Bizarreries de la théière de Russell

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1051
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » ven. 01 juin 2018, 14:41

Cher Héraclius,
vos observations intéressantes reposent, si j'ai bien compris, sur la différence entre deux façons de douter, l'une que vous appelez "doute intellectuel" et l'autre qui serait le "doute de la volonté".
Or, ceci rappelle une distinction bien connue de tous ceux qui ont étudié un peu de philosophie, et qui remonte à Descartes, entre le doute méthodique et le doute sceptique. Celui-ci revient à une perte de confiance; "je doute", en mode sceptique, signifie, comme dans le langage ordinaire, je n'y crois pas. Celui-là, en revanche, vise la vérité, qu'on ne peut établir définitivement qu'en faisant subir à l'objet de ses recherches un examen critique.
Je me demande si votre distinction recoupe exactement celle que je viens de rappeler, le doute intellectuel étant la même chose que le doute méthodique, ou pas.
Si tel est le cas, alors il va de soi que la foi est compatible avec le doute méthodique. Croire, c'est vouloir mieux comprendre, et mieux comprendre c'est examiner, éprouver, discuter, etc., même les dogmes les plus assurés, puisqu'il ne s'agit pas de prouver qu'ils sont faux, mais de mieux les comprendre.
Mais peut-être voulez-vous dire qu'il n'y a pas de péché contre la foi, paradoxalement, quand on croit moins et donc qu'on doute davantage, pourvu qu'on fasse comme si on croyait avec certitude. J'ai bien compris qu'il ne s'agirait pas d'hypocrisie mais de fidélité. Celui qui ne croit plus pourrait demeurer fidèle aux promesses de son baptême en conservant l'attitude du croyant, afin de ne pas céder à la tentation de trop s'écouter et de devenir apostat. C'est délicat cependant, car que devient l'exigence morale de sincérité?
Connaîtriez-vous des textes qui se prononceraient sur le sujet?
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Quæstor
Quæstor
Messages : 368
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » ven. 01 juin 2018, 20:49

Ce que vous dites est contraire aux enseignements de la bible. Dans ces versets il n'y a pas d'ambiguïté sur le savoir. Ces textes ont plus de poids que vos considérations personnelles.
Non, ceci est votre interpretation personnelle ("protestante" en un sens donc) dela bible. Aucun théologien catho ne dit que la foi est un savoir demonstratif, comme une science (en partie) ou une philo (autant que possible).
Encore plus direct: la foi (historique par exemple) est un argument d'autorité (qui roule sur l'auctor, le locuteur). Or vous savez que tousles manuels de logique traitent l'argument d'autorité comme un sophisme (l'inverse du sophisme ad hominem) : telle proposition est prouvé démonstrativement car affirmée par telle personne. Et en matière demonstrative c'est unsophisme; c'est en matière non demonstrative que c'est valide, inevitable, et que ca remplit nos vie à ras bord. Nous croyons beaucoup plus de choses que nous n'en savons, y compris en science.

Querelle byzantine!
La foi n'est ni le savoir ni la croyance, tout en participant des deux.
Elle a de commun avec la croyance de ne pas faire l'objet d'une démonstration stricte, mais de comporter un engagement de la volonté qui adhère à un contenu intelligible, ce qui donne raison à ChristianK.
Elle a de commun avec le savoir d'exclure le doute, ce qui donne raison à dreex.
C'est pourquoi, une nouvelle fois, l'image de la théière volante est grossière et à côté de la plaque, même si elle fait plaisir aux incroyants vindicatifs ou aux apprentis philosophes. Qui engagerait sa volonté sur une idée aussi vaine, et comment parviendrait-on à une quelconque certitude sur le sujet?
Absolument, c'est pourquoi ce n'est pas le Russell sérieux qui parle en cette boutade, mais un journaliste qui veut faire réfléchir. Aucun philosophe ne prend ca au sérieux.
Pourla foi qui exclut le doute je suis hésitant. D'abord c'est faux de la foi en général (j'ai la foi que Macron est competént car un ami me l'a dit qui l'a bien connu). Et pour la foi religieuse, il y a des degrés il me semble...

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
Auriez vous la référence. Je n'aime vraiment pas le mot croyance pour la science (au sens de st Thomas, qui n'est pas exactement le sens moderne). Quel est le latin rendu par croyance^?

Avatar de l’utilisateur
dreex
Ædilis
Ædilis
Messages : 43
Inscription : mar. 15 mai 2018, 12:35
Conviction : Athée

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » sam. 02 juin 2018, 14:00

Non, ceci est votre interpretation personnelle ("protestante" en un sens donc) dela bible. Aucun théologien catho ne dit que la foi est un savoir démonstratif, comme une science (en partie) ou une philo (autant que possible).
Encore plus direct: la foi (historique par exemple) est un argument d'autorité (qui roule sur l'auctor, le locuteur). Or vous savez que tousles manuels de logique traitent l'argument d'autorité comme un sophisme (l'inverse du sophisme ad hominem) : telle proposition est prouvé démonstrativement car affirmée par telle personne. Et en matière demonstrative c'est un sophisme; c'est en matière non démonstrative que c'est valide, inevitable, et que ca remplit nos vie à ras bord. Nous croyons beaucoup plus de choses que nous n'en savons, y compris en science.
Votre rhétorique est fallacieuse, pour la simple raison que vous impliquez dans vos énoncés qu'une lecture littérale na pas valeur démonstrative en soi, en gros, tout ce qui découle des textes sacrés n'a pas vocation a être lu de la manière dont c'est écrit. De fait, tout ce qui en découle n'a pas de valeur compréhensible concrète et indiscutable. Car si vous dite qu'une chose est mal lu, alors que cette même chose est lue de la façon la plus honnête possible, il n'a pas de bonne façon de la lire. Si son sens premier n'est pas accepté, alors les textes en eux mêmes n'ont pas de valeur concrète et universelle. Donc ils n'ont pas de sens véritable.

Si encore vous m'expliquiez en quoi "Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ." n'a pas vocation à donner une place prépondérante entre savoir et foi, je serais ravi d'essayer de comprendre, mais votre argument repose sur l’affirmation seule que ma lecture des versets citées est erronée. Alors je vous le demande, si lire littéralement ce qui est énoncé n'a pas de rigueur à vos yeux, qu'est-ce qui en a dans ce cas, que faut t'il comprendre?

Comprenez bien que si un style de lecture et selon votre jugement arbitraire mieux désigné pour la compréhension du véritable message de la bible (en particulier des versets citées ici), il faudrait déjà énoncer clairement quel est ce style et pourquoi il serait plus véridique qu'une lecture littérale.

Je veux bien comprendre que la bible est une compilation de livres d'une complexité infinie. Et que certaines histoire ont surtout des valeurs symboliques et paraboliques. Je l'ai compris, le truc c'est que j'ai impression que vous vous cachez derrière cette caractéristique essentiellement poétique pour justifier toutes vos incohérences et erreur de jugement. C'est une position très confortable ou tout ce qui porte préjudice à la crédibilité des écrits saints n'a de toute façon pas bien été compris. Impossible d'établir un dialogue cohérent en utilisant une rhétorique fallacieuse de ce type.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Quæstor
Quæstor
Messages : 368
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mar. 05 juin 2018, 18:37

Il se peut qu`une minorité de croyants interprètent le "savons", mais les cathos et tout le reste vont interpréter ca par croyons (savoir non démonstrativement, en un sens analogique, et pas du tout au sens démonstrtaif et mathématique; savoir ici veut simplement dire connaitre, comme on connait par la foi naturelle la date de mort de César). Autrement dit , ici, ce n`est pas la bible qui compte mais la théologie (composé de multiples disciplines: exégèse herméneutique, philo, histoire etc).
Dans des cas de vocabulaire de verset particuliers c`est ce quòn appelle, entre autre, l`analogie de la foi qui va jouer, la cohérence du système. Or le système met la foi ( pas le savoir, ou la science, ou la philo) en première place. Et c`est avec cela que les versets ou savoir apparait va être interprété.
Ps. attention, ce n`est pas la lecture qui est démonstrative ou non, mais le sens de son contenu. Si un verset dit que notre foi implique ceci ou cela, ca ne veut pas dire que la foi est une science démonstrative.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Quæstor
Quæstor
Messages : 368
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mar. 12 juin 2018, 23:28

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
Référence rapide : https://forums.catholic.com/t/does-anyo ... nce/253389

Il reprend Aristote, et use du mot connaissance: science=connaissance par les causes (au sens aristotélicien: il y en a 4 , finales, efficientes, formelle, matérielle). Aussi, connaissance sure et (ou ou?) évidente obtenue par demonstration.

Il y a donc connaisance tout court, et d'autre part connaissance scientifique, distincte.


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités