Bizarreries de la théière de Russell

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Archidiacre
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Archidiacre » lun. 16 avr. 2018, 10:03

Archidiacre a dit :
...Il faut faire attention à ne pas parler de ces saints passés avec condescendance, comme si nous avions ces dernières décennies découvert la véritable morale universelle et que l'Eglise avait été corrompue pendant de longs siècles. A mon avis, c'est incompatible avec la foi en l'Eglise guidée par Dieu. D'où mon droit de rester neutre à ce sujet, car même la position actuelle de l'Eglise pourrait se retrouver dans son propre contexte et changer à l'avenir.
Si vous avez ressenti de ma part de la condescendance vis à vis des saints, j'en suis désolée : je n'ai pas l'intention d'exprimer de la condescendance, surtout envers des personnes mortes il y a 900 ans. Je pensais à St Bernard : infatigable organisateur et orateur, certainement une personne de très grande foi et sincérité, certainement admirable.
Mais je suis plutôt psycho-rigide (je l'avoue) : c'est la position actuelle de l'Eglise actuelle qui me fait poser la question : qu'en est-il (actuellement) des prêches de St Bernard pour lancer des croisades ? A mon opinion, c'est contraire à une Eglise de paix.
Il y a 900 ans, la question se posait déjà : Saint Bernard (et d'autres) prêchait les croisades, d'autres prêchaient la paix : Saint François d'Assise, par exemple.
A mon opinion, il me semble que Dieu permet qu'il y ait plusieurs courants de pensée dans son Eglise, des courants qui parfois s'éloignent et parfois se rapprochent : donc je rejoins votre conclusion, l'Eglise change , cela s'est passé et pourra se reproduire à l'avenir.
Je ne vous accusais pas (mais j'ai peut être donné l'impression et je m'en excuse si j'ai porté à confusion), je voulais plutôt dire que c'est le risque quand on tranche sur une question qui a longtemps été acceptée avec bonne foi par le passé, car ça pourrait signifier qu'on connait à présent mieux la morale qu'avant.
Pour ce qui est des croisades, je ne pense pas que l'Eglise compte faire marche arrière sur les prêches de St Bernard. Après tout, elle considère toujours la "guerre juste", qui peut être discuté vis à vis du but de la première croisade. St François d'Assise, je ne sais pas s'il a lutté contre la croisade, mais les guerres qui étaient en jeu à son époque ont un contexte différent de la première. Encore une fois, il y a trop de matière à débat pour dire "tout est mauvais dans la croisade, malgré ce qu'en disent les saints et docteurs de l'époque".

J'avais trouvé ça dans le livre "Seven Myths of the Crusade" écrit par un collectif d'historiens:
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Astya
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » sam. 21 avr. 2018, 17:29

Bonjour,

@ Archidiacre : St François a fait une sorte de mission diplomatique, pour ramener la paix, avec un courage impressionnant :
https://www.franciscain.org/saint-franc ... tre-sultan

J'avais lu la conférence de Benoît XVI à l'époque, j'avais trouvé qu'il intervenait dans le débat sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe avec une grande sagacité. Aujourd'hui je le pense encore plus avec le régime actuel qui ne semble pas tout à fait cadrer avec ce qu'on souhaite d'une démocratie européenne : c'est mon opinion, même si je trouve la plupart des turcs que je peux croiser très sympas.
Encore une fois, il y a trop de matière à débat pour dire "tout est mauvais dans la croisade, malgré ce qu'en disent les saints et docteurs de l'époque"
Vous avez raison sur le fait que le débat est vaste. Par contre les saints et doctes de l'époque n'étaient déjà pas tous unanimes : Saint François en terre sainte, Saint Dominique en Albigeois préfèrent prêcher la paix et le retour au sein de l'Eglise ; Michel Paléologue cité dans la conférence de Benoît XVI prône une supériorité de la Vérité spirituelle sur les combats temporels.
Je ne pense pas qu'on connaisse la morale mieux qu'avant, mais à mon opinion, le concept de "guerre juste" est susceptible de dérives : dans le passé comme aujourd'hui.

@ ChristianK
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a environ 20% de gens qui se déclarent athées de nos jours : et ils ne sont pas tous philosophes.
La plupart disent que la religion (les religions) est un outil pour maintenir un certain ordre social : en cela ils reprennent Marx (matérialiste), Spinoza (panthéiste), et d'autres, parfois sans le savoir.
Russel, dans l'interview dont vous nous aviez donné le lien, disait clairement que lui était agnostique mais que pour "l'homme de la rue" il était vu comme athée, puisque refusant la religion chrétienne.
De plus, on peut penser que 100% des athées sont irréligieux (ou sinon très hypocrites !) : donc la confusion est dans les faits.
Très peu d'athées sont de bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu n'existe pas sous prétexte que s'il existait ça favoriserait l'ordre social!
Votre formulation renverse le discours : Marx a bien des défauts, mais on ne peut pas le dire stupide, et encore moins anarchisant. Les athées ne disent pas "Dieu n'existe pas parce que sinon Il favoriserait l'ordre social".
Ils disent "L'ordre social existe et Dieu a été inventé pour protéger cet ordre social là".
C'est particulièrement le discours de Marx "La religion est l'opium du peuple". Dans ce discours là, la preuve de la non existence de Dieu n'est pas un fardeau, car elle n'est pas nécessaire au discours.
De même la tentative de Russell ne vise pas à prouver la non existence de Dieu mais simplement à mettre l'accent sur le fait que les religions sont des représentations hypothétiques anciennes.
Si vous voulez prouver que Russell a tort, il ne vous suffira pas de prouver que Dieu existe, il vous faudra aussi prouver que Dieu est tel que décrit par la religion catholique : deux choses qui sont impossible à faire puisqu'il s'agit de croyance, pas de connaissance factuelle.
Russell montre que vous et lui êtes dans la même position symétrique : il est agnostique par rapport à Dieu, comme vous ne pouvez être que agnostique par rapport à la théière. A mon opinion c'est tout ce qu'il veut prouver. Plus prouver que lui est drôle et que les croyants n'ont pas d'humour.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » Hier, 22:34

Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion. Les irréligieux peuvent très bien croire au dieu de Hegel ou Spinoza et donc en ce cas ne sont aucunement athées. Il est absurde de dire je suis athée mais je pense que Dieu existe.

P.S. Le fait que l'athéisme soit une croyance n'implique pas qu'il soit une religion (comme chez Raël), si cette croyance ne repose pas sur l'argument d'autorité.
C'est un sophisme, athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant. Je dénote une volonté de vouloir ramener le monde entier au paradigme du croyant au travers de cette interprétation de l'athéisme. Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Fée Violine » Aujourd’hui, 1:07

athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant
Absolument pas. Informez-vous un peu avant de parler.
Étymologiquement, dans "athéisme" il y a la notion de Dieu, et dans "irréligion" il y a évidemment "religion" qui n'est étymologiquement pas une notion religieuse au sens moderne. "Religio" en latin désigne une attitude morale, un respect consciencieux des règles, un comportement social. Rien à voir avec Dieu (même si pour les Romains les dieux sont un composant de la vie sociale) ni avec la spiritualité en général.
En dehors de l'étymologie, l'athéisme désigne une opinion, et l'irréligion un comportement (en gros).
Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Eh bien, vous êtes bien savant. Quelle drôle de réflexion ! Vous, vous êtes peut-être athée depuis toujours, mais tout le monde n'est pas comme vous. Vous n'êtes pas la norme.

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Valentin
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Valentin » Aujourd’hui, 8:33

Bonjour Jovanni,

vous écrivez :
Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Votre question est rhétorique, mais vous avez raison d'interroger. En effet, depuis la nuit des temps, les hommes ont toujours vécu avec Dieu, fût-ce sous la forme d'un paganisme, d'un animisme ou d'un chamanisme. Les premières sépultures - et donc une première idée de l'au-delà - remontent à Néanderthal me semble-t-il.

L'athéisme est une mode récente, née en Europe occidentale, et qui ne s'est pas très bien exportée. Il n'existe pas d'autre civilisation athée. C'est une posture intellectuelle, une croyance parmi d'autres, que l'on peut associer au protestantisme (la libre interprétation du monde par tout un chacun).
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.
— Saint Macaire

Свѧты́й Бо́же, Свѧты́й Крѣ́пкїй, Свѧты́й Безсме́ртный, поми́лyй на́съ.
Saint Dieu, Saint Fort, Saint Immortel, aie pitié de nous.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Cinci » Aujourd’hui, 11:52

Le phénomène de l'incroyance n'est tout de même pas une invention moderne. On mentionne la chose dans la Bible. Le livre de la Sagesse évoque ceux qui ne croient pas qu'il puisse y avoir une rémunération pour la sainteté, qui pensent qu'après eux tout devrait sombrer indifféremment dans l'oubli, les bonnes comme les mauvaises actions, etc.

La Bible fait juste parler des incroyants comme de gens qui sont sans intelligence. Le "sans intelligence" ne renvoi évidemment pas à une incapacité de raisonner, à des facultés intellectuelles amoindries. Surtout pas ! L'Évangile pourra dire comment Dieu est méconnu des intelligents, des finauds, des renards, des champions de la raison-raisonnante. Une personne est sans intelligence parce que coupée de la source de la foi vive. Elle ne peut pas voir.


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