Bizarreries de la théière de Russell

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Archidiacre
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Archidiacre » lun. 16 avr. 2018, 10:03

Archidiacre a dit :
...Il faut faire attention à ne pas parler de ces saints passés avec condescendance, comme si nous avions ces dernières décennies découvert la véritable morale universelle et que l'Eglise avait été corrompue pendant de longs siècles. A mon avis, c'est incompatible avec la foi en l'Eglise guidée par Dieu. D'où mon droit de rester neutre à ce sujet, car même la position actuelle de l'Eglise pourrait se retrouver dans son propre contexte et changer à l'avenir.
Si vous avez ressenti de ma part de la condescendance vis à vis des saints, j'en suis désolée : je n'ai pas l'intention d'exprimer de la condescendance, surtout envers des personnes mortes il y a 900 ans. Je pensais à St Bernard : infatigable organisateur et orateur, certainement une personne de très grande foi et sincérité, certainement admirable.
Mais je suis plutôt psycho-rigide (je l'avoue) : c'est la position actuelle de l'Eglise actuelle qui me fait poser la question : qu'en est-il (actuellement) des prêches de St Bernard pour lancer des croisades ? A mon opinion, c'est contraire à une Eglise de paix.
Il y a 900 ans, la question se posait déjà : Saint Bernard (et d'autres) prêchait les croisades, d'autres prêchaient la paix : Saint François d'Assise, par exemple.
A mon opinion, il me semble que Dieu permet qu'il y ait plusieurs courants de pensée dans son Eglise, des courants qui parfois s'éloignent et parfois se rapprochent : donc je rejoins votre conclusion, l'Eglise change , cela s'est passé et pourra se reproduire à l'avenir.
Je ne vous accusais pas (mais j'ai peut être donné l'impression et je m'en excuse si j'ai porté à confusion), je voulais plutôt dire que c'est le risque quand on tranche sur une question qui a longtemps été acceptée avec bonne foi par le passé, car ça pourrait signifier qu'on connait à présent mieux la morale qu'avant.
Pour ce qui est des croisades, je ne pense pas que l'Eglise compte faire marche arrière sur les prêches de St Bernard. Après tout, elle considère toujours la "guerre juste", qui peut être discuté vis à vis du but de la première croisade. St François d'Assise, je ne sais pas s'il a lutté contre la croisade, mais les guerres qui étaient en jeu à son époque ont un contexte différent de la première. Encore une fois, il y a trop de matière à débat pour dire "tout est mauvais dans la croisade, malgré ce qu'en disent les saints et docteurs de l'époque".

J'avais trouvé ça dans le livre "Seven Myths of the Crusade" écrit par un collectif d'historiens:
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Astya
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » sam. 21 avr. 2018, 17:29

Bonjour,

@ Archidiacre : St François a fait une sorte de mission diplomatique, pour ramener la paix, avec un courage impressionnant :
https://www.franciscain.org/saint-franc ... tre-sultan

J'avais lu la conférence de Benoît XVI à l'époque, j'avais trouvé qu'il intervenait dans le débat sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe avec une grande sagacité. Aujourd'hui je le pense encore plus avec le régime actuel qui ne semble pas tout à fait cadrer avec ce qu'on souhaite d'une démocratie européenne : c'est mon opinion, même si je trouve la plupart des turcs que je peux croiser très sympas.
Encore une fois, il y a trop de matière à débat pour dire "tout est mauvais dans la croisade, malgré ce qu'en disent les saints et docteurs de l'époque"
Vous avez raison sur le fait que le débat est vaste. Par contre les saints et doctes de l'époque n'étaient déjà pas tous unanimes : Saint François en terre sainte, Saint Dominique en Albigeois préfèrent prêcher la paix et le retour au sein de l'Eglise ; Michel Paléologue cité dans la conférence de Benoît XVI prône une supériorité de la Vérité spirituelle sur les combats temporels.
Je ne pense pas qu'on connaisse la morale mieux qu'avant, mais à mon opinion, le concept de "guerre juste" est susceptible de dérives : dans le passé comme aujourd'hui.

@ ChristianK
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a environ 20% de gens qui se déclarent athées de nos jours : et ils ne sont pas tous philosophes.
La plupart disent que la religion (les religions) est un outil pour maintenir un certain ordre social : en cela ils reprennent Marx (matérialiste), Spinoza (panthéiste), et d'autres, parfois sans le savoir.
Russel, dans l'interview dont vous nous aviez donné le lien, disait clairement que lui était agnostique mais que pour "l'homme de la rue" il était vu comme athée, puisque refusant la religion chrétienne.
De plus, on peut penser que 100% des athées sont irréligieux (ou sinon très hypocrites !) : donc la confusion est dans les faits.
Très peu d'athées sont de bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu n'existe pas sous prétexte que s'il existait ça favoriserait l'ordre social!
Votre formulation renverse le discours : Marx a bien des défauts, mais on ne peut pas le dire stupide, et encore moins anarchisant. Les athées ne disent pas "Dieu n'existe pas parce que sinon Il favoriserait l'ordre social".
Ils disent "L'ordre social existe et Dieu a été inventé pour protéger cet ordre social là".
C'est particulièrement le discours de Marx "La religion est l'opium du peuple". Dans ce discours là, la preuve de la non existence de Dieu n'est pas un fardeau, car elle n'est pas nécessaire au discours.
De même la tentative de Russell ne vise pas à prouver la non existence de Dieu mais simplement à mettre l'accent sur le fait que les religions sont des représentations hypothétiques anciennes.
Si vous voulez prouver que Russell a tort, il ne vous suffira pas de prouver que Dieu existe, il vous faudra aussi prouver que Dieu est tel que décrit par la religion catholique : deux choses qui sont impossible à faire puisqu'il s'agit de croyance, pas de connaissance factuelle.
Russell montre que vous et lui êtes dans la même position symétrique : il est agnostique par rapport à Dieu, comme vous ne pouvez être que agnostique par rapport à la théière. A mon opinion c'est tout ce qu'il veut prouver. Plus prouver que lui est drôle et que les croyants n'ont pas d'humour.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » dim. 22 avr. 2018, 22:34

Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion. Les irréligieux peuvent très bien croire au dieu de Hegel ou Spinoza et donc en ce cas ne sont aucunement athées. Il est absurde de dire je suis athée mais je pense que Dieu existe.

P.S. Le fait que l'athéisme soit une croyance n'implique pas qu'il soit une religion (comme chez Raël), si cette croyance ne repose pas sur l'argument d'autorité.
C'est un sophisme, athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant. Je dénote une volonté de vouloir ramener le monde entier au paradigme du croyant au travers de cette interprétation de l'athéisme. Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Fée Violine » lun. 23 avr. 2018, 1:07

athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant
Absolument pas. Informez-vous un peu avant de parler.
Étymologiquement, dans "athéisme" il y a la notion de Dieu, et dans "irréligion" il y a évidemment "religion" qui n'est étymologiquement pas une notion religieuse au sens moderne. "Religio" en latin désigne une attitude morale, un respect consciencieux des règles, un comportement social. Rien à voir avec Dieu (même si pour les Romains les dieux sont un composant de la vie sociale) ni avec la spiritualité en général.
En dehors de l'étymologie, l'athéisme désigne une opinion, et l'irréligion un comportement (en gros).
Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Eh bien, vous êtes bien savant. Quelle drôle de réflexion ! Vous, vous êtes peut-être athée depuis toujours, mais tout le monde n'est pas comme vous. Vous n'êtes pas la norme.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Valentin » lun. 23 avr. 2018, 8:33

Bonjour Jovanni,

vous écrivez :
Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Votre question est rhétorique, mais vous avez raison d'interroger. En effet, depuis la nuit des temps, les hommes ont toujours vécu avec Dieu, fût-ce sous la forme d'un paganisme, d'un animisme ou d'un chamanisme. Les premières sépultures - et donc une première idée de l'au-delà - remontent à Néanderthal me semble-t-il.

L'athéisme est une mode récente, née en Europe occidentale, et qui ne s'est pas très bien exportée. Il n'existe pas d'autre civilisation athée. C'est une posture intellectuelle, une croyance parmi d'autres, que l'on peut associer au protestantisme (la libre interprétation du monde par tout un chacun).
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Cinci » lun. 23 avr. 2018, 11:52

Le phénomène de l'incroyance n'est tout de même pas une invention moderne. On mentionne la chose dans la Bible. Le livre de la Sagesse évoque ceux qui ne croient pas qu'il puisse y avoir une rémunération pour la sainteté, qui pensent qu'après eux tout devrait sombrer indifféremment dans l'oubli, les bonnes comme les mauvaises actions, etc.

La Bible fait juste parler des incroyants comme de gens qui sont sans intelligence. Le "sans intelligence" ne renvoi évidemment pas à une incapacité de raisonner, à des facultés intellectuelles amoindries. Surtout pas ! L'Évangile pourra dire comment Dieu est méconnu des intelligents, des finauds, des renards, des champions de la raison-raisonnante. Une personne est sans intelligence parce que coupée de la source de la foi vive. Elle ne peut pas voir.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » lun. 23 avr. 2018, 13:45

Bonjour à tous,.

Athéisme du grec ancien atheos (littéralement « sans Dieu »), qui a donné le terme latin atheos. "a" signifiant sans "théos" signifiant Dieu. Tout est dans le préfixe "ir" qu'on peut retrouver avec plein d'autres mots comme irrationnel ou irréel. ces mots sont assez simples à comprendre, il s'agit simplement d'un préfixe ajouté à un mot déjà existant pour manifester la négation de celui-ci. Donc on peut dire que les athées sont irréligieux, puisqu'ils n'ont pas de conviction religieuse. Et que les irréligieux sont athées puisqu'il sont précisément "sans Dieu". L'un dans l'autre ça revient au même.

Je rappelle que vous pouvez interpréter les mots comme bon vous semble, mais que leur étymologie aura toujours plus de poids que vos interprétations, car c'est leur racine.

L'athéisme n'est pas institutionnalisé, ni centralisé d'une quelconque manière. L’athéisme désigne ni plus ni moins que ce que sont étymologie suggère, le fait d'être sans Dieu.
Vous, vous êtes peut-être athée depuis toujours, mais tout le monde n'est pas comme vous.
Pardon si je passe sur reste pour me concentrer sur le débat: J'ai été croyant durant mon enfance. Mais bref, cela va s'en dire que la religion n'est pas innée chez l'homme. Si on mettait quelqu'un dans une bulle hermétique et isolé du monde de façon intégrale, cette personne ne pourrait développer de foi en Dieu, tout en ayant les dispositions nécessaires à en avoir une. C'est un phénomène sociale qui demande des influences extérieures. On a pas nécessairement de religion, mais on peut en acquérir une, ce qui est entièrement différent. De la même manière qu'on est prédisposé à accueillir des agents pathogènes dans nos voies respiratoires ce qui engendrerait un rhume, mais qu'une personne isolée dans la bulle ne pourrait en attraper tout ayant les prédispositions nécessaires à avoir un rhume.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Valentin » lun. 23 avr. 2018, 18:39

Bonsoir Cinci,

Vous avez raison. L'incroyance doit très certainement exister, elle aussi, depuis la nuit des temps. En fait, elle doit être née en même temps que la croyance en Dieu.

Mais il s'agit de cas isolés, qu'on imagine très minoritaires. Ce que je voulais dire, c'est que l'athéisme en tant que système philosophique rassemblant un grand nombre d'adeptes, est un phénomène très récent : XVIIIe siècle.

En revanche, il faut corriger ce que j'ai dit de son origine occidentale. J'apprends à l'instant, en parcourant sur Wikipédia l'article consacré à l'athéisme, qu'on trouve des traces probables d'athées en Inde dès le IIIe millénaire ante Christum natum, et de manière plus certaine au IVe siècle ACN.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » lun. 30 avr. 2018, 16:46

Si vous voulez prouver que Russell a tort, il ne vous suffira pas de prouver que Dieu existe, il vous faudra aussi prouver que Dieu est tel que décrit par la religion catholique : deux choses qui sont impossible à faire puisqu'il s'agit de croyance, pas de connaissance factuelle.
Russell montre que vous et lui êtes dans la même position symétrique : il est agnostique par rapport à Dieu, comme vous ne pouvez être que agnostique par rapport à la théière. A mon opinion c'est tout ce qu'il veut prouver. Plus prouver que lui est drôle et que les croyants n'ont pas d'humour.
Chère Astya,

Tout dépend ce que vous entendez par preuve. La position évidentialiste de Russell est tout à fait compatible avec un raisonnement probabiliste et non démonstratif. L'opposition que vous faites entre connaissance factuelle et foi est infondée. La foi est un type d'assentiment intellectuel qui est plus proche du raisonnement d'un juge lors d'un procès que d'une croyance infondée.

Je suis tout à fait certain que l'apologétique catholique classique "prouve que Russell a tort" et sans grande difficulté.

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Cinci » mar. 01 mai 2018, 1:31

Valentin a écrit :
Ce que je voulais dire, c'est que l'athéisme en tant que système philosophique rassemblant un grand nombre d'adeptes, est un phénomène très récent : XVIIIe siècle.
Oui, pour cela je serais d'accord avec vous.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » mer. 02 mai 2018, 13:13

Je suis tout à fait certain que l'apologétique catholique classique "prouve que Russell a tort" et sans grande difficulté.
Je ne pense pas. Sinon ça fait un moment qu'on l'aurait vu, pourtant je n'en ai jamais entendu parler de cette réfutation qui pourtant serait aisée.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » jeu. 03 mai 2018, 16:17

Je suis tout à fait certain que l'apologétique catholique classique "prouve que Russell a tort" et sans grande difficulté.
Je ne pense pas. Sinon ça fait un moment qu'on l'aurait vu, pourtant je n'en ai jamais entendu parler de cette réfutation qui pourtant serait aisée.
Ce sont les preuves de la théologie naturelle, et particulièrement les preuves cosmologiques. Le premier moteur immobile, la cause première, l'être nécessaire, etc...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » ven. 04 mai 2018, 11:08

( je l'ai modifié et raccourcie)
Ce sont les preuves de la théologie naturelle, et particulièrement les preuves cosmologiques. Le premier moteur immobile, la cause première, l'être nécessaire, etc...
Il y a une confusion entre foi catholique et croyance en un quelconque force créatrice. La théière de Russell démontre seulement que c'est au croyant de prouver que Dieu existe plutôt qu'à un tiers de prouver qu'il n'existe pas. Et quand on parle de Dieu on parle pas de l'idée de Dieu en général, mais bien du votre ou du moins de la représentation que vous avez acquise et de la façon dont vous avez interprété ses préceptes. Ce qui n'est pas la même chose.

D'ailleurs l'être nécessaire n'est pas une certitude, tout comme la cause première. C'est un raisonnement circulaire qui fonctionne en prenant pour principe qu'il faut une cause intelligente à l'univers et que cette cause est forcément Dieu. Donc on part de l'existence de Dieu pour conclure qu'il existe... On ignore si c'est le cas. Je l'ai déjà dit mais un phénomène important n'a pas nécessairement de cause importante.

cdt,

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » ven. 04 mai 2018, 11:48

D'une part je n'ai pas dit que les preuves cosmologiques prouvaient la foi catholique. Le théisme et la foi catholique se sont pas identiques, cela va de soi. La métaphysique nous amène à constater l'existence d'un être nécessaire, acte pur, intelligent et bon. De là on peut être Juif, Catholique, Musulman ou tout autre forme de monothéisme.

Il existe, bien évidemment, des raisons d'être catho et non pas juifs, mais ces raisons ne sont pas démonstratives. Elles sont néamoins des evidences au sens ou les philosophes evidentialists de la tradition analytique comme Russel l'entendent.

D'autre part c'est vous qui dites, sans jamais les avoir étudié en profondeur, que les preuves cosmologiques sont circulaires. L'existence de Dieu n'est dans les prémisses d'aucun argument cosmologique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » ven. 04 mai 2018, 13:39

D'autre part c'est vous qui dites, sans jamais les avoir étudié en profondeur, que les preuves cosmologiques sont circulaires. L'existence de Dieu n'est dans les prémisses d'aucun argument cosmologique.
Dans le cas d'un croyant il l'est, car Dieu est l'être nécessaire, la cause première. Dieu est la prémisse et à la fois la conclusion, d'où l'argument circulaire qui s'auto-suffit. Dieu est le point de départ obligatoire d'un tel raisonnement. C'est celui qui "est".
D'une part je n'ai pas dit que les preuves cosmologiques prouvaient la foi catholique. Le théisme et la foi catholique se sont pas identiques, cela va de soi. La métaphysique nous amène à constater l'existence d'un être nécessaire, acte pur, intelligent et bon. De là on peut être Juif, Catholique, Musulman ou tout autre forme de monothéisme.
Justement, reprenons la sentence de Russell:
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »
On voit qu'ici il n'est pas question de théisme neutre, de la réfutation d'un être nécessaire. Mais bien des dogmes religieux institutionnalisés dont les préceptes sont codifiées. C'est eux la cible de l'exemple de Russell. C'est eux qui ont des fondements et qui affirment une existence. La théière a une structure spécifique, elle a une forme décrite par celui qui prétend la voir. Ce n'est pas une notion abstraite relevant d'un raisonnement cosmologique. Il y a énonciation de fondement derrière la théière ou tout raisonnement dogmatique. C'est d'ailleurs là tout l’intérêt de la comparaison de Russell.

cdt,


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