Bizarreries de la théière de Russell

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » jeu. 08 mars 2018, 11:28

Pour la petite note : si, on est complètement à côté de la plaque depuis le début parce que l’argument de Russell est un argument logique appliquant le rasoir d’Ockham à Dieu et qui n’a absolument rien à voir avec les éléments historiques que nous discutons. Mais ce depuis le début du fil, alors c’est pas bien grave. ^^
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » jeu. 08 mars 2018, 16:04

C'est proche d'Ockham mais ce n'est pas exactement ca, pour 2 raisons.
-les textes anciens à vérité sacrée sont le fondemenr de l'affirmation de la théière, donc on ne peut dire qu'une entité a été posée "sans nécessité" (parcimonie)
Si on me dit quxil pleut dehors et que je le crois par argument d'autorité la pluie ne tombe pas sous le rasoir.
-surtout la théière renvesée concerne AUSSI l'affirmation d'inexistence (non p).
Donc il ne s' agit pas d'entité mais d'affirmation. On est plus en épistémologie-logique qu'en épistémologie-ontologie (métaphysique).

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » jeu. 08 mars 2018, 16:36

Mais Russell n’utilise pas la théière contre les textes sacrés. Il répond aux fidéistes anglicans qui lui disent que puisqu’il ne peut pas démontrer que Dieu n’existe pas, eux-mêmes sont justifiés en y croyant sans preuves. Lui leur réplique qu’il ne suffit pas d’avancer une thèse cohérente (au sens technique de "sans contre-exemple", "sans réfutation démonstrative ou empirique") pour être justifié dans une croyance. On ne peut démonter l’inexistence d’une théière perdue à l’autre bout de l’espace, mais y croire n’est pas justifiable pour autant.

Et il a parfaitement raison. Si notre foi était dépourvue de justifications, elle ne serait pas justifiée. Il ne suffit pas de réfuter les objections au Christianisme pour que notre Christianisme soit intellectuellement justifié ; il faut avancer des arguments positifs.

Et Russell ne dit pas qu’il croit à l’inexistence de la théière, ou à l’inexistence de Dieu. Il dit que nous ne pouvons pas croire en son existence, mais ce n’est pas la même chose. C’est un athée-agnostique évidentialiste. Il ne tient pas "non-p". Il dit juste que faute de preuves on ne peut tenir "p". Ce qui est vrai.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » jeu. 08 mars 2018, 21:11

Mais Russel n’utilise pas la théière contre les textes sacrés. Il répond aux fidéistes anglicans qui lui disent que puisqu’il ne peut pas démontrer que Dieu n’existe pas, eux-mêmes sont justifiés en y croyant sans preuves. Lui leur réplique qu’il ne suffit pas d’avancer une thèse cohérente (au sens technique de "sans contre-exemple", "sans réfutation démonstrative ou empirique") pour être justifié dans une croyance.
Oui c'est ce qu 'il veut faire mais ca ne marche pas et il échoue soit par pétition de principe en présupposant gratuitement que les textes sacrés sont invalides pour un fondement de croyance (qui n'exige pas preuve démonstrative), soit tout Simplement en ne se posant même pas la question de la validite des textes. Il y a ce qu'il voulait faire et ce qu'il a fait en mentionnant les textes, et c'est incohérent car les textes Sont un fondement.
Et Russel ne dit pas qu’il croit à l’inexistence de la théière, ou à l’inexistence de Dieu. Il dit que nous ne pouvons pas croire en son existence, mais ce n’est pas la même chose. C’est un athée-agnostique évidentialiste. Il ne tient pas "non-p". Il dit juste que faute de preuves ont ne peut tenir "p". Ce qui est vrai.
Légèrement inexact. Il est permis de croire gratuitement à quelque chose, au sens où ce n'est pas logiquement interdit. Il dit nous pouvons mais ne devons pas y croire, du point de vue de la raison.
L'expression athée agnostique est glissante et devrait être évitée, comme celle d'agnostique théiste, car ca tend à gommer l'agnosticisme de croyance (ou agnosticisme agnostique)

D'autre part il est vrai que l'argument de la théière est distinct de la théière renversée, mais si on accepte l'un on est obligé d'accepter l'autre. Je crois donc que le rasoir d'ockham doit s' appliquer aux 2 cas, ce qui est curieux si on affirme une inexistence. Ou alors ce n'est pas si curieux et le rasoir doit être réinterprété: ce n'est pas seulement l'affirmation sans nécessité de l'existence d'entités qui doit être évitée mais aussi l'affirmation de leur inexistence. Et on revient à une formule plus épistémologique (affirmation) qu'ontologique (entités).

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » ven. 09 mars 2018, 13:38

Il me semble important de préciser quelle est la question dans cette histoire de théière.
La question est, telle que je la comprends, la suivante : "Une croyance irrationnelle peut-elle être légitime?" (et non pas de savoir si le christianisme est ou non un exemple de croyance irrationnelle).
Précisons encore davantage. Il est un point sur lequel tout le monde peut s'accorder. C'est qu'une croyance dont la fausseté a été démontrée (exemple idiot mais simple : la Terre est plate) n'est pas légitime. Mais qu'en est-il d'une croyance dont la fausseté n'a pas été démontrée mais qui n'est pas fondée en raison, comme celle de l'existence d'une théière volante en orbite autour du soleil ?
Il existe au moins trois façons différentes de répondre "oui" à cette question, et c'est ce que Russell entend combattre.
1) le subjectivisme, qui dirait quelque chose du genre : "je crois que x, parce que c'est ainsi que je ressens en moi les choses, même si je ne peux pas argumenter ni dire pourquoi je le sens comme ça, même si c'est une illusion, c'est ainsi, j'y crois".
2) le traditionalisme, qui dirait plutôt ceci : "la tradition nous dit que x, donc ceci ne doit pas être examiné ni contesté et il n'y a pas à en donner les raisons, c'est ainsi". J'ajouterai entre parenthèses que 1 et 2 sont des variantes opposées du fidéisme.
3) le laïcisme "mou", qui dit que chacun est libre de croire n'importe quoi pourvu qu'il n'impose à personne d'en faire autant.
Mais ce qui ne manque pas de sel, c'est de lister ceux qui répondent "non" à la question initiale. Ils sont au moins deux.
1) le rationalisme athée, que Russell entend représenter, pour qui les croyances irrationnelles sont d'une part vides du point de vue de la connaissance (il est clair qu'elles n'apportent rien), mais d'autre part et surtout dangereuses, car elles constituent un foyer de violence, d'intolérance et de tyrannie.
2) le catholicisme! eh oui! qui dit que la croyance est fondée en raison, et que même ce qui dépasse la raison (de l'ordre du mystère) n'est pas pour autant contraire à la raison. C'est le sens de la célèbre formule de Pascal, souvent mal comprise, qui dit que "le coeur a ses raisons que la raison ignore".
Donc, Héraclius a parfaitement raison de dire que l'attaque de Russell cible le fidéisme, en particulier protestant, mais ne dit rien qui puisse, normalement, contrarier un catholique, à ceci près, bien sûr, que tous les catholiques ne sont pas à l'aise sur la question des rapports entre la foi et la raison. C'est peut-être ainsi qu'il faut interpréter ce que vous nous dites, Héraclius, des milieux traditionalistes que vous avez fréquentés en Grande-Bretagne (sur un autre fil).
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » ven. 09 mars 2018, 15:32

3 remarques: même si les discussions courantes l'utilisent le terme irrationnel est trop fort, il signifie absurde comme un cercle carré. Il vaut mieux dire déraisonnable (comme croire que César est mort en 45 AC), ou plus précis encore, sans fondement suffisant (comme la vie intelligente existe ailleurs que sur terre).
Ensuite le laicisme ne me semble pas cadrer, car il concerne le droit, pas l'épistémologie.
Finalement un athée tombe sous l'objection de la théière renversée, donc il est douteux que Russell en soit sur le fond (d'ailleuirs il se garde bien de dire que la théière n'existe pas, il voyait le danger)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » ven. 09 mars 2018, 16:21

Je vous remercie de votre réponse.
Sur le premier point, à savoir le sens que l'on doit attribuer au terme "irrationnel", c'est le contexte qui le précise. "Irrationnel", d'une façon générale et constante, signifie "contraire à la raison", je pense que vous me l'accorderez. Sur cette base, certains, comme vous apparemment, poseront que seul ce qui est intenable d'un point de vue purement logique est contraire à la raison. Mais d'autres jugeront "irrationnel" tout ce qui s'oppose à la raison comme relevant d'un ordre inférieur, c'est-à-dire les pulsions, les sentiments, etc. Et donc, pour ceux-ci, il est irrationnel de croire en l'existence d'une théière en orbite autour du soleil, bien que la logique ne puisse démontrer que c'est faux. Russell est de ceux-ci.
Sur le deuxième point, le laïcisme est bien concerné, car la question ne se réduit absolument pas à l'épistémologie. L'intérêt de Russell est justement de montrer que l'impossibilité où nous sommes d'établir par voie démonstrative l'inexistence de la théière volante nous laisse cependant la possibilité de juger moralement cette croyance, comme injustifiable et dangereuse. C'est pourquoi la pente naturelle est de glisser de ces questions vers le problème de l'Inquisition, qui n'est pas un problème épistémologique.
Sur le troisième point, je crois, excusez-moi, que vous vous fourvoyez doublement. De fait, Russell est bien athée. Par ailleurs il sait très bien que la croyance en la théière volante est aberrante, c'est même essentiel à son argumentation. L'athéisme, en revanche, n'est pas une croyance, mais un refus de croire ; donc il n'est pas concerné, et ainsi Russell ne se réfute pas lui-même.
Bien sûr, je veux bien reprendre la discussion avec vous sur ces trois points ou sur d'autres si vous le préférez, mais je crois indispensable de commencer par bien s'assurer de ce que le texte dit. Comme je ne l'ai pas sous les yeux, il se peut que ce soit moi qui sois dans l'erreur, mais honnêtement je ne crois pas. Si je me trompe, je ferai amende honorable! :)
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » ven. 09 mars 2018, 18:57

Oui, on peut avoir un sens large de irrationnel. Mais pour une argumentation logique je préfère souligner que irrationnel et déraisonnable (et rationnel et raisonnable) ne sont pas synonymes.
C'est vrai, l'inquisition est mentionnée dans la théière, donc un laicisme intervient. Cependant cela doit s'appliquer aussi à l'affirmation d'inexistence.
Le terme aberrant me parait fort pour la simple croyance en une chose possible (le malin génie de Descartes est-il aberrant? ou son équivalent moderne le cerveau dans la vasque, qui étudie l'hypothèse que tout ce que nous connaissons serait le résultat d'une stimulation artificielle d'un cerveau dans un bocal? - Ce qui est aberrant, en philo, c'est souvent pas pareil... comme le disait déjà Cicéron: il n'est rien de si peu croyable qui n'ait été dit par un philosophe)), c'est pourquoi une vraie théière a été choisie comme exemple, par opposition à un astéroide en forme de théière.
Je nie que Russell soit athée cohérent et rigoureux s' il n'affirme pas une inexistence. Ne pas croire P et ne pas croire non p est agnostique en tout domaine ( nepas croire que le chien est blanc et nepas croire qu'il est non blanc)

J'ai oublié un point: le traditionalisme (philosophique) excessif qui rejette examen et critique est à distinguer de la tradition, qui est bel et bien un argument d'autorité, un fondement raisonnable de croyance (pas de savoir démonstratif). On peut croire quelque chose raisonnablement par tradition.


PS. Bien que Russell me semble secondaire car trop dispersé sauf en logique symbolique, et que le point de l'histoire de ses doctrines soit secondaire, il semble bien qu'il affirme une inexistence au moins probable, et par des arguments classiques, courants et simples, quasi de l'athéisme du charbonnier. Pour un coup de sonde:

http://bertrandrussell.org/archives/BRS ... nostic.php

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » sam. 10 mars 2018, 12:16

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je voudrais rappeler que je ne cherche ici qu'à comprendre ce que dit Russell, et non à dire ce que j'en pense.
Si vraiment vous insistez et si vous me demandez quelle opinion je me fais de lui, je vous avouerai que je le trouve très faible sur la question des rapports entre foi et raison, donc la question qui nous occupe.
A quoi bon en discuter alors? c'est que, justement parce que c'est très faible, Russell est parfaitement représentatif de ce que pensent la majorité des athées qui nous entourent, qui n'ont même pas eu besoin de le lire pour penser ce qu'ils pensent.
Ne cherchons pas midi à quatorze heures, ce que pense Russell, c'est que les croyants sont des gens qui, à force de se raconter des blagues (des calembredaines, des absurdités, des carabistouilles, appelez cela comme vous voudrez) ont fini par y croire.
Il y a cependant une petite idée de plus, et c'est celle qui est illustrée par l'exemple de la théière volante. C'est qu'il est parfois possible de démontrer le caractère absurde d'une croyance, mais pas toujours. Mais, dans le cas d'une croyance absurde dont on ne peut démontrer la fausseté, on doit cependant la rejeter. L'argument (supposé) du croyant qui consiste à dire "prouvez-moi que j'ai tort!" ne tient pas debout, car il n'y a pas égalité entre celui qui croit quelque chose d'aberrant et celui qui refuse d'y croire. Si vous me racontez des blagues, en ne vous croyant pas, je ne défends pas une croyance, je me refuse à être stupide et naïf, c'est tout. Si le croyant veut être crédible, c'est à lui qu'il incombe de donner des raisons de croire. Donc, comme d'ailleurs Aristote l'avait déjà clairement établi, ce qui relève de domaines inaccessibles à la démonstration stricte peut néanmoins faire l'objet d'une argumentation rationnelle contradictoire, et il faut rejeter ce qui s'y refuse.
Ne vous faites pas d'illusions, il me semble acquis que pour la majorité de nos contemporains, croire, c'est se raconter des histoires, et s'en donner le droit au nom du principe qui dit que "chacun est libre de penser ce qu'il veut". Russell n'admet pas la malhonnêteté intellectuelle de cette façon de voir, en quoi je veux bien lui donner raison, mais en revanche je ne pense pas que ce reproche puisse s'appliquer à la foi.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » sam. 10 mars 2018, 20:20

Pui, je vous avouerai que je le trouve très faible sur la question des rapports entre foi et raison,
Oui il traite le sujet obliquement sans creuser et il n'a pas grand chose à dire d'après le site ci haut
ce que pense Russell, c'est que les croyants sont des gens qui, à force de se raconter des blagues etz) ont fini par y croire.
J'AI des doutes, p.ex.il semble ne pas parler du Dieu des philosophes, de Whitehead et Kant, sauf peut être pour suggérer que les preuves ne sont pas démonstratives (et c'est pa grave pour une croyance). Il me semble peu probable qu'il croie sérieusement que le Dieu de Kant ou Spinoza soit aussi peu vraisemblable que la théière. Il semble se garder d'aller explicitement dans ces eaux.
Mais, dans le cas d'une croyance absurde dont on ne peut démontrer la fausseté, on doit cependant la rejeter. L'argument (supposé) du croyant qui consiste à dire "prouvez-moi que j'ai tort!" ne tient pas debout, car il n'y a pas égalité entre celui qui croit quelque chose d'aberrant et celui qui refuse d'y croire.
OUI mais il y a égalité (du point de vue obligation de prouver; nous le voyons souvent mal car nous considérons la chose déjà prouvée à cause de son invraisemblancer) avec celui qui croit le contraire, que la théière n'existe pas (ou un astéroide). Encore une fois, absurde est un terme fort en logique.
Le croyant ne dit pas prouvez moi que j'ai tort (seulement), il peut dire aussi prouvez l'inexistence, il y a jne nuance.
Rejeter a 2 sens différents: ne pas affirmer la théière, ou affirmer qu'elle n'existe pas (non p). L'argument est valide pour le 1er cas, invalide pour le second.

Si vous me racontez des blagues, en ne vous croyant pas, je ne défends pas une croyance, je me refuse à être stupide et naïf, c'est tout. Si le croyant veut être crédible, c'est à lui qu'il incombe de donner des raisons de croire.
Des distinctions sont nécessaires. Oui pour un croyant qui discute avec un agnostique faible (page blanche), lui seul n'a pas de fardeau. Les agnostiques forts (il es impossible par nature de jamais savoir etc,) et les athées affirmant une inexistencd ont un fardeau. Tous ceux qui affirment doivent présenter des raisons.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43515
Ne vous faites pas d'illusions, il me semble acquis que pour la majorité de nos contemporains, croire, c'est se raconter des histoires, et s'en donner le droit au nom du principe qui dit que "chacun est libre de penser ce qu'il veut".
Ce n'est pas totalement faux d'un point de vue épistémologique, c'est pourquoi on dit que la foi (toute foi ou croyance) est libre. La mort de César un 15 mars, bien qu'il soit déraisonnable de ne pas le croire, ne contraint pas l'esprit comme un cercle carré n'existe pas. Le terme absurde ne parait pas s' aplliquer pour le 16 mars. La tradition distingue ainsi certitude morale certitude physique et certitude métaphysique.
Les contemporains pensent probablement la même choses des croyances politques et je ne suis pas sûr qu'ils disent que ce sont des histoires, et je pense qu'ils voient que le véritable athéisme est aussi une croyance.
Peut être aussi ont ils une vague intuition d'un lien fidéisme-individualisme-athéisme d'inexistence (croyance)-animalisation consumériste

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » dim. 08 avr. 2018, 18:42

Archidiacre a dit :
...Il faut faire attention à ne pas parler de ces saints passés avec condescendance, comme si nous avions ces dernières décennies découvert la véritable morale universelle et que l'Eglise avait été corrompue pendant de longs siècles. A mon avis, c'est incompatible avec la foi en l'Eglise guidée par Dieu. D'où mon droit de rester neutre à ce sujet, car même la position actuelle de l'Eglise pourrait se retrouver dans son propre contexte et changer à l'avenir.
Si vous avez ressenti de ma part de la condescendance vis à vis des saints, j'en suis désolée : je n'ai pas l'intention d'exprimer de la condescendance, surtout envers des personnes mortes il y a 900 ans. Je pensais à St Bernard : infatigable organisateur et orateur, certainement une personne de très grande foi et sincérité, certainement admirable.
Mais je suis plutôt psycho-rigide (je l'avoue) : c'est la position actuelle de l'Eglise actuelle qui me fait poser la question : qu'en est-il (actuellement) des prêches de St Bernard pour lancer des croisades ? A mon opinion, c'est contraire à une Eglise de paix.
Il y a 900 ans, la question se posait déjà : Saint Bernard (et d'autres) prêchait les croisades, d'autres prêchaient la paix : Saint François d'Assise, par exemple.
A mon opinion, il me semble que Dieu permet qu'il y ait plusieurs courants de pensée dans son Eglise, des courants qui parfois s'éloignent et parfois se rapprochent : donc je rejoins votre conclusion, l'Eglise change , cela s'est passé et pourra se reproduire à l'avenir.

Héraclius a dit :
Et il a parfaitement raison. Si notre foi était dépourvue de justifications, elle ne serait pas justifiée. Il ne suffit pas de réfuter les objections au Christianisme pour que notre Christianisme soit intellectuellement justifié ; il faut avancer des arguments positifs.
A mon opinion, Héraclius a raison aussi, et les arguments positifs sont plutôt dans l'enseignement du Christ, les "valeurs chrétiennes" : la paix, l'amour, la justice et pourquoi pas la tolérance.

Christian K a dit (en répondant à Prodigal) :
Le croyant ne dit pas prouvez moi que j'ai tort (seulement), il peut dire aussi prouvez l'inexistence, il y a jne nuance.
Rejeter a 2 sens différents: ne pas affirmer la théière, ou affirmer qu'elle n'existe pas (non p). L'argument est valide pour le 1er cas, invalide pour le second.
Si vous me racontez des blagues, en ne vous croyant pas, je ne défends pas une croyance, je me refuse à être stupide et naïf, c'est tout. Si le croyant veut être crédible, c'est à lui qu'il incombe de donner des raisons de croire.
Des distinctions sont nécessaires. Oui pour un croyant qui discute avec un agnostique faible (page blanche), lui seul n'a pas de fardeau. Les agnostiques forts (il es impossible par nature de jamais savoir etc,) et les athées affirmant une inexistencd ont un fardeau. Tous ceux qui affirment doivent présenter des raisons.
A mon opinion, ChristianK, vous vous trompez sur les athées : à vous lire, on a l'impression qu'ils cherchent à créer une religion athée, et pas qu'ils se positionnent en rejet des religions existantes. Les athées ont d'abord une revendication sociale, leur croyance de base n'est pas "Dieu n'existe pas" mais plutôt "les prêtres mentent pour conserver la société telle qu'elle est". Ils n'ont donc aucun fardeau, et peuvent se positionner comme Russel : c'est aux croyants de prouver qu'il est préférable de croire, y compris socialement.

Prodigal a dit :
La question est, telle que je la comprends, la suivante : "Une croyance irrationnelle peut-elle être légitime?" (et non pas de savoir si le christianisme est ou non un exemple de croyance irrationnelle).
...Mais ce qui ne manque pas de sel, c'est de lister ceux qui répondent "non" à la question initiale. Ils sont au moins deux.
1) le rationalisme athée, que Russell entend représenter, pour qui les croyances irrationnelles sont d'une part vides du point de vue de la connaissance (il est clair qu'elles n'apportent rien), mais d'autre part et surtout dangereuses, car elles constituent un foyer de violence, d'intolérance et de tyrannie.
2) le catholicisme! eh oui! qui dit que la croyance est fondée en raison, et que même ce qui dépasse la raison (de l'ordre du mystère) n'est pas pour autant contraire à la raison. C'est le sens de la célèbre formule de Pascal, souvent mal comprise, qui dit que "le coeur a ses raisons que la raison ignore".
En général, Prodigal a raison, mais, là ? A mon opinion on ne peut pas exclure totalement l’irrationalité de la pensée légitime, parce que il faut bien poser un jour des hypothèses qui ont l'air irrationnelles (genre la théière, mais aussi un jour quelqu'un s'est dit "et si la terre elle était pas plate ?"). Donc je ne pense pas que Russel exclut rédhibitoirement l'irrationnel.
D'après le lien fourni par ChristianK, Russel semble plutôt agnostique, mais remet en cause Dieu présenté comme à la fois tout puissant et tout bienveillant : des formulations qui existent dans l'Eglise catholique mais qui demanderait peut être à être explicitées ?

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » dim. 08 avr. 2018, 19:41

Chère Astya,
je ne réponds qu'à la partie qui me concerne. Je pense que j'aurais dû préciser le sens que le mot "irrationnel" a le plus souvent quand il est employé dans une réflexion philosophique : est "irrationnel" ce qui est contraire à la raison.
Une proposition hypothétique n'est pas nécessairement irrationnelle, bien au contraire même, car la raison s'appuie toujours, disent certains, souvent, disent les autres, sur des hypothèses. La raison doit cependant dans son usage s'efforcer de ne pas oublier le caractère hypothétique de cette proposition.
Il s'ensuit que deux hypothèses contradictoires peuvent être rationnelles toutes les deux, alors qu'il serait irrationnel de prétendre qu'elles sont toutes les deux vraies. En admettant qu'on puisse poser l'hypothèse "la Terre est plate", cela ne rend pas irrationnelle pour autant l'hypothèse "la Terre est ronde". Simplement, une fois qu'on sait qu'elle est ronde, c'est qu'elle n'est pas plate, on peut abandonner cette hypothèse.
Or, se pose pour Russell, tel que je le comprends, un problème. Que faire, quand comme lui on se veut un scientifique apôtre de la tolérance, des thèses irrationnelles? Les tolérer ou pas? La réponse est claire : les rejeter. Comme je l'ai dit, elles sont à la fois inconsistantes et dangereuses. La tolérance ne s'applique qu'aux opinions qui se prêtent à l'examen rationnel (ce qui exclut la théière volante, quand bien même on parviendrait, ce qui est possible, à l'imaginer).
Mais ce qui je trouve ne manque pas de sel, c'est que le catholicisme, lui aussi, rejette l'irrationnel. Non pas, certes, dans l'idée que rien ne dépasserait jamais la raison, mais dans l'idée que ce qui dépasse la raison n'est pas contraire à la raison. Le mystère de la trinité en est un exemple parfait.
Russell est donc bien un adversaire du catholicisme, mais pas du tout pour les raisons qu'il croit. C'est du moins ainsi que je le lis, peut-être à tort car je suis loin d'en être un spécialiste.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » lun. 09 avr. 2018, 11:16

Merci Prodigal,
mes cours de philo sont passés depuis longtemps ! j'ai sans doute un point de vue candide sur ce débat, et des difficultés à trouver le point de vue de Russell : l'ouvrage "pourquoi je ne suis pas chrétien" n'est pas libre de droit.
Néanmoins, si on reprend le texte sur la théière, je ne suis pas sûre que l'argument de Russell repose exclusivement sur l'irrationalité de la croyance. Il me semble que ce qu'il pointe, c'est le phénomène de croyance dans son déroulement historique : les humains posent une hypothèse, qui peut être rationnelle (une puissance transcendante a crée le monde et la vie) ou irrationnelle (une théière en orbite) ; des textes sont écrits sur cette hypothèse ; au fil du temps, l'aspect hypothétique disparaît parce que l'hypothèse est devenue le centre d'un système social, juridique et moral qui s'écroulerait si on remettait en cause l'hypothèse de départ.
A mon opinion, ce que dit Russell dans l'histoire de la théière, c'est qu'on ne peut pas séparer les représentations religieuses que se font les humains au sujet de la transcendance et les systèmes sociaux que ces représentations ont permis d'établir.
La possibilité que les systèmes sociaux "dérapent" étant pour Russell (à mon opinion) indépendante du fait que les représentations soient religieuses (inquisition) ou laïques (internement).
NB : Le fait que l'existence de Dieu soit une hypothèse me semble le postulat de départ de Russell (personnellement je pense / croie que cette hypothèse est confirmée par l'existence d'un monde réel non chaotique).

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prodigal
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » mar. 10 avr. 2018, 22:11

Je pense que ce que vous dites de Russell est exact. Mes souvenirs ne sont pas très frais, moins que les vôtres, mais vont dans le sens de votre interprétation.
Et donc, pour Russell, l'irrationalité ne serait pas seulement un défaut de la pensée, mais aussi la matrice des pires crimes politiques. Ce n'est d'ailleurs pas faux. :)
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ChristianK
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mer. 11 avr. 2018, 23:43

Arch


A mon opinion, ChristianK, vous vous trompez sur les athées : à vous lire, on a l'impression qu'ils cherchent à créer une religion athée, et pas qu'ils se positionnent en rejet des religions existantes. Les athées ont d'abord une revendication sociale, leur croyance de base n'est pas "Dieu n'existe pas" mais plutôt "les prêtres mentent pour conserver la société telle qu'elle est". Ils n'ont donc aucun fardeau, et peuvent se positionner comme Russel : c'est aux croyants de prouver qu'il est préférable de croire, y compris socialement.
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion. Les irréligieux peuvent très bien croire au dieu de Hegel ou Spinoza et donc en ce cas ne sont aucunement athées. Il est absurde de dire je suis athée mais je pense que Dieu existe.

Si les prêtres mentent il faut qu'ils mentent tout particulièrement sur l'existence de Dieu autrement le critique n'est pas athée car il admet que les prêtres ne mentent pas sur l'existence de Dieu. L'athéisme n'est certes pas une théorie sociale, même si ses manifestations vulgaires mêlées à l'antireligion peuvent le laisser croire.

L'athéisme et le théisme concernent au premier chef le Dieu des philosophes, et tout à fait secondairement la religion et l'irréligion. Très peu d'athées sont de bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu n'existe pas sous prétexte que s'il existait ça favoriserait l'ordre social! Ce genre de sophisme est une insulte à l'athéisme (comme: la morale kantienne est fausse car si elle était vraie des devoirs s'imposeraient!)

P.S. Le fait que l'athéisme soit une croyance n'implique pas qu'il soit une religion (comme chez Raël), si cette croyance ne repose pas sur l'argument d'autorité.


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