Bizarreries de la théière de Russell

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Héraclius
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » sam. 05 mai 2018, 22:29

Excusez-moi, je connais mon argument cosmologique, et NON il ne comprend pas une telle prémisse. L'existence d'êtres contingents et une forme de principe de raison suffisante sont les prémisses de l'argument cosmologique ; l'être nécessaire sa conclusion.

Et je connais bien mon Russell aussi, j'ai lu certains de ses bouquins et je l'ai étudié en cours. Mon exemple de la preuve cosmologique porte sur UNE des propositions auxquelles Russell pense pouvoir appliquer son rasoir d'Ockham. Il est évident que le catholicisme est constitué d'autres propositions que la seule affirmation de l'existence de Dieu et il existe des arguments en faveur de ces derniers également.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » dim. 06 mai 2018, 4:01

Bonjour,
Excusez-moi, je connais mon argument cosmologique, et NON il ne comprends pas une telle prémisse. L'existence d'êtres contigents et une forme de principe de raison souffisante sont les prémisses de l'argument cosmologique ; l'être nécessaire sa conclusion.
Ce que vous appelez une raison suffisante, de quoi s'agit-il? Si la prémisse n'est pas Dieu je ne la comprends pas, pouvez-vous m’éclairer à son sujet? Avant d'y réagir, je préfère comprendre pleinement votre argument.
Et je connais bien mon Russel aussi, j'ai lu certains de ses bouquins et je l'ai étudié en cours. Mon exemple de la preuve cosmologique porte sur UNE des propositions auxquels Russel pense pouvoir appliquer son rasoir d'Ockham. Il est évident que le catholicisme est constitués d'autres propositions que la seule affirmation de l'existence de Dieu et il existe des arguments en faveur de ces derniers également.
Personne ne doute de votre connaissance concernant ce cher Russell. Pourtant personne n'est à l'abris de se tromper en ce qui concerne ses textes et ce qu'il cherche à dire, en l'occurrence Russell s'attaquait à la charge de preuve et l'inversion de celle-ci de la part des religieux, c'est tout ce qu'il avait à démontrer. C'est pourquoi j'ai du mal à vous suivre quand vous parlez de preuves cosmologiques, cause première, etc. Ça n'a jamais été l'intention de son exemple de la théière..

Cdt,

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Invité » ven. 11 mai 2018, 12:19

D'une part je n'ai pas dit que les preuves cosmologiques prouvaient la foi catholique. Le théisme et la foi catholique se sont pas identiques, cela va de soi. La métaphysique nous amène à constater l'existence d'un être nécessaire, acte pur, intelligent et bon. De là on peut être Juif, Catholique, Musulman ou tout autre forme de monothéisme.
Oui la théologie naturelle (et avant elle Parménide et Empédocle) présente un argumentaire raisonnable et étayé qui conduit à présumer qu'il y a une volonté à l'origine d'un univers ordonné. Mais cela prouve juste que le concept d'une transcendance créatrice est raisonnable.
Donc c'est une démonstration du théisme parce que : la création d'un univers ordonné par une volonté transcendante est plus probable que l'ordre résultat du hasard.

Mais je conteste que cela prouve le monothéisme : cela ne prouve pas que Dieu (quelque soit ce que nous mettons derrière ce mot) est unique , cela prouve juste qu'il est (ce qui par ailleurs est dit dans la bible).

Par ailleurs, les monothéismes religieux que vous citez (juif, catho, musulman) admettent tous une entité maléfique (diable, satan, etc) qui passe son temps à embêter Dieu et à tourmenter les hommes : cela ne cadre pas bien avec la théologie naturelle. Et à mon opinion cela ne cadre pas non plus avec un monothéisme strict qui devrait envisager le mal comme nécessaire à l'ordre de l'univers.

D'autre part ces 3 monothéismes (et beaucoup de polythéismes) sont basés sur une ressemblance : "Dieu a crée l'homme à son image" qui induit un lien particulier entre Dieu et les hommes : la théologie naturelle a peu d'arguments pour étayer cette ressemblance et ce lien particulier, sauf l'argument postulé par Empédocle : le monde a été créé et se maintient par amour (par affinité harmonieuse et attraction) et cet amour du beau et du bien se retrouve (faiblement ?) chez l'humain.
Il existe, bien évidemment, des raisons d'être catho et non pas juifs, mais ces raisons ne sont pas démonstratives. Elles sont néamoins des evidences au sens ou les philosophes evidentialists de la tradition analytique comme Russel l'entendent.
Est-ce que ce sens est bien celui ci :
Person S is justified in believing proposition p at time t if and only if S’s evidence for p at t supports believing p.
Soit "une personne S est justifiée à croire une proposition p au temps t si et seulement si les preuves de S pour p à t soutiennent la croyance de p "

Si vous dites que les raisons d'élection d'une religion ne sont pas démonstratives, elles sont alors de l'ordre des sentiments, de l'intime conviction, de la confiance envers ceux qui ont enseignés cette croyance, et du bien que ça nous fait de croire : un ensemble de sentiments qui peuvent pour S être en français une évidence , mais ne sont pas une preuve (evidence en anglais).
Par exemple : j'ai l'intime conviction d'avoir entendu la voix de mon père quelques jours après sa mort : pour moi c'est un fait évident et une réalité ; mais ce n'est pas une preuve puisque je sais (au temps t) que cela peut être une hallucination auditive.
D'autre part c'est vous qui dites, sans jamais les avoir étudié en profondeur, que les preuves cosmologiques sont circulaires. L'existence de Dieu n'est dans les prémisses d'aucun argument cosmologique.
Les preuves cosmologiques ne sont pas circulaires, je n'ai pas lu Thomas d'Aquin, mais Parménide est déjà relativement clair : il y a un univers, il n'y a aucune raison logique qu'il y ait un univers plutôt que rien, mais il y a bien un univers, donc il y a forcément une raison logique mais qui est au delà de notre compréhension logique.
Cela a l'air circulaire mais c'est très étayé.
Donc Jovanni, vous n'avez pas raison : le raisonnement est celui d'un philosophe, pas forcément d'un croyant . La prémisse n'est pas Dieu mais l'affirmation de l'existence de l'univers avec la vie dedans : irréfutable
Et pour revenir à Russel : il ne nie pas l'existence de Dieu (ou du concept Dieu), il dit qu'il ne sait pas, et il nie la possibilité pour des religions d'avoir une connaissance détaillée de Dieu : ce qui n'est pas si éloigné que ça de la religion catholique, qui insiste assez souvent sur le mystère de la divinité.
Donc l'analogie de la théière est peut être impertinente, mal reçue à ce titre par des croyants, mais elle n'est pas "bizarre" ni stupide. L'analogie et le raisonnement qui en découle sont légitimes : il me semble que ce que Russell nie c'est la possibilité d'une révélation, d'un dévoilement du mystère à quelques élus. Et cela est hors du champ de la théologie naturelle.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » sam. 12 mai 2018, 16:42

Sur la théologie naturelle et le monothéisme : la théologie naturelle démontre qu'il existe un (pas quinze) être nécessaire acte pur intelligent et libre. Donc si, cela ressemble au monothéisme (pas au sens révélé, certes).

La figure de satan dans les monothéisme révélés est celle d'une simple créature, et non d'un principe indépendant de Dieu. C'estdonc tout à fait hors sujet.

Lorsque je dis que l'acceptation d'une révélation ne repose pas sur des preuves démonstratives c'est précisément parce que toutes les "evidences" ne sont pas démonstratives. La science expérimentale par exemple est inductive, non démonstrative, et pourtant elle tend vers le vrai. La foi catholique ne peut être démontrée, mais on peut montrer qu'elle est hautement crédible, puisque l'ensemble des "preuves" (au sens plus juridique que mathématique du terme), celles des miracles, des faits historiques, des arguments négatifs, des raisons esthétiques, tendent à montrer que le catholicisme est digne de foi.

Ce n'est donc pas seulement une question d'intime conviction.


En Jésus,


Hérac'
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » dim. 13 mai 2018, 11:39

La foi catholique ne peut être démontrée, mais on peut montrer qu'elle est hautement crédible, puisque l'ensemble des "preuves" (au sens plus juridique que mathématique du terme), celles des miracles, des faits historiques, des arguments négatifs, des raisons esthétiques, tendent à montrer que le catholicisme est digne de foi.
Les miracles ont lieu partout dans le monde, aucun moyen de savoir s'ils font l'apologie du Christianisme. Les deux autres arguments que vous avancez ne s'appliquent pas qu'au christianisme mais à toutes les religions. Ce sont donc des arguments déistes.

Et il y a autant, voir d’avantage, d'arguments qui crédibilisent la non-croyance: statistiquement on sait prouver que les prières n'ont pas d'effet, des testes ont été fait et des études publiées. On sait aussi que notre planète n'a pas 6000 ans de manière irréfutable (contrairement à l’enseignement de la bible) et qu'entre le Créationnisme et la théorie de l'évolution l'un repose sur des preuves.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » dim. 13 mai 2018, 15:57

Bonjour,
mon dernier message est passé comme celui de "invité" mais là j'ai fait attention à me connecter, désolée d'être si pointilleuse mais il y a encore des choses qui me posent question :
Sur la théologie naturelle et le monothéisme : la théologie naturelle démontre qu'il existe un (pas quinze) être nécessaire acte pur intelligent et libre. Donc si, cela ressemble au monothéisme (pas au sens révélé, certes).
Là je ne vous suis pas : il me semble, ce que j'ai compris : c'est que la théologie naturelle démontre la nécessité d'un acte, rien d'autre. Aucune indication sur la nature, l'unicité ou la pluralité de ce qui agit.
La figure de satan dans les monothéisme révélés est celle d'une simple créature, et non d'un principe indépendant de Dieu. C'estdonc tout à fait hors sujet.
Je suis d'accord sur le fait que les monothéismes révélés utilise la figure de Satan pour expliciter le mal comme étant dans la création mais non crée par Dieu : une espèce de dommage collatéral. Et que ces religions insistent une figure simple créature puisque sinon elles seraient dualistes et pas monothéistes.
C'est sans doute hors sujet et ce n'est pas dans le scope de la théière, ok.
La foi catholique ne peut être démontrée, mais on peut montrer qu'elle est hautement crédible, puisque l'ensemble des "preuves" (au sens plus juridique que mathématique du terme), celles des miracles, des faits historiques, des arguments négatifs, des raisons esthétiques, tendent à montrer que le catholicisme est digne de foi.

Ce n'est donc pas seulement une question d'intime conviction.
A mon opinion, ce que vous exprimez là est le coeur de l'argument de Russell : on ne peut pas démontrer la théière, mais des textes anciens et sacrés tendent à monter qu'elle est digne de foi.
A mon opinion, on ne peut pas casser l'argument de Russell (ni le raser) parce qu'il ne démontre pas la vérité ou la non vérité de l'existence de Dieu, mais la réalité des mécanismes du fait religieux (cette réalité telle que vous l'exprimez vous même : une foi digne de foi).
Par contre on pourrait s'attacher à montrer que le fait religieux, ou la foi catholique, ont du bon, et que Russell a tort de ne voir que les effets négatifs : ça ne veut pas dire nier les effets négatifs, mais monter la largeur et la durée des effets positifs : recul de la pensée magique, efforts pour élever le niveau spirituel et conserver le niveau intellectuel, efforts diplomatiques quasi constants vers la paix, efforts économiques et caritatifs en vue d'une meilleure justice sociale : tout cela est historique, à côté et en même temps que la construction des cathédrales.

@ Dreex : Héraclius parlait des miracles que Jésus a fait (c'est ce que j'ai compris) : donc justifiant la foi catholique.
Pour l'efficacité de la prière : Il y a d'autres études et maintenant certaines études sous IRM : la méditation bienveillante (études sur des bouddhistes et sur une congrégation protestante suédoise) entraîne l'activité de certaines zones du cerveau et la création de sérotonine : donc la prière a un effet scientifiquement détectable.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » dim. 13 mai 2018, 20:18

Héraclius parlait des miracles que Jésus a fait (c'est ce que j'ai compris) : donc justifiant la foi catholique.
Les miracles de Jésus sont moins bien sourcés que les miracles récents constatés dans le cadre de la foi Chrétienne, l'un dans l'autre...
Le reste de votre réponse est un argument Déiste, non chrétien.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » lun. 14 mai 2018, 0:47

La foi catholique ne peut être démontrée, mais on peut montrer qu'elle est hautement crédible, puisque l'ensemble des "preuves" (au sens plus juridique que mathématique du terme), celles des miracles, des faits historiques, des arguments négatifs, des raisons esthétiques, tendent à montrer que le catholicisme est digne de foi.
Les miracles ont lieu partout dans le monde, aucun moyen de savoir s'ils font l'apologie du Christianisme. Les deux autres arguments que vous avancez ne s'appliquent pas qu'au christianisme mais à toutes les religions. Ce sont donc des arguments déistes.

Et il y a autant, voir d’avantage, d'arguments qui crédibilisent la non-croyance: statistiquement on sait prouver que les prières n'ont pas d'effet, des testes ont été fait et des études publiées. On sait aussi que notre planète n'a pas 6000 ans de manière irréfutable (contrairement à l’enseignement de la bible) et qu'entre le Créationnisme et la théorie de l'évolution l'un repose sur des preuves.

Les miracles systématiques et étudiables par la science sont, à mon avis, l'apanage du Catholicisme. Je pense notamment aux miracles eucharistiques, au miracle de Fatima, au miracle du sang, aux miracles étudiables de saints vivants récents (Curé d'Ars, Padre Pio, etc...), et l'étude historique du miracle central du Christianisme, la Résurrection.

Le fait que la prière n'est pas efficace par elle-même ne pose aucun problème. Elle n'est pas sensée avoir un "effet" au sens que les études que vous citez veulent lui donner.

Le Catholicisme n'a jamais enseigné le créationnisme jeune terre, ni avant ni après Darwin. Comme doctrine, lka foi catholique n'est absolument pas contredite par l'évolution ou l'âge de la terre ; seuls les protestants littéralistes le sont, mais l'Eglise n'est pas littéraliste par principe (et ne l'a jamais été).
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » lun. 14 mai 2018, 0:53

Là je ne vous suis pas : il me semble, ce que j'ai compris : c'est que la théologie naturelle démontre la nécessité d'un acte, rien d'autre. Aucune indication sur la nature, l'unicité ou la pluralité de ce qui agit.
Si. Attention au sens du mot acte, qui est utilisé au sens aristotélicien du terme. La théologie naturelle prouve qu'il existe au commencement logique un acte pur unique et parfaitement simple. Je peux exposer pourquoi.

A mon opinion, ce que vous exprimez là est le coeur de l'argument de Russell : on ne peut pas démontrer la théière, mais des textes anciens et sacrés tendent à monter qu'elle est digne de foi.
A mon opinion, on ne peut pas casser l'argument de Russell (ni le raser) parce qu'il ne démontre pas la vérité ou la non vérité de l'existence de Dieu, mais la réalité des mécanismes du fait religieux (cette réalité telle que vous l'exprimez vous même : une foi digne de foi).
Par contre on pourrait s'attacher à montrer que le fait religieux, ou la foi catholique, ont du bon, et que Russell a tort de ne voir que les effets négatifs : ça ne veut pas dire nier les effets négatifs, mais monter la largeur et la durée des effets positifs : recul de la pensée magique, efforts pour élever le niveau spirituel et conserver le niveau intellectuel, efforts diplomatiques quasi constants vers la paix, efforts économiques et caritatifs en vue d'une meilleure justice sociale : tout cela est historique, à côté et en même temps que la construction des cathédrales.

Russel se contente juste de dire qu'une position qui ne peut avancer de preuves (au sens faible d'evidence) est indéfendable. En soi il a raison. Simplement, il existe des raisons de croire au catholicisme.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » lun. 14 mai 2018, 4:31

Les miracles systématiques et étudiables par la science sont, à mon avis, l'apanage du Catholicisme. Je pense notamment aux miracles eucharistiques, au miracle de Fatima, au miracle du sang, aux miracles étudiables de saints vivants récents (Curé d'Ars, Padre Pio, etc...), et l'étude historique du miracle central du Christianisme, la Résurrection.

Le fait que la prière n'est pas efficace par elle-même ne pose aucun problème. Elle n'est pas sensée avoir un "effet" au sens que les études que vous citez veulent lui donner.

Le Catholicisme n'a jamais enseigné le créationnisme jeune terre, ni avant ni après Darwin. Comme doctrine, la foi catholique n'est absolument pas contredite par l'évolution ou l'âge de la terre ; seuls les protestants littéralistes le sont, mais l'Eglise n'est pas littéraliste par principe (et ne l'a jamais été).
La formulée théorie de l'évolution par Charles Darwin au XIXe siècle fût rejetée dans un premier temps par les créationnistes chrétiens et musulmans, la contestation était virulente et le sujet particulièrement brûlant. Chez les républicains d’Amérique, la pilule a toujours du mal à passer, même en 2018!
https://www.courrierinternational.com/a ... publicains
http://www.lalibre.be/actu/internationa ... 13edcce7f9

Je ne pense pas que les protestants littéralistes soient les seuls à s'opposer à l'évolutionnisme. Aujourd'hui encore il y a débat, malgré le consensus scientifique.

Le miracle concerne toutes les ethnies et toutes les croyances, on ne peut établir de corrélation directe entre eux. En bref, aucune religion n'en a le monopole.
A propos des prières, dire qu'elles ne sont pas censées avoir d'effet me semble faux. Derrière chaque prière il y a un souhait.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mar. 15 mai 2018, 1:29

La formulée théorie de l'évolution par Charles Darwin au XIXe siècle fût rejetée dans un premier temps par les créationnistes chrétiens et musulmans, la contestation était virulente et le sujet particulièrement brûlant. Chez les républicains d’Amérique, la pilule a toujours du mal à passer, même en 2018!
https://www.courrierinternational.com/a ... publicains
http://www.lalibre.be/actu/internationa ... 13edcce7f9
Pourquoi le débat a lieu aux US d'après vous ? Parce que c'est rempli de protestants littéralistes ! Le débat, si il a lieu, n'est pas au sein du magistère catholique.
Le miracle concerne toutes les ethnies et toutes les croyances, on ne peut établir de corrélation directe entre eux. En bref, aucune religion n'en a le monopole.
Les "miracles" des autres croyances n'ont pas le degré de crédibilité des miracles que j'ai cité. Ou alors citez-en !
A propos des prières, dire qu'elles ne sont pas censées avoir d'effet me semble faux. Derrière chaque prière il y a un souhait.
Ce que je veux dire c'est que les études sur la prière ont des présupposés épistémologiques lourds sur ce que c'est que la prière.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Cgs » mar. 15 mai 2018, 6:46

Derrière chaque prière il y a un souhait.
Bonjour,

(parenthèse sur le sujet, même si cela est lié)

La prière n'a rien d'utilitariste pour un croyant. C'est avant tout un coeur à coeur avec Dieu, une rencontre, une expérience de foi. Il y a certes des prières de demande, mais également des prières de remerciement et de joie (on dit simplement à Dieu la joie d'avoir été créé par Lui et de jouir de la vie).

Un athée a du mal à comprendre cela en général, car il voit Dieu comme un démiurge lointain fataliste. Par la raison, il tente de montrer qu'il n'existe pas, lui substituant en réalité un avatar panthéiste (en général sous couvert de science). Pour un croyant, Dieu est proche de nous, il habite nos vies. Ca ne se démontre pas, même si notre raison peut comprendre que l'amour de Dieu pour les hommes existe. Mais il faut un effort pour croire cela.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » mar. 15 mai 2018, 13:15

Tant qu'a faire j'ai créé un compte..

Ils sont certes majoritaires aux Etat Unis à ne pas croire en la théorie de l'évolution. Le même phénomène a lieu en Europe. Par exemple ici on peut trouver une vidéo de l'Abbé Jean-Baptiste Frament qui nous avance des arguments créationnistes https://www.youtube.com/watch?v=0_-AKdUd2NY C'est un abbé qui nous parle créationnisme et rejette ouvertement l'évolutionnisme. Pourtant il n'est pas protestant et je vous garanti qu'il ne s'agit pas d'une exception. Il ne faut pas être obligatoirement protestant littéraliste pour y croire.
Les "miracles" des autres croyances n'ont pas le degré de crédibilité des miracles que j'ai cité. Ou alors citez-en !
Si vous le voulez bien, parlons plutôt du degré de crédibilité. On sait que les miracles ont statistiquement autant de chance de se produire dans un Hôpital qu'à Lourdes, ça a été prouvé par Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg qui ont fait un travail titanesque en recensant tous les cas de rémission non expliqué. le bouquin s'appelle "Spontaneous Remission: An Annotated Bibliography" il doit être trouvable en français, je vous le conseil.
Ce que je veux dire c'est que les études sur la prière ont des présupposés épistémologiques lourds sur ce que c'est que la prière.
Le présupposé est conforme. On demande de voir la moindre influence, le moindre changement, c'est ce que suppose la requète de la prière. Les croyants ne pensent pas qu'il suffit d'une prière pour guérir leur proches, cependant sur un gros échantillon de la population on peut remarquer que cela n'affecte en rien les concernés. Dans la "Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients". L'effet désiré n'est pas perceptible.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mar. 15 mai 2018, 13:44

Bonjour (et bienvenue !),
Ils sont certes majoritaires aux Etat Unis à ne pas croire en la théorie de l'évolution. Le même phénomène a lieu en Europe. Par exemple ici on peut trouver une vidéo de l'Abbé Jean-Baptiste Frament qui nous avance des arguments créationnistes https://www.youtube.com/watch?v=0_-AKdUd2NY C'est un abbé qui nous parle créationnisme et rejette ouvertement l'évolutionnisme. Pourtant il n'est pas protestant et je vous garanti qu'il ne s'agit pas d'une exception. Il ne faut pas être obligatoirement protestant littéraliste pour y croire.
Frament est un traditionnaliste qui n'est même pas dans l'Eglise. L'influence des anti-évolutionniste chez les catholiques français est quasi-nulle.

Et en soi quand bien même ce ne serait pas le cas, reste que votre argument pour fonctionner doit mettre en lumière qu'un fait scientifique certain (l'évolution) contredit formellement la Doctrine Catholique. Peu importe ce que pensent certain catholiques ; vous pourriez bien me produire des dizaines de vidéos comme celle là cela ne changerait rien à ce fait.

Pour trouver une telle contradiction formelle, il faudrait que vous trouviez (pour caricaturer parce qu'en vrai c'est plus complexe) une déclaration ex-cathedra d'un Pape ou le Canon d'un concile oeucuménique qui enseigne solennelement une position fixiste, anti-évolutionniste, ou que l'âge de la Terre est de 6000 ans, ou autre. Un tel dogme n'existe tout simplement pas.

Les "miracles" des autres croyances n'ont pas le degré de crédibilité des miracles que j'ai cité. Ou alors citez-en !
Si vous le voulez bien, parlons plutôt du degré de crédibilité. On sait que les miracles ont statistiquement autant de chance de se produire dans un Hôpital qu'à Lourdes, ça a été prouvé par Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg qui ont fait un travail titanesque en recensant tous les cas de rémission non expliqué. le bouquin s'appelle "Spontaneous Remission: An Annotated Bibliography" il doit être trouvable en français, je vous le conseil.
Déjà je n'ai pas cité Lourdes, vous noterez. D'autre part il est bien connu que cet ouvrage possède de gros problème méthodologiques : notamment il ne compte que les guérisons "officielles" qui sont une toute petite minorité des guérisons enregistrées. Les guérisons officielles sont peu nombreuses parce que passées par un très long processus d'étude, contre-étude, pour s'assurer qu'il n'y a aucune réponse scientifique possible.
Ce que je veux dire c'est que les études sur la prière ont des présupposés épistémologiques lourds sur ce que c'est que la prière.
Le présupposé est conforme. On demande de voir la moindre influence, le moindre changement, c'est ce que suppose la requète de la prière. Les croyants ne pensent pas qu'il suffit d'une prière pour guérir leur proches, cependant sur un gros échantillon de la population on peut remarquer que cela n'affecte en rien les concernés. Dans la "Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients". L'effet désiré n'est pas perceptible.
Oui enfin au delà des limitations inhérentes à ce genre de problème, il est tout à fait possible que la prière n'ai tout simplement pas d'efficacité comparative ; en d'autres termes, que la volonté de Dieu s'accomplisse pour tous également, simplement que les prières soient enregistrées dans le plan divin avant sa mise en oeuvre. "Dieu fait tomber la pluie sur les justes comme sur les injustes" comme dit l'écriture : des grâces naturelles comme des guérisons peuvent tomber sur tous, la prière n'est pas un genre d'outil mystique dont l'efficacité est proportionnelle au nombre de messes dites et aux nombre de neuvaines récitées ! De plus il est très improbable qu'un Dieu d'amour abandone certains plutôt que d'autres juste parce qu'il n'y a personne pour prier pour eux.

C'est en ce sens que les présupposés d'un argument basé sur une telle étude, quels que soient ses mérites, ne sont pas valides.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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dreex
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » mar. 15 mai 2018, 15:22

Je veux bien vous croire quand vous dite qu'ils sont minoritaires, pourtant même en parcourant ce forum j'ai pu lire de d'hostilité et des débats enflammés à ce sujet. Ce que je cherche à dire c'est qu'il y a toujours une opposition et qu'elle n'est pas si marginale.
Et en soi quand bien même ce ne serait pas le cas, reste que votre argument pour fonctionner doit mettre en lumière qu'un fait scientifique certain (l'évolution) contredit formellement la Doctrine Catholique. Peu importe ce que pensent certain catholiques ; vous pourriez bien me produire des dizaines de vidéos comme celle là cela ne changerait rien à ce fait.
Pour trouver une telle contradiction formelle, il faudrait que vous trouviez (pour caricaturer parce qu'en vrai c'est plus complexe) une déclaration ex-cathedra d'un Pape ou le Canon d'un concile oeucuménique qui enseigne solennelement une position fixiste, anti-évolutionniste, ou que l'âge de la Terre est de 6000 ans, ou autre. Un tel dogme n'existe tout simplement pas.
Ce n'est pas qu'une question d'échelle de temps c'est aussi une question d'ordre d'apparition. La bible stipule que Dieu créa le monde en 6 jours et que le 7eme il se reposât. Or on sait que l'ordre d'apparition n'est pas celui qu'on observe et qui fait consensus scientifiquement, c'est mélangé dans la genèse biblique. Non la terre n'a pas été créée en première puis le ciel puis les végétaux, puis le soleil et la lune, puis les étoiles puis l'homme puis les animaux et pour finir la femme. L'ordre d'apparition n'est pas celui qu'on constate.
Déjà je n'ai pas cité Lourdes, vous noterez. D'autre part il est bien connu que cet ouvrage possède de gros problème méthodologiques : notamment il ne compte que les guérisons "officielles" qui sont une toute petite minorité des guérisons enregistrées. Les guérisons officielles sont peu nombreuses parce que passées par un très long processus d'étude, contre-étude, pour s'assurer qu'il n'y a aucune réponse scientifique possible.
Lourdes et les miracles ont une histoire commune, on ne peut l'ignorer. Je n'ai jamais entendu parler de problème méthodologique concernant les travaux de Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg . La rigueur de leur ouvrage est justement due au fait que vous leur reprochez: ne prendre en compte que les rares cas de miraculés reconnus par l'Eglise.
C'est en ce sens que les présupposés d'un argument basé sur une telle étude, quels que soient ses mérites, ne sont pas valides.
Ils sont valide dans le cercle très restreint de ce qu'ils cherchent à démontrer: que les prières n'ont pas d'effet immédiat et visible par l'homme. S'en est une preuve indiscutable pour le coup.


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