Bizarreries de la théière de Russell

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lupar Virgile » ven. 17 févr. 2012, 5:51

Je précise d’abord que je n’ai absolument rien contre les croyants car je crois à la liberté de chacun de choisir ses croyances, mais je crois également que pour se faire, il faut des arguments de tous les points de vue donc je vais essayer d’apporter des arguments en faveur de l’athéisme.
Pendant ce corpus je me suis efforcé d’apporter des arguments en faveur de l’athéisme, pourtant, comme la prouvé la théière de Russell, ce serait à vous de prouvé l’existence de Dieu donc j’espère qu’on pourra avoir une discussion constructive.
Cher Libertatis,

vous n'avez donc vraiment rien contre les croyants? J'en doute, et je vais vous expliquez pourquoi. Mais auparavant, je dois vous signaler que je passe entièrement sur les nombreux arguments de votre "corpus" pour me consacrer à la plaisanterie de la théière de Russell. Parce que c’est amusant et que j'aime les théières en porcelaine.

La théière de Russell ne prouve qu'une seule chose : la mécompréhension totale dont fait preuve Russell à l’égard de la foi chrétienne.

Pour expliquer les choses à ma manière, je vais faire appel au meilleur élève de Russell. Il s'agit de Ludwig Wittgenstein. Comme Russel, c'est un penseur de la modernité, c'est-à-dire un brave libéral pour qui l'autonomie de la personne reste toujours la seule vraie et unique valeur. Mais Wittgenstein, c'est surtout quelqu'un qui sait réfléchir. Il a donc été capable d’expliquer que "la foi chrétienne et la superstition sont choses fort différentes. La seconde vient de la peur et est une fausse science. La première est une confiance."

En gros, établir une distinction radicale entre la croyance religieuse et le savoir, et puis ensuite entre la croyance religieuse et ce qui est rationnel sont deux erreurs. Si on les commet, comme Russell, on trouvera forcément que ce qui relève de la croyance religieuse est de l'irrationnel – donc de la superstition – et en conséquence du mensonge, et du mensonge dangereux. Or il s’agit là d’un préjugé : celui que dénonce précisément Wittgenstein. Le préjugé qui consiste à croire que les seules croyances légitimes sont celles que la science autorise.

Comme cette position n’est elle-même qu’une croyance et ne peut être fondée en raison, elle est une superstition irrationnelle...

En réalité, c’est bien Wittgenstein qui prouve quelque chose, et pas l'histoire de la théière. Et puis, ce qui pose problème ensuite, c’est qu'au-delà de la superstition, il y a la peur d’où vient la superstition. C’est la peur, et certainement pas la foi, qui conduit au fanatisme et à la violence dans le monde. Mais la question du fil n’est pas là.

Pour en revenir à la compréhension erronée de la foi chrétienne comme superstition, Russell veut absolument nous réduire à être de simples "croyants". En somme, notre religion ne serait qu’un système de croyances, par ailleurs équivalent à n’importe quel autre système de croyances, de telle façon que les croyances chrétiennes se ramènent à n’être qu’une idéologie inepte et dangereuse. Inepte, c'est aussi le terme que vous utilisez à propos de Ecritures.

Mais le problème, c'est que les chrétiens ne sont pas des "croyants" - laissons celà aux musulmans, par exemple. Les chrétiens sont des témoins de la foi. Autrement dit, notre foi comporte une dimension existentielle ("être témoin") et la foi est vécue dans cette dimension existentielle comme une vertu. Ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est toujours Wittgenstein : "la foi chrétienne est d’abord et avant tout une vertu, pour laquelle le "contenu propositionnel" est totalement secondaire."

Et l’essentiel de la vertu de la foi, c’est l’attitude consistant à faire confiance. Penser la religion exactement comme le fait Russell, c’est-à-dire en évacuant la vertu de la foi, en la réduisant à une simple "croyance", c’est justement être superstitieux. C’était, du moins, l’appréciation que portait Wittgenstein sur Russell.

On pourrait s’amuser à relire le passage de Russell dans lequel il explique que l’habitude de fonder les convictions sur des preuves, et de ne leur accorder de certitude que dans la mesure où elles sont garanties par des preuves, guérirait, si elle devenait générale, la plupart des maux dont souffre le monde. C'est un sujet classique pour bac de philo.

Et bien, prenons ce principe pour argent comptant : il faut alors rejeter la quasi-totalité de nos croyances. Lesquelles ? Mais par exemple, la croyance à d’autres esprits que le nôtre, ou encore, l’existence d’un Etat politique, l’existence d’une "volonté générale" dont la démocratie serait l’expression, l’existence de la garantie des "libertés" par un texte consitutionnel. Quelle évidence avons-nous de croire à toutes ces choses ?

Russell prétend que la croyance religieuse est comparable à la croyance en une théière chinoise en orbite autour de Mars. Et tout le monde de rire... mais si je m’en tiens à l’éthique de la croyance de Russell, les partisans de François Hollande – candidat à l’élection présidentielle, qui croient dur comme fer en la victoire de leur candidat, devraient pourtant cesser impérativement de croire à ses chances de devenir président, l’évidence de la preuve d'une victoire décisive leur faisant cruellement défaut. Et même, il faudrait condamner fermement comme étant immorale, voire vicieuse, la foi en la victoire de François Hollande. N’est-ce pas aberrant ?

Le principe éthique de Russell, c’est que la foi, qui est pourtant définie explicitement par l’Eglise comme étant une vertu, devient ainsi un vice - une croyance dépourvue de moralité. Mais où est le respect dans une telle appréciation? Et comment établir un dialogue sur de telles bases?

Je m'autorise donc de la conclusion de votre message pour penser que vous avez vraiment quelque chose contre les croyants, et qu'en conséquence il n'y aura la discussion constructive que vous espérez qu'à la condition d'un abandon de vos présupposés irrationnels, ceux qui vous font écrire une liste impressionante d'arguments qui n'en sont pas - et qu'il serait de toute façon si simple d'abattre un à un, de façon méthodique mais pas trop implacable.

Amicalement.
Virgile.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lupar spk » sam. 18 févr. 2012, 13:05

Russell raisonne en logicien. Ce qu'il montre, c'est que le fait qu'une croyance ne puisse être réfutée ne garantit rien pour cette croyance, qui peut tout aussi bien être absurde, comme la croyance en la licorne rose invisible.
Mais ni la théière volante ni la licorne rose invisible ne font sens, ce qui fait une très grande différence avec la foi chrétienne.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lupar Virgile » dim. 19 févr. 2012, 10:32

Je n'ai pas la foi, je ne suis pas croyant, j'utilise simplement la logique. Comment voulez-vous que je discute de cela ? Il peut être intéressant d'expliquez votre conception de la foi, de sa dimension existentielle , mais sachez que je ne pourrai pas y répondre mis à part avec la logique, et je ne pense pas que cela vous satisfera.
Bonjour,

comme je l'ai indiqué dans mon message sur la théière de Russell, dont vous n'avez manifestement toujours pas saisi la signification - avec le recours d'un penseur qui ne s'est jamais présenté comme chrétien - votre position n'est pas logique - elle n'est même pas rationnelle.

Après tout, si j'ai bien lu, votre position consiste à nous expliquer que vous croyez que rien n'est vrai, que tout est permis, et que Dieu n'existe pas. Ce sont des propositions relatives à une croyance. Puisque vous désirez répondre sur le plan de la logique, les questions sont les suivantes : quelle est la rationalité d'une telle croyance, et en quoi serait-elle plus, ou moins, rationnelle que la croyance des chrétiens?

Ce sont des questions auxquelles il est important, pour vous, ne serait-ce qu'à titre personnel, de répondre. Si vous tenez le discours qui est le vôtre, il faut être en mesure d'en rendre compte de façon cohérente - au risque, dans le cas contraire, de vous voir répondre que vos croyances ne sont que des affirmations gratuites, infondées en raison, qui n'ouvrent aucune perspective de débat parce qu'elles se réduisent, en fin de compte à ceci : "vous avez tort parce que ce que j'affirme est vrai et que c'est vrai parce que c'est comme ça et pas autrement".

Amicalement.
Virgile.
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Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » sam. 11 nov. 2017, 23:11

Voici le texte:
En anglais :
Spoiler!
"Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time"
Traduction:
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »


--------------------------------

Formellement l'argument est valide: il dit simplement que l'affirmation de la théière dépasse ses prémisses, particulièrement si on considère le doute des conclusions comme blamable.
Il faut noter que l'argument ne porte que sur le doute, pas sur l'athéisme, ou sur l'inexistence de la théière; il ne s'agit que de l'inexistence possible. En fait, le douteur pourrait très bien croire en la théière, ce n'est pas exclu, mais il y ajouterait du doute.
Il s'agit donc seulement de scepticisme agnostique. Et c'est vrai: le scepticisme neutre n'a pas de fardeau de preuve, ou en a nettement moins que l'affirmation de la théière.

Seulement il y des bizarreries suspectes dans la position des prémisses, qui font aboutir l'argument à un strawman (homme de paille):

1) Une théière est un artefact humain dans tous les cas connus (induction) , ou est fabriquée par Dieu (?) ou des extraterrestres. Si elle est supposée inconnue de quiconque, comment peut-elle être un artefact? Cela supposerait qu'elle a été connue par le fabricateur humain, et nous ne connaissons personne hors les hommes qui préparent du thé dans des théières. Alors forcément elle est ou a été connue, ce qui est contraire à la prémisse.
S'il s'agit d'extraterrestres qui boivent du thé, une ressemblance s'installe avec des entités romanesques pour lesquelles on a une présomption inductive d'inexistence probable; or la prémisse dit que c'est le croyant en la théière qui pose l'affirmation. Ca ne va pas, car les croyants des religions ne posent pas une existence qu'ils jugent improbable. La prémisse est piégée.
Au lieu de la théière, il faut un astéroide resssemblant vaguement à une théière.

atheisme/inexistence-probable-des-licornes-roses-et-de-dic-morane-t35908.html

2) Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.

3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.

4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , le logicien et métaphysicien Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.
------

Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.

Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent
la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.

(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » mer. 06 déc. 2017, 19:42

Mais la citation de Russel n'est pas un argumentaire pro doute : c'est un syllogisme avec une métaphore explicative.
Constatation 1 (prémisse majeure) : on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence de Dieu ;
Constatation 2 (mineure) : les personnes qui croient, mais ne sont pas en mesure de prouver l'existence de Dieu, ont eu tort de persécuter les personnes qui n'y croyaient pas, en doutaient, ou simplement mettaient de doute certaines vérités dogmatiques.
Conclusion (non exprimée par Russel) : les scientifiques n'ont pas oublié ni Giordano Bruno ni Galillée ni les autres. Et sont conscients que des persécutions peuvent recommencer (ou continuer) dans certaines parties du globe.

Votre argumentaire consiste à blâmer la prémisse majeure : on ne peut pas comparer Dieu à une théière. Tout le monde est d'accord !
Afin de faire oublier la mineure ?
A mon opinion, l'Eglise Catholique est claire avec les scientifiques; le Pape Jean-Paul II a fait un discours expliquant l'attitude de l'Eglise au temps de Galillée, mais apparemment il reste des bizarreries dans l'attitude de certains catholiques envers les scientifiques.
http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... ienze.html

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mar. 12 déc. 2017, 23:42

Je ne crois pas à cette interprétation. La persécution me semble très peu visible dans l'argument. On blàme le doute. Et là la théière cosmique (son choix) ou le spaghetti cosmiques, sont très importants, car volontairement invraisemblables.
En fait si les écritures sacrées sont crédibles, ceux qui y croient ont raison de blàmer le doute.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mer. 13 déc. 2017, 1:27

Cher Christiank, chère Astya,

1 - La théière est simplement une image du rasoir d'Okham, qui est parfaitement valide, mais inapplicable à la Cause Première qui est démontrable.

(Donc elle n'est pas suspecte, juste inapplicable à Dieu tel que les catholiques le définissent, quoique efficace contre certaines dimension du fidéisme de certains protestants).

2 - Le rasoir d'Okham est un principe épistémologique, il n'a rien à voir avec une hypothétique persécution des scientifiques par l'Eglise. Il consiste à nier par principe les hypothèses inutilement compliquées.

3 - L'Eglise n'a jamais persécuté la Science. Elle a rejeté un temps l'hypothèse de Galilée jusqu'a ce que cette dernière soit démontrée, à la suite d'un long imbroglio fort complexe qui n'a pas grand' chose à voir avec une ''persécution des scientifiques''.

4 - Giordano Bruno n'est pas un martyr de la Science contre l'obscurantisme, contrairement à l'image d'Epinal. Il n'a pas été brûlé pour des thèses scientifiques, mais pour ses thèses philosophiques et religieuses. Ce qui évidemment ne justifie rien - c'est pas bien de brûler les gens - mais encore une fois rien avec avec le mythe d'une guerre Science vs Eglise.

5 - On aimerait savoir qui sont ''les autres''. :p
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mer. 13 déc. 2017, 3:05

Je comprends dans votre point que la théière est une affirmation inutile et gratuite, mais je crois que Russell ne traite pas vraiment de ca. Il parle de la grande inégalité du fardeau de preuve entre un simple douteur et un croyant qui blâme moralement ce doute (même s' il est vrai qu'un doute doit aussi avoir un fondement et ne pas être gratuit.
C'est pourquoi la principale faiblesse de l'argument est de laisser inanalysée la notion de textes sacrés.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » mer. 13 déc. 2017, 13:01

Il faut comprendre le contexte dans lequel Russel écrit, celui de l'Anglicanisme du milieu du 20ème siècle.

Le Protestantisme libéral en général, et l'Anglicanisme en particulier, étaient tout à la fois ultra-rationalistes et fidéistes. Donc un protestant libéral de l'époque accepterait parfaitement que sa foi ne repose sur aucune justification, mais insistait énormément sur la cohérence interne de la foi chrétienne. De cette façon, leurs arguments se présentaient généralement sous la forme de ''vous ne pouvez pas prouver que nous avons tort, donc il nous est épistémologiquement permis de croire en quelque chose de possible quoique injustifiable''.

La théière de Russel montre juste que l'approche fidéiste de la question religieuse est problématique - parce que non, il n'est pas épistémologiquement acceptable de croire en des choses possiblement vraies juste parce qu'elles sont possiblement vraies et sans la moindre justification.

Et Russel a parfaitement raison. Son principe épistémologique, qui est en gros une version moderne du rasoir d'Ockham, est parfaitement valide. Il n'a pas pour vocation de rejeter la foi en général, mais simplement la foi fidéiste, injustifiée. Il est efficace pour une audience particulière de chrétiens, les chrétiens fidéistes. Russel ne prétend pas rejeter le Dieu de Whitehead ou celui de Saint Thomas d'Aquin ; juste celui des protestants libéraux qui disent ''on peut croire en Dieu même sans justification épistémique autre que la non-contradiction du concept ''Dieu''.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mer. 13 déc. 2017, 15:54

Contextualisation très intéressante mais j'ai quelques doutes sur le caractère libéral fidéiste de l'anglicanisme victorien. Auriez-vous des sources?
Ensuite, certes le douteur a la partie relativement facile face au fidéiste, mais si au lieu du douteur on prend l'athée qui affirme l'inexistence de la théière, on a la fausse impression qu'il n'aura pas de fardeau.
Enfin nulle part il n'est expressément précisé qu'il s'agit exclusivement de religion-irréligion plutôt que de théisme-athéisme (qui concernerait le Dieu de Whitehead). C'est ambigu.

P.-S. Il semble que C. S. Lewis soit considéré le grand apologète anglican et il est loin du fidéisme semble-t-il.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » jeu. 14 déc. 2017, 13:31

On ne parle pas de l'anglicanisme victorien mais de celui du milieu du 20ème ; le bouquin de Russel ''Why I am not a Christian'' date, ce me semble, de 1935 - dans les mêmes années que la conférence de Lambeth qui autorisa la contraception et âge d'or de la critique biblique du protestantisme libéral.

L'Anglicanisme en lui-même est une collection d'idées et de courants de pensés souvent contraires qui ne sont unis que par la stucture institutionnelle de l'Eglise d'Angleterre, laquelle comptait à l'époque aussi bien des anglo-papalistes ritualiste et néo-scholastique que des évangéliques calvinistes. CS Lewis lui-même était un anglican high-church. Mais si vous lisez Russel, ce qu'il critique, c'est l'anglicanisme moyen, bourgeois, ''middle of the road'' et libéral qui part du principe que le théisme est une position ''basique'' (ce qui pour un bon thomiste n'est pas le cas, puisque l'existence de Dieu n'est pas évidente par elle-même). Russel leur dit que croire sans preuve ne peut pas être une position acceptable et que la non-contradiction d'un concept ne suffit pas à le tenir en équivalence à sa négation.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 déc. 2017, 15:12

Je trouve cette explication plausible mais je conserve des doutes. Il est vrai que même en 1930 les courants étaient acceptés dans l'anglicanisme et que certes un fidéisme devait s' être développé. Mais vous remarquerez que Russell utilise le terme orthodoxe. Il me semble difficile de croire que ca ne concernerait pas aussi le catholicisme - et que donc Russell considère comme réfutée à l'avance toute argumentation de théologie naturelle pour Dieu.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Astya » ven. 02 févr. 2018, 1:57

Cher cristiank et cher Héraclius,

je ne suis pas du tout convaincue par vos réponses ; j'ai l'impression (ce que je ressens) que vous cherchez à minimisez l'impact que les persécutions pendant la période ou l'Eglise était la plus haute autorité morale et politique ont eu sur l'image que les personnes aujourd'hui ou hier se font de l'Eglise.
Ces persécutions ont été très réelles, vouloir les cacher ou les affadir est gênant.

Russel en parle :
...et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
Héraclius, vous admettez que "c'est pas bien de brûler les gens" : merci. Peut être que vous admettriez également que ce n'est pas souhaitable, pour l'Eglise d'aujourd'hui, de cherchez à minimiser la portée de ces actions passées, et de ne pas comprendre que cela blesse de nombreuses personnes, par ailleurs croyantes ?

Vous me mettez au défi de citer d'autres personnes que Bruno et Galilée ? Copernic a publié au moment de sa mort, donc seuls ses livres ont été brûlés, Michel Servet a été brûlé en effigie par les catholiques et en personne par les protestants, condamné comme Bruno pour ses croyances pas pour ses travaux; difficile de trouver d'autres noms : de mémoire le premier médecin accoucheur homme; peut être des médecins pratiquants la dissection.
Plus l'index des livres interdits ! :s
Plus la foule des hérétiques : les autres ... C'était quand même pas bien de les brûler eux non plus.
Plus les bizarres sorciers(cières) : déjà allumés ?

ChristianK, vous dites
C'est pourquoi la principale faiblesse de l'argument est de laisser inanalysée la notion de textes sacrés.
A mon opinion, l'argument de Russel n'analyse pas cette notion, mais la pose :
si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée
.
La notion de "textes sacrés" repose donc d'après Russel : 1) sur l'ancienneté, 2) sur l'enseignement en tant que sacré.
Quelle est votre analyse qui pourrait expliciter autrement les textes sacrés ? Qu'est-ce qui fait qu'un texte soit sacré mis à part le fait que les croyants de la religion croient et enseignent à croire qu'il est sacré ? Le fond du texte peut être objectivement très instructif, très intéressant, très intelligent, la forme peut être très belle, mais le caractère sacré n'est pas objectif : c'est une caractéristique pour les seuls croyants de cette religion là.

A mon opinion, L'Eglise d'aujourd'hui ne peut pas être tenue pour responsable de l'agissement de l'ensemble des gens d'église sur pratiquement 2 millénaires; et à mon opinion c'est regrettable d'essayer de minimiser certains agissements qui ont été outranciers : inquisition, guerres, certaines prises de positions politique ou sociale.

jovanni
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar jovanni » ven. 02 févr. 2018, 9:24

Je plussoie Astya! D'ailleurs il faudrait ajouter que Bruno est un symbole très important de la lutte pour la libre-pensée. Encore aujourd'hui des gens viennent lui rendre hommage devant sa statue le 17 février à Rome, jour de sa mort. Et c'était loin d'être un pseudo-scientifiques illuminé contrairement à l'image qu'on cherche à lui coller, il soutenait déjà les thèses héliocentristes bien avant qu'elle soient communément admises dans le monde.

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Héraclius
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » ven. 02 févr. 2018, 13:04

Chère Astya,
je ne suis pas du tout convaincue par vos réponses ; j'ai l'impression (ce que je ressens) que vous cherchez à minimisez l'impact que les persécutions pendant la période ou l'Eglise était la plus haute autorité morale et politique ont eu sur l'image que les personnes aujourd'hui ou hier se font de l'Eglise.
Minimiser per se, non. Ces crimes sont scandaleux.

Minimiser par raport à l’image d’épinal grotesteque et déformée de l’histoire de l’Eglise issue de la propagande anglaise et des lumières ? Oui ; par simple souci de la vérité historique.

Héraclius, vous admettez que "c'est pas bien de brûler les gens" : merci. Peut être que vous admettriez également que ce n'est pas souhaitable, pour l'Eglise d'aujourd'hui, de cherchez à minimiser la portée de ces actions passées, et de ne pas comprendre que cela blesse de nombreuses personnes, par ailleurs croyantes ?
Bah les actions passées ont la porté que les historiens leur donnent. Aucun historien aujourd’hui ne vous ferra le coup du mythe science vs religion, d’une persécution de masses contre la raison, etc... Alors oui, il y a quelques faits abjects, et absolument condamnable, sur laquelle la propagande anti-catholique s’est appuyé. Nul ne nie les faits.
Vous me mettez au défi de citer d'autres personnes que Bruno et Galilée ? Copernic a publié au moment de sa mort, donc seuls ses livres ont été brûlés
Copernic a été condamné seulement suite à l’affaire Galilée ; dans le demi-siècle qui sépare sa mort de Galilée de nombreux hommes de science et d’Eglise ont embrassés ses vues sans risquer le moindre embêtement. Le ’’Pape de Galilée’’, Urbain, était vraisemblablement Corpernicien. Donc l’affaire Corpernic, c’est l’affaire Galilée, pour ainsi dire.
Michel Servet a été brûlé en effigie par les catholiques et en personne par les protestants, condamné comme Bruno pour ses croyances pas pour ses travaux;


Oui bah justement, ce n’est pas un exemple de guerre science-religion.
difficile de trouver d'autres noms : de mémoire le premier médecin accoucheur homme; peut être des médecins pratiquants la dissection.
Je ne connais pas le premier cas. Le second cas... un vieux cliché anti-catholique est que l’Eglise aurait pendant des siècles interdit toute dissection. C’est absolument infondé. Nous n’avons aucune preuve en dehors du fait que la dissection était peu présente au Moyen-Âge, mais elle était déjà abandonnée en Occident au début du 1er millénaire. Sa redécouverte à la fin du Moyen-Âge ne posa aucun problème à l’Eglise - elle était même une grande patronne de la chirurgie. Aucun texte, aucune bulle, aucun acte de concile condamnant la dissection n’existe à notre connaissance (hors de vivisection d’être humains comme cobaye, pour des raisons morales évidentes !).
Plus l'index des livres interdits ! :s
Des livres à contenu religieux ou anti-catholique. Je suis pas fan de l’Index, mais rien à voir avec Science vs Religion - à part pour les bouquins sur l’héliocentrisme, pendant un siècle, jusqu’à ce qu’on apporte les preuves scientifiques du système.
Plus la foule des hérétiques : les autres ... C'était quand même pas bien de les brûler eux non plus.
Certes non ! Mais rien à voir avec Science vs Religion.
Plus les bizarres sorciers(cières) : déjà allumés ?
C’est un cas complexes, mais peu ’’écclésial’’. Ce sont des mouvements de foules dans un contexte de rumeurs de fin du monde et de disette aux environs du 16ème siècle. L’Eglise était pas très fan de l’idée, et à chercher à imposer des tribunaux systématiques qui demandaient que l’on ’’prouve’’ que la socière en était bien une, ce qui a épargée un nombre considérables d’entre elle (contrairement au monde protestant où il n’y avait pas d’organisation régulatrice). C’est beaucoup plus compliqué, donc, que l’image d’épinal de la forêt de bûcher de sorcières proto-féministes qu’on nous sert régulièrement dans l’histoire populaire et les médias. Mais chacune de ces morts est évidemment absolument tragique et abjecte, cela va sans dire. En tout cas, rien à voir, encore, avec Science vs Religion.


Et tout cela reste hors sujet au sens où ça n’a rien à voir avec le Rasoir d’Ockham de toute façon.

A mon opinion, L'Eglise d'aujourd'hui ne peut pas être tenue pour responsable de l'agissement de l'ensemble des gens d'église sur pratiquement 2 millénaires; et à mon opinion c'est regrettable d'essayer de minimiser certains agissements qui ont été outranciers : inquisition, guerres, certaines prises de positions politique ou sociale.
C’est tout aussi regrettable qu’une vision très exagérée et contestée par les historiens soit omniprésente dans la société française. :)



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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