raison dans l'Eglise.
Et que de ce fait l'Eglise soit moins sensible et plus tolérante face à des critiques raisonnables, même venant d'un scientifique comme Russel. Cette remarque n'est pas le poison de la fin : je le souhaite sincèrement.


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