Bizarreries de la théière de Russell

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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prodigal
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » ven. 01 juin 2018, 14:41

Cher Héraclius,
vos observations intéressantes reposent, si j'ai bien compris, sur la différence entre deux façons de douter, l'une que vous appelez "doute intellectuel" et l'autre qui serait le "doute de la volonté".
Or, ceci rappelle une distinction bien connue de tous ceux qui ont étudié un peu de philosophie, et qui remonte à Descartes, entre le doute méthodique et le doute sceptique. Celui-ci revient à une perte de confiance; "je doute", en mode sceptique, signifie, comme dans le langage ordinaire, je n'y crois pas. Celui-là, en revanche, vise la vérité, qu'on ne peut établir définitivement qu'en faisant subir à l'objet de ses recherches un examen critique.
Je me demande si votre distinction recoupe exactement celle que je viens de rappeler, le doute intellectuel étant la même chose que le doute méthodique, ou pas.
Si tel est le cas, alors il va de soi que la foi est compatible avec le doute méthodique. Croire, c'est vouloir mieux comprendre, et mieux comprendre c'est examiner, éprouver, discuter, etc., même les dogmes les plus assurés, puisqu'il ne s'agit pas de prouver qu'ils sont faux, mais de mieux les comprendre.
Mais peut-être voulez-vous dire qu'il n'y a pas de péché contre la foi, paradoxalement, quand on croit moins et donc qu'on doute davantage, pourvu qu'on fasse comme si on croyait avec certitude. J'ai bien compris qu'il ne s'agirait pas d'hypocrisie mais de fidélité. Celui qui ne croit plus pourrait demeurer fidèle aux promesses de son baptême en conservant l'attitude du croyant, afin de ne pas céder à la tentation de trop s'écouter et de devenir apostat. C'est délicat cependant, car que devient l'exigence morale de sincérité?
Connaîtriez-vous des textes qui se prononceraient sur le sujet?
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » ven. 01 juin 2018, 20:49

Ce que vous dites est contraire aux enseignements de la bible. Dans ces versets il n'y a pas d'ambiguïté sur le savoir. Ces textes ont plus de poids que vos considérations personnelles.
Non, ceci est votre interpretation personnelle ("protestante" en un sens donc) dela bible. Aucun théologien catho ne dit que la foi est un savoir demonstratif, comme une science (en partie) ou une philo (autant que possible).
Encore plus direct: la foi (historique par exemple) est un argument d'autorité (qui roule sur l'auctor, le locuteur). Or vous savez que tousles manuels de logique traitent l'argument d'autorité comme un sophisme (l'inverse du sophisme ad hominem) : telle proposition est prouvé démonstrativement car affirmée par telle personne. Et en matière demonstrative c'est unsophisme; c'est en matière non demonstrative que c'est valide, inevitable, et que ca remplit nos vie à ras bord. Nous croyons beaucoup plus de choses que nous n'en savons, y compris en science.

Querelle byzantine!
La foi n'est ni le savoir ni la croyance, tout en participant des deux.
Elle a de commun avec la croyance de ne pas faire l'objet d'une démonstration stricte, mais de comporter un engagement de la volonté qui adhère à un contenu intelligible, ce qui donne raison à ChristianK.
Elle a de commun avec le savoir d'exclure le doute, ce qui donne raison à dreex.
C'est pourquoi, une nouvelle fois, l'image de la théière volante est grossière et à côté de la plaque, même si elle fait plaisir aux incroyants vindicatifs ou aux apprentis philosophes. Qui engagerait sa volonté sur une idée aussi vaine, et comment parviendrait-on à une quelconque certitude sur le sujet?
Absolument, c'est pourquoi ce n'est pas le Russell sérieux qui parle en cette boutade, mais un journaliste qui veut faire réfléchir. Aucun philosophe ne prend ca au sérieux.
Pourla foi qui exclut le doute je suis hésitant. D'abord c'est faux de la foi en général (j'ai la foi que Macron est competént car un ami me l'a dit qui l'a bien connu). Et pour la foi religieuse, il y a des degrés il me semble...

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
Auriez vous la référence. Je n'aime vraiment pas le mot croyance pour la science (au sens de st Thomas, qui n'est pas exactement le sens moderne). Quel est le latin rendu par croyance^?

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dreex
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » sam. 02 juin 2018, 14:00

Non, ceci est votre interpretation personnelle ("protestante" en un sens donc) dela bible. Aucun théologien catho ne dit que la foi est un savoir démonstratif, comme une science (en partie) ou une philo (autant que possible).
Encore plus direct: la foi (historique par exemple) est un argument d'autorité (qui roule sur l'auctor, le locuteur). Or vous savez que tousles manuels de logique traitent l'argument d'autorité comme un sophisme (l'inverse du sophisme ad hominem) : telle proposition est prouvé démonstrativement car affirmée par telle personne. Et en matière demonstrative c'est un sophisme; c'est en matière non démonstrative que c'est valide, inevitable, et que ca remplit nos vie à ras bord. Nous croyons beaucoup plus de choses que nous n'en savons, y compris en science.
Votre rhétorique est fallacieuse, pour la simple raison que vous impliquez dans vos énoncés qu'une lecture littérale na pas valeur démonstrative en soi, en gros, tout ce qui découle des textes sacrés n'a pas vocation a être lu de la manière dont c'est écrit. De fait, tout ce qui en découle n'a pas de valeur compréhensible concrète et indiscutable. Car si vous dite qu'une chose est mal lu, alors que cette même chose est lue de la façon la plus honnête possible, il n'a pas de bonne façon de la lire. Si son sens premier n'est pas accepté, alors les textes en eux mêmes n'ont pas de valeur concrète et universelle. Donc ils n'ont pas de sens véritable.

Si encore vous m'expliquiez en quoi "Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ." n'a pas vocation à donner une place prépondérante entre savoir et foi, je serais ravi d'essayer de comprendre, mais votre argument repose sur l’affirmation seule que ma lecture des versets citées est erronée. Alors je vous le demande, si lire littéralement ce qui est énoncé n'a pas de rigueur à vos yeux, qu'est-ce qui en a dans ce cas, que faut t'il comprendre?

Comprenez bien que si un style de lecture et selon votre jugement arbitraire mieux désigné pour la compréhension du véritable message de la bible (en particulier des versets citées ici), il faudrait déjà énoncer clairement quel est ce style et pourquoi il serait plus véridique qu'une lecture littérale.

Je veux bien comprendre que la bible est une compilation de livres d'une complexité infinie. Et que certaines histoire ont surtout des valeurs symboliques et paraboliques. Je l'ai compris, le truc c'est que j'ai impression que vous vous cachez derrière cette caractéristique essentiellement poétique pour justifier toutes vos incohérences et erreur de jugement. C'est une position très confortable ou tout ce qui porte préjudice à la crédibilité des écrits saints n'a de toute façon pas bien été compris. Impossible d'établir un dialogue cohérent en utilisant une rhétorique fallacieuse de ce type.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mar. 05 juin 2018, 18:37

Il se peut qu`une minorité de croyants interprètent le "savons", mais les cathos et tout le reste vont interpréter ca par croyons (savoir non démonstrativement, en un sens analogique, et pas du tout au sens démonstrtaif et mathématique; savoir ici veut simplement dire connaitre, comme on connait par la foi naturelle la date de mort de César). Autrement dit , ici, ce n`est pas la bible qui compte mais la théologie (composé de multiples disciplines: exégèse herméneutique, philo, histoire etc).
Dans des cas de vocabulaire de verset particuliers c`est ce quòn appelle, entre autre, l`analogie de la foi qui va jouer, la cohérence du système. Or le système met la foi ( pas le savoir, ou la science, ou la philo) en première place. Et c`est avec cela que les versets ou savoir apparait va être interprété.
Ps. attention, ce n`est pas la lecture qui est démonstrative ou non, mais le sens de son contenu. Si un verset dit que notre foi implique ceci ou cela, ca ne veut pas dire que la foi est une science démonstrative.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mar. 12 juin 2018, 23:28

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
Référence rapide : https://forums.catholic.com/t/does-anyo ... nce/253389

Il reprend Aristote, et use du mot connaissance: science=connaissance par les causes (au sens aristotélicien: il y en a 4 , finales, efficientes, formelle, matérielle). Aussi, connaissance sure et (ou ou?) évidente obtenue par demonstration.

Il y a donc connaisance tout court, et d'autre part connaissance scientifique, distincte.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » jeu. 28 juin 2018, 0:05

Il se peut qu`une minorité de croyants interprètent le "savons", mais les cathos et tout le reste vont interpréter ca par croyons (savoir non démonstrativement, en un sens analogique, et pas du tout au sens démonstrtaif et mathématique; savoir ici veut simplement dire connaitre, comme on connait par la foi naturelle la date de mort de César). Autrement dit , ici, ce n`est pas la bible qui compte mais la théologie (composé de multiples disciplines: exégèse herméneutique, philo, histoire etc).
et
La crédibilité de la bible, vient de ses locuteurs, pas de ma confiance en eux. la confiance n'est pas première mais seconde. Idem pour la mort de César le 15 mars.
et ce que vous disiez au départ, Christiank :
3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.
- D'abord l'assassinat de César est un événement historique relaté par plusieurs témoins de l'époque sans connotation religieuse (le fait que César ait été divinisé semble plus politique que religieux);
- A mon opinion, on ne peut pas comparer un événements précis (et daté) avec un récit biblique censé remonter à la création du monde et décrire une histoire globale.
- Si on compare avec des événements historiques précis, pour le récit ancien qui a été récité avant d'être mis par écrit, on s'aperçoit tout de suite qu'il n'y a aucun recoupement possible avec les témoignages historiques égyptiens ou mésopotamiens, et pas vraiment avec l'archéologie, celle ci faisant état de cultes polythéistes aux époques anciennes.

Donc on peut raisonnablement penser que l'assassinat de César s'est déroulé de la manière rédigée par les témoins de l'époque, et en même temps que la vie de Moïse est peut être probable, mais peut être pas dans tous les détails : on peut raisonnablement penser que la remise de Lois écrites par Dieu est une allégorie poétique tendant à sacraliser le caractère de la Loi.

Voilà pourquoi je n'adhère pas à votre opinion (la Bible est un argument d'autorité qui justifie le fait de croire : si j'ai bien compris votre opinion ?). Je ne peux pas y adhérer : même si la Bible est un livre de sagesse qui contient des vérités morales et certaines vérités historiques ; mêmes si les locuteurs sont sincères dans leur discours de rencontre avec Dieu, ils relatent leurs expériences extatiques, qui sont certainement réelles pour la plupart, mais qui ne sont pas probantes. Même si j'ai eu moi même une expérience extatique : cela n'est pas probant.

Donc ce n'est pas gratuitement que on (Russell et autres) présupposent les fondements religieux (sacred truth) invalides : c'est parce que leur validité n'est pas prouvée. Leur validité repose sur la croyance, donc ils ne peuvent pas valider cette même croyance. L'argument d'autorité n'est pas un argument.

Sur la théière renversée :

Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé.
Faux. Ce qui change :

- on ne peut pas dire qu'une théière inexistante est trop petite ;
- on ne peut pas dire que l'inexistence pourrait être détectée par un télescope plus puissant que les plus puissants ;

L'inexistence n'étant ni comparable ni détectable, l'argument n'est plus valide. Et donc ne peut pas pas permettre de prétendre que les athées auraient une charge de preuve.

Sur "savoir" et "croyance" :

Les deux termes ne sont pas interchangeables, mais : au de là du doute, le croyant qui ne doute plus "sait" puisque lorsqu'il ne doute plus, c'est bien qu'il est persuadé que sa foi et la vérité sont confondues. Ce qui l’emmène à penser comme Saint Jean, que le reste du monde est différent et dans une sorte de global mensonge satanique. Dans ces conditions, il semble difficile d'être à la fois croyant et tolérant.

Sur "l'argument d'autorité" : Prodigal a dit :
Pourquoi faudrait-il croire la Bible sans la foi? Je pense pour ma part qu'il n'y a pas de réponse à cette question, et qu'il faut la foi, ou au minimum l'ouverture au sacré, pour lire la Bible comme il convient. Et vous-même?
C'est ambigu
lire la Bible comme il convient
: faire des recherches comparatives avec des écrits de la même époque ne serait pas convenable ? Du coup, vous (Prodigal et Christiank) semblez convenir que l'argument d'autorité "révélation biblique" est circulaire : il faut la foi pour bien lire la Bible et pour avoir la foi, il faut lire la Bible (pas bien, du coup).

Sur Marx :
Ce n'est pas mon auteur favori ; je ne l'ai cité que parce que Christiank a parlé des matérialistes "stupides" (bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu a été inventé pour favoriser l'ordre social). Une grande partie des gens qui interviennent sur ce forum émettent des opinions condescendantes voire dénigrantes sur les gens qui ne pensent pas comme eux : Russel n'est qu'un exemple. C'est ennuyeux parce que cela donne l'impression que les catholiques sont dédaigneux et intolérants.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » jeu. 05 juil. 2018, 14:30

Astya
Du coup, vous (Prodigal et Christiank) semblez convenir que l'argument d'autorité "révélation biblique" est circulaire : il faut la foi pour bien lire la Bible et pour avoir la foi, il faut lire la Bible (pas bien, du coup).
Ceci demande à être précisé, car ce n'est pas si facile.
Si l'on fonde la foi sur l'autorité de la bible, il y a effectivement un cercle, car il faut d'abord avoir la foi pour reconnaître l'autorité de la bible. Jusque ici je pense que c'est assez clair.
Mais il me semble qu'il n'y a pas de cercle si la foi a un autre fondement. Si la foi provient de la grâce divine, elle précède la lecture de la bible comme texte sacré et divinement inspiré, elle n'en découle pas.
Mais bien entendu la grâce divine peut passer par la lecture de la bible, et donc on peut évidemment imaginer quelqu'un qui serait converti par l'impact en son coeur d'un passage de la bible.
Il s'ensuit qu'il est donc possible de lire la bible comme un texte sacré avant d'être converti, ou également d'être converti par sa lecture, ou d'être converti d'une toute autre façon, peut-être même sans avoir jamais lu la bible. L'esprit souffle où il veut.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » mar. 17 juil. 2018, 1:34

Mais il me semble qu'il n'y a pas de cercle si la foi a un autre fondement. Si la foi provient de la grâce divine, elle précède la lecture de la bible comme texte sacré et divinement inspiré, elle n'en découle pas.
Très juste.
Il s'ensuit qu'il est donc possible de lire la bible comme un texte sacré avant d'être converti, ou également d'être converti par sa lecture, ou d'être converti d'une toute autre façon, peut-être même sans avoir jamais lu la bible. L'esprit souffle où il veut.
C'est juste également, mais on peut ajouter : il est possible de lire la bible et de ne pas être converti.
Donc le caractère sacré du texte n'existe que pour les croyants. L'argument d'autorité, le fait de croire que le texte est inspiré par une puissance divine, ne peut pas être valide en dehors de la foi.
Ce que Russell attaque (et Marx) c'est l'usage social de la révélation : le fait qu'une transcendance existe (Dieu ou la théière) ne peut être ni prouver ni infirmer (Russell est agnostique) ; le fait que cette transcendance se soit révélée dans des textes anciens ne peut non plus être ni prouver ni infirmer ; le fait que une classe sociale se soit appuyée sur ces textes pour obtenir des avantages et se débarrasser de ses opposants est historique.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » mar. 17 juil. 2018, 11:38

Chère Astya,
c'est très stimulant ce que vous dites. Je crois qu'on peut le diviser en deux rubriques :
1) la Bible est-elle un texte sacré?
2) la Bible parle-t-elle de la transcendance?
On pourrait être tenté de donner une réponse unique à ces deux questions, qui serait je crois en accord avec la pensée de Russell, et qui serait à peu près ceci : "subjectivement oui, mais objectivement non", c'est-à-dire que le croyant a le droit de penser que oui, mais ceci n'oblige en rien l'incroyant.
Cette double réponse ne me satisfait pas. Voici pourquoi.
1) la Bible est objectivement un texte sacré, c'est-à-dire qu'on peut aisément vérifier qu'il est traité comme tel, mis à part. Néanmoins, la lecture est un acte libre, et il est permis à l'incroyant de lire la Bible en faisant abstraction de son caractère sacré. Mais le caractère objectivement sacré de la Bible fait que l'incroyant peut aussi la lire comme un texte sacré, s'il le veut.
2) la transcendance n'a pas à être prouvée, pas plus par exemple que la couleur. La Bible vise évidemment, même pour qui ignorerait son caractère sacré, la transcendance. Il n'y a pas à prouver que cette transcendance "existe", elle n'est pas une chose qui serait cachée ou pas dans une boîte, et dont on prouverait l'existence (ou pas) en ouvrant la boîte. Ce qui peut poser question à chacun, c'est la façon dont il accueille cette parole, pas qu'elle existe ni qu'elle ait le sens qu'elle a.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mar. 17 juil. 2018, 16:15

Russel est un "athée agnostique". Il ne dit ABSOLUMENT PAS que le croyant a le droit épistémique de croire dans les vieux textes sacrés. Pour lui, l'abscence de preuve conduit à un athéisme de fait. Pour lui on peut parfaitement dire que Dieu n'existe pas faute de preuve, de la même manière qu'on peut dire que la théière n'existe pas faute de preuve. C'est le rasoir d'Okham la clé de son argument. Pour lui les chrétiens sont irrationels et ont le devoir épistémique de renoncer à leurs erreurs dénuées de preuves.

Je crois chère Astya que vous lisez le brave Russel un peu de travers. ^^
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » jeu. 19 juil. 2018, 1:48

Russel est un "athée agnostique". Il ne dit ABSOLUMENT PAS que le croyant a le droit épistémique de croire dans les vieux textes sacrés. Pour lui, l'abscence de preuve conduit à un athéisme de fait. Pour lui on peut parfaitement dire que Dieu n'existe pas faute de preuve, de la même manière qu'on peut dire que la théière n'existe pas faute de preuve. C'est le rasoir d'Okham la clé de son argument. Pour lui les chrétiens sont irrationels et ont le devoir épistémique de renoncer à leurs erreurs dénuées de preuves.
Je pense qu'il y a sur-interprétation de ce que voulait dire Russell. Il voulait surtout remettre certains croyants face à leur contradiction. Sans m'avancer énormément, je pense pouvoir dire confortablement qu'il s'en moquait pas mal de savoir si oui ou non vous aviez un quelconque devoir de renoncer à votre foi. Non, lui il s'attaquait ouvertement à ceux qui demandaient aux athée des preuves de non-existence. Pour s'en assurer, il suffit de relire le tout début dudit texte: <<-De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. >>

Je veux dire tout est dans cette phrase. C'est à partir du moment où on demande à un septique de prouver que la théière intervient.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » jeu. 19 juil. 2018, 11:42

Il me semble que nous sommes presque tous d'accord là dessus : selon Russell, le sceptique n'a pas à prouver qu'il a raison d'être sceptique.
C'est d'ailleurs tout à fait vrai, mais cela ne nous avance pas beaucoup! :cool:
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » jeu. 19 juil. 2018, 17:09

Russel est un "athée agnostique". Il ne dit ABSOLUMENT PAS que le croyant a le droit épistémique de croire dans les vieux textes sacrés. Pour lui, l'abscence de preuve conduit à un athéisme de fait. Pour lui on peut parfaitement dire que Dieu n'existe pas faute de preuve, de la même manière qu'on peut dire que la théière n'existe pas faute de preuve. C'est le rasoir d'Okham la clé de son argument. Pour lui les chrétiens sont irrationels et ont le devoir épistémique de renoncer à leurs erreurs dénuées de preuves.
Je pense qu'il y a sur-interprétation de ce que voulait dire Russell. Il voulait surtout remettre certains croyants face à leur contradiction. Sans m'avancer énormément, je pense pouvoir dire confortablement qu'il s'en moquait pas mal de savoir si oui ou non vous aviez un quelconque devoir de renoncer à votre foi. Non, lui il s'attaquait ouvertement à ceux qui demandaient aux athée des preuves de non-existence. Pour s'en assurer, il suffit de relire le tout début dudit texte: <<-De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. >>

Je veux dire tout est dans cette phrase. C'est à partir du moment où on demande à un septique de prouver que la théière intervient.

Tout à fait. Mais Russel est un évidentialiste revendiqué, donc pour lui non seulement on ne peut l'accuser d'être athée par inversion de la charge de la preuve, mais encore cette charge de la preuve repose sur les "personnes orthodoxes" qui sont incapables d'y répondre, et donc irrationnelles. Ce sont les deux faces de la même pièce.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » ven. 20 juil. 2018, 1:00

- D'abord l'assassinat de César est un événement historique relaté par plusieurs témoins de l'époque sans connotation religieuse (le fait que César ait été divinisé semble plus politique que religieux);
il est important de voir que logiquement ce sont 2 arguments testimoniaux (d'autorité); simplement l'un est en matière ordinaire, l'autre en matière extraordianire

- A mon opinion, on ne peut pas comparer un événements précis (et daté) avec un récit biblique censé remonter à la création du monde et décrire une histoire globale.
- Si on compare avec des événements historiques précis, pour le récit ancien qui a été récité avant d'être mis par écrit, on s'aperçoit tout de suite qu'il n'y a aucun recoupement possible avec les témoignages historiques égyptiens ou mésopotamiens, et pas vraiment avec l'archéologie, celle ci faisant état de cultes polythéistes aux époques anciennes.

Donc on peut raisonnablement penser que l'assassinat de César s'est déroulé de la manière rédigée par les témoins de l'époque, et en même temps que la vie de Moïse est peut être probable, mais peut être pas dans tous les détails : on peut raisonnablement penser que la remise de Lois écrites par Dieu est une allégorie poétique tendant à sacraliser le caractère de la Loi.

Voilà pourquoi je n'adhère pas à votre opinion (la Bible est un argument d'autorité qui justifie le fait de croire : si j'ai bien compris votre opinion ?).
Il ne s'agit pas principalement de Bible mais de locuteurs. Une fois admis que c'est par la foi (naturelle) qu'on sait que César est mort le 15 mars, et que c'est par la foi, faute de compétence, que je connais que Wiles a résolu le théorème de Fermat, votre argument consiste à dire que tous les arguments d'autorité n'ont pas la même valeur et que les old texts de Russell peuvent être de mauvais fondements. Tout à fait mais Russell garde la valeur de ces fondements cachés.
Pour la bible en particulier: on va concentrer sur le Christ, sa crédibilité, son caractère etc. Puis sur les récits, les écrivains ayant parlé de lui, et aussi d'autres aspects plus collatéraux et contemporains (Lourdes) qui peuvent servir d'indices.


Donc ce n'est pas gratuitement que on (Russell et autres) présupposent les fondements religieux (sacred truth) invalides : c'est parce que leur validité n'est pas prouvée. Leur validité repose sur la croyance, donc ils ne peuvent pas valider cette même croyance. L'argument d'autorité n'est pas un argument.
Faux. L'argument d'autorité est omniprésent dans tous les domaines et il n'est invalide que pour prouver (démonstration - il est classé sophisme en ce domaine); il est suffisant pour une croyance, connaissance non démonstrative. C'est par argument d'autorité (foi ) qu'on dit que César est mort le 15 mars. Et ce nèst pas la croyance qui valide ca, mais l'inverse.
Tout ce que Russell peut dire c'est que la validité démonstrative des textes n'est pas prouvée, mais c'est même pas nécessaire car les croyants en la théière ne savent pas, ils ne font que croire, donc un fondement suffit, pas besoin de preuve.
il faut donc distinguer validitÉ démonstrative et validité non démonstrative.



Sur la théière renversée :
quote=ChristianK post_id=378626 time=1520015669 user_id=1547

Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé.
---------------------------------------------

Faux. Ce qui change :

- on ne peut pas dire qu'une théière inexistante est trop petite ;
- on ne peut pas dire que l'inexistence pourrait être détectée par un télescope plus puissant que les plus puissants ;

L'inexistence n'étant ni comparable ni détectable, l'argument n'est plus valide. Et donc ne peut pas pas permettre de prétendre que les athées auraient une charge de preuve.

Exemple concret: l'inexistence de Skylab sur telle orbite est certainement détectable. Il suffit de regarder partout.
En soi oui, une théière inexistante ne peut pas être trop petite. Mais une théière hypothétique inexistante peut être trop petite. Au lieu de Skylab prenons une petite réplique indétectable.




Sur "savoir" et "croyance" :

Les deux termes ne sont pas interchangeables, mais : au de là du doute, le croyant qui ne doute plus "sait" puisque lorsqu'il ne doute plus, c'est bien qu'il est persuadé que sa foi et la vérité sont confondues...... Dans ces conditions, il semble difficile d'être à la fois croyant et tolérant.
La tolérance est une vertu d'un autre ordre que la défense de la vérité. POur la certitude la tradition classique distingue
-certitude métaphysique (loi de l'être): pas de cercle carré
-physique: l'eau va bouillir à 100 demain
-morale: le pape ne se mariera pas demain.

La certitude de foi est seulement morale, pour la mort de César comme pour la religion, car la foi passe par la confiance en un locuteur (son honnêteté et sa compétence, donc il s'agit des moeurs). La foi ne donne certainement pas une certitude du type 1+1=2.
Donc il y a certitude mais pas de savoir démonstratif.


C'est ambigu (lire la Bible comme il convient) : faire des recherches comparatives avec des écrits de la même époque ne serait pas convenable ? Du coup, vous (Prodigal et Christiank) semblez convenir que l'argument d'autorité "révélation biblique" est circulaire : il faut la foi pour bien lire la Bible et pour avoir la foi, il faut lire la Bible (pas bien, du coup).
Cette question est très complexe et spirale plus que circularité semble mieux formulé. Je vais laisser de coté la vertu théologale de foi et me limiter pour l'instant à une foi `''philosophique'', ou seulement intellectuelle en la bible. L'argument d'autorité vient de la compétence et de l'honnêteté d'un locuteur, lesquelles sont jugées par celui qui va faire confiance. Il est évident que l'aptitude objective à être cru réside dans le locuteur, pas dans le croyant. Que la bible possède cette aptitude est une autre question. Idem pour la mort de César.
Néanmoins toute foi quelle qu'elle soit, est libre, car il n'est pas absurde de retenir sa confiance, même si cela peut être déraisonnable (mort de César).

Sur Marx :
Ce n'est pas mon auteur favori ; je ne l'ai cité que parce que Christiank a parlé des matérialistes "stupides" (bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu a été inventé pour favoriser l'ordre social). Une grande partie des gens qui interviennent sur ce forum émettent des opinions condescendantes voire dénigrantes sur les gens qui ne pensent pas comme eux : Russel n'est qu'un exemple. C'est ennuyeux parce que cela donne l'impression que les catholiques sont dédaigneux et intolérants.
Je m'excuse mais penser que Dieu n'existe pas (ou disons que la police est à condamner) parce qu'on est anarchisant moralement (un peu Prévert, avec les très jeunes filles et l'alcool) est objectivement une bassesse excrémentielle, du point de vue purement intellectuel-philosophique. Il faut vomir, qu'on soit athée ou théiste. Pas Marx nécessairement, mais la rue, les pulsions.
Oui, je dédaigne le type d'athéisme issu des années 60, il est pour moi lié à une animalisation.

le fait que cette transcendance se soit révélée dans des textes anciens ne peut non plus être ni prouver ni infirmer ; le fait que une classe sociale se soit appuyée sur ces textes pour obtenir des avantages et se débarrasser de ses opposants est historique.


Pas besoin de preuve pour une croyance, il suffit, e.g., que telle vérité soit plus probable que son contraire. Ensuite, toute connaissance de croyance peut être ensuite mal utilisée.

la transcendance n'a pas à être prouvée, pas plus par exemple que la couleur. La Bible vise évidemment, même pour qui ignorerait son caractère sacré, la transcendance


La bible parle de Dieu, pas de transcendance, qui est une interprétation floue. Le Dieu des philosophes est plus précis. Et certains types de transcendances, pour la philo en tout cas, doivent être prouvés.

Russel est un "athée agnostique". Il ne dit ABSOLUMENT PAS que le croyant a le droit épistémique de croire dans les vieux textes sacrés. Pour lui, l'abscence de preuve conduit à un athéisme de fait. Pour lui on peut parfaitement dire que Dieu n'existe pas faute de preuve, de la même manière qu'on peut dire que la théière n'existe pas faute de preuve. C'est le rasoir d'Okham la clé de son argument.

Non. D'abord les croyants eux mêmes disent croire, ne pas savoir, Russell ne pouvait l'ignorer. Il ne peut pas non plus, même dans les autres domaines, ignorer la distinction entre croire et savoir, et que les preuves démonstratives ne sont pas nécessaires pour croire. Il ne dit justement pas que la théière n'existe pas, et ce serait sophistique de le dire.
Le rasoir d'Ockham n'a pas de valeur logique, il n'est qu'une règle méthodologique (comme les tribunaux qui disent prudentiellement que sont innnocents les non prouvés coupables - ca veut dire seulement CONSIDERES innocents)


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