A propos des licornes roses etc.

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A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » sam. 04 nov. 2017, 18:33

Quelques arguments à propos d'inexistence
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1)Croyance à l’inexistence des licornes roses et de Dic Morane

Voici 2 expériences fictives (thought experiment)

Je suis un romancier et produit 100 romans sur les licornes roses et 100 romans sur Dic Morane, le fil de Bob

1)Dans les romans Dic Morane est un handicapé de naissance et c’est moi qui en prend soin dans mon salon depuis toujours ; il n’a jamais quitté la maison depuis la naissance et me raconte toutes sortes de choses sur Bob. Il est né au village de Combray telle date précise et baptisé et enregistré à la mairie dans le roman.
-je déclare à tous que Dic n’existe pas réellement
-les gens viennent chez moi, vont à la mairie. Dic n’est pas là. Il n’existe donc pas (car son mode d’existence implique sa présence là )et on le prouve de la facon dont on prouve qu’il n’existe pas d’éléphant dans ma maison à tel moment.
-personne d’autre que moi n’a jamais écris ou mentionné Dic Morane le héros de mes romans.

2)Mes romans de licornes roses sont basés sur les manipulations génétiques que je fais (dans le roman) sur les chevaux dans ma cave, avec tout l’équipement, les permis etc., et avec des gènes de rhinocéros, les licornes ne quittent jamais ma propriété.
-On vérifie leur inexistence comme pour Dic. Et j’affirme (hors roman) leur inexistence.

Nous avons ici 2 arguments inductifs d’inexistence : pour Dic c’est proche de la certitude, pour les licornes ce n’est que pour 100 romans et il y a bien d’autres licornes roses dans beaucoup d’écrits, mais nous avons quand même une induction (100 écrits) pour l’inexistence de CES licornes particulières là.
ET peu ou pas de licornes roses à l’existence prouvées. Donc l’induction probable va vers l’inexistence et c’est bien par ca qu\’on dit qu’elles n’existent pas.

Ensuite on fait une induction d’induction : en général les héros de romans n’existent pas et on a un argument inductif probabiliste pour tous les héros de roman. Mais il y a des exceptions.

Voilà pourquoi on pense que les licornes roses n’existent pas. Même s’il est exact que l’inexistence d’autres type de héros de roman n’est pas prouvable.
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2)inexistence certaine de Al Morane héros de mes romans

Pour l'inexistence de Dic Morane
j'ai utilisé ses critères d'identification descriptifs locaux (comme dans le cas de tel éléphant particulier qui n'a jamais quitté telle cage et dont on découvre qu'il ne s'y trouve pas). Dans le cas de mon chien fido, son cadavre (fido n'existe plus donc il n'existe pas). Mais dans l'ordre de la génération et de la corruption (changement essentiel des êtres), la génération permet un argument encore plus irréfutable:

Le héros de tous mes romans, Al Morane, est censé être mon fils, et cela fait évidemment partie de son identité. Or non seulement je dis qu'il n'existe pas mais je sais que je n'ai jamais eu d'enfant, par stérilité ou toute autre raison.

La preuve d'inexistence est irréfutable.
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3) Pourquoi on croit à l'inexistence de Bob Morane
Pour faire suite à Al Morane, Dic Morane et aux licornes
On peut aller à plus simple et direct: Bob lui-même, en montrant que non seulement nous ne croyons pas à son existence, mais encore que c'est pcq on croit à son inexistence. Son exemple est d'ailleurs plus simple et normal que celui des licornes et donc plus utile.
La première erreur est de demander des preuves démonstratives. Car quand on croit, même avec certitude morale élevée, on sait pas. Donc la barre n'a pas à être si haut et des fondements raisonnables suffisent pour croire. Cependant, comme on va voir, peut-être y a-t-il aussi des preuves.
1-Le premier et souvent le seul fondement sur cette question est l'argument d'autorité. En effet Morane était inconnu avant les romans, l'auteur Verne semble le seul à le connaitre en détails, c'est lui seul qui a fait rapport de toutes ses aventures et situations, bref à peu près personne d'autre que lui ne le connait. ET il dit que Bob, selon lui, n'existe pas.
Donc nous croirons à l'inexistence, c'est un fondement suffisant, d'autant plus que Bob, si célêbre, ne s'est jamais manifesté pour en profiter ou pour toute autre raison.
2-Mais peut-être Verne se trompe-t-il et Bob existe-t-il à son insu. Bien sur il est quand même raisonnable de croire à l'inexistence car le contraire est improbable. Mais si on veut aller plus loin on va examiner le dossier: les 200 romans, vus comme des rapports d'identité. Là nous aurons des faits que nous jugerons invraisemblables et qui vont renforcer notre croyance. Nous rencontrerons peut-être des preuves formelles qui font que nous saurons, eg.peut-être est-il né dans un pays de 5 millions d'habitants entre la Suisse et la France, qui n'existe pas; peut-être a-t-il gagné la légion d'honneur et on ne trouve ca nulle part; peut-être est-il le fils naturel de Verne, qui a toujours (disons) été stérile, etc.etc.
C'est pour ce type de raisons que nous croyons avec raison, sans preuves démonstratives, que les licornes roses n'existent pas.
A partir de là, quand la grande majorité des auteurs de romans disent que leurs héros n'existent pas, on fait une induction et on affirme la même choses des entités romanesques en général.
Comparer Dieu à ces entités implique 2 choses:
-on croit à son inexistence
-et que cette inexistence est aussi croyable que celle de Morane.
C'est le 2e point qu'il faut appuyer pour justifier la croyance athée. Il faut Dire que Aristote, Spinoza, éventuellement Einstein, sont comparable à Verne.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » dim. 05 nov. 2017, 16:49

En gros il y a une différence de crédibilité entre Dieu et les licornes roses? De quelle preuve disposez-vous pour affirmer l'existence irréfutable de Dieu? De quelle preuve disposez-vous pour affirmer l'existence irréfutable des Licornes roses?

Si vous faite deux tartes à la merde, vous aurez beau en enrober une de chocolat, mettre de la chantilly par dessus, flamber les côtés au caramel. La tarte aura beau avoir l'air bien plus mangeable que l'autre version sans artifice avec juste du caca (la licorne), la matière première restera quand même de la merde.

La différence de crédibilité n'est pas une preuve.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » dim. 05 nov. 2017, 17:31

La Licorne Rose et Invisible est un argument contre le fidéisme basé sur le rasoir d'Ockham. C'est la théière de Russel en plus marrant.

Le Catholicisme n'est pas fidéiste, donc l'argument n'a rien à voir dans une conversation avec un Catholique qui sait de quoi il parle. En soi un Catholique peut et même doit reconnaître l'argument ; si il n'y a pas de raison positives de croire en Dieu, alors on ne doit pas y croire.

Cependant les cathos pensent que l'on peut connaître Dieu par les lumières de la raison naturelle. Un athée rationnel s'efforcera donc de réfuter cette prétention à une connaissance métaphysique de Dieu, pas de développer un argument anti-fidéisme contre une doctrine qui rejette elle-même le fidéisme.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar prodigal » dim. 05 nov. 2017, 18:18

Tout le sel de l'argument de la licorne rose tient dans l'idée qu'elle est, en même temps que rose, invisible.
Il s'agit d'une satire des arguments utilisés par les croyants pour affirmer l'existence de Dieu. En effet, rien n'empêche a priori quelqu'un de croire en l'existence d'une licorne rose, sauf que nul n'en a jamais vu. Mais si l'on postule l'existence d'une licorne rose invisible, alors il est évident, d'un point de vue strictement rationnel, que nul ne l'a jamais vue. Et donc il est permis d'y croire.
Bien sûr, il est absurde de postuler qu'une licorne (ou quoique ce soit d'autre) puisse être à la fois rose et invisible, mais cette absurdité est supposée imiter les absurdités des théologiens.
La "force " de l'argument, c'est qu'il donne la charge de la preuve au croyant. Au fond, on pourrait croire absolument n'importe quelle sornette, avec comme simple argument "prouvez-moi que j'ai tort!", ce qui est risible, comme le démontre l'argument de la licorne invisible.
Mais évidemment l'argument agace les catholiques parce qu'il est méprisant, mais ne les touche pas. D'une part Dieu n'est pas une licorne, quelle que soit la couleur ou les propriétés de celle-ci, puisqu'il est infini. D'autre part, comme le rappelle Héraclius, les catholiques n'ont jamais refusé la charge de la preuve, ou tout au moins de la discussion rationnelle.
Précisons que la prétention de disposer d'une preuve irréfutable, et surtout contraignante, de l'existence de Dieu n'est sans doute pas fondée, mais que le travail de la raison en ce domaine est de vérifier qu'il existe de bonnes raisons de croire, et ensuite, ne négligeons pas le principal, de méditer sur ce qui est cru, et parfois de corriger les représentations grossières que l'on se fait de Dieu.
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » lun. 06 nov. 2017, 11:37

Précisons que la prétention de disposer d'une preuve irréfutable, et surtout contraignante, de l'existence de Dieu n'est sans doute pas fondée
I beg to differ. :p
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » lun. 06 nov. 2017, 19:25

Tout le sel de l'argument de la licorne rose tient dans l'idée qu'elle est, en même temps que rose, invisible.
Il s'agit d'une satire des arguments utilisés par les croyants pour affirmer l'existence de Dieu. En effet, rien n'empêche a priori quelqu'un de croire en l'existence d'une licorne rose, sauf que nul n'en a jamais vu. Mais si l'on postule l'existence d'une licorne rose invisible, alors il est évident, d'un point de vue strictement rationnel, que nul ne l'a jamais vue. Et donc il est permis d'y croire.
Bien sûr, il est absurde de postuler qu'une licorne (ou quoique ce soit d'autre) puisse être à la fois rose et invisible, mais cette absurdité est supposée imiter les absurdités des théologiens.
La "force " de l'argument, c'est qu'il donne la charge de la preuve au croyant. Au fond, on pourrait croire absolument n'importe quelle sornette, avec comme simple argument "prouvez-moi que j'ai tort!", ce qui est risible, comme le démontre l'argument de la licorne invisible.
Mais évidemment l'argument agace les catholiques parce qu'il est méprisant, mais ne les touche pas. D'une part Dieu n'est pas une licorne, quelle que soit la couleur ou les propriétés de celle-ci, puisqu'il est infini. D'autre part, comme le rappelle Héraclius, les catholiques n'ont jamais refusé la charge de la preuve, ou tout au moins de la discussion rationnelle.
Précisons que la prétention de disposer d'une preuve irréfutable, et surtout contraignante, de l'existence de Dieu n'est sans doute pas fondée, mais que le travail de la raison en ce domaine est de vérifier qu'il existe de bonnes raisons de croire, et ensuite, ne négligeons pas le principal, de méditer sur ce qui est cru, et parfois de corriger les représentations grossières que l'on se fait de Dieu.
Intéressant.
Si on ajoute invisibilité intrinsèque à licorne rose, on a une contradiction , le rose n'a plus de sens. Si licorne rose est un cercle carré, on a une preuve d'inexistence immédiate.
Il faut donc montrer que Dieu est contradictoire (ce que fait Sartre).

En sens inverse un bon nombre de philosophes, dont certains hyperrationalistes, présentent des preuves démonstratives. Il est difficile de dire qu'elles sont nécessairement réfutables, disons au minimum que la discussion continue. Peut être doit-on distinguer irréfutabilité en soi de irréfutabilité pour nous. Dire qu'il n'y a pas de preuve irréfutable ressemble à une position dogmatique (de scepticisme, même si c'est paradoxal.

En gros il y a une différence de crédibilité entre Dieu et les licornes roses? De quelle preuve disposez-vous pour affirmer l'existence irréfutable de Dieu? De quelle preuve disposez-vous pour affirmer l'existence irréfutable des Licornes roses?
Attention il faut suivre l'argument. D'abord, il ne s'agit justement pas de preuve irréfutable, mais de fondement suffisant pour une croyance.
Ensuite, il ne s'agit pas non plus de preuve des licornes roses, mais de fondements pour affirmer leur inexistence. Nous avons de bons fondements (pas des preuves démonstratives).
Or certains athées disent qu'ils n'ont pas besoin de prouver l'inexistence de Dieu parce que c'est impossible, comme pourles licornes, on se bornerait à ne pas avoir de preuve de leur existence. C'est faux: nous croyons à leur inexistence et nous avons des fondements pour ca.
De la même manière l'athéisme doit savoir ou croire que Dieu n'existe pas.

De plus, la démarche, le style etc. d'Aristote et de Spinoza n'ont rien à voir avec celui de l'auteur de Bob Morane.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar prodigal » lun. 06 nov. 2017, 20:04

En sens inverse un bon nombre de philosophes, dont certains hyperrationalistes, présentent des preuves démonstratives. Il est difficile de dire qu'elles sont nécessairement réfutables, disons au minimum que la discussion continue. Peut être doit-on distinguer irréfutabilité en soi de irréfutabilité pour nous. Dire qu'il n'y a pas de preuve irréfutable ressemble à une position dogmatique (de scepticisme, même si c'est paradoxal.
Remarquez bien cependant que des preuves peuvent n'être ni démonstratives ni réfutables. Ce sont toutes celles qui mettent en évidence une possibilité, voire une probabilité. Si on démontre qu'il est légitime de croire on ne démontre pas pour autant que celui qui ne croit pas commet une erreur de logique. Mais si la démonstration est valable alors c'est l'incroyant qui, à son tour, ne pourra pas identifier le discours démonstratif du croyant à une quelconque histoire de licorne rose.
Je pense que les preuves valides de l'existence de Dieu sont dans ce cas. Je suis d'accord avec Pascal pour remarquer qu'elles n'ont jamais converti personne, mais pas pour les juger sans intérêt.
Mais ce n'est pas du scepticisme de penser cela. Ni Pascal ni Kant, pour citer le nom de célèbres philosophes croyants opposés aux preuves de l'existence de Dieu, ne sont des sceptiques.
Simplement la foi n'est pas de l'ordre de la certitude mathématique, elle suppose un choix libre qui adhère à ce que l'intelligence comprend, et non un simple enregistrement d'une vérité telle qu'on ne pourra jamais penser autre chose. Autrement dit, l'athéisme est une possibilité logique, à laquelle renonce celui qui croit. C'est sans doute pour quoi notre ami jovanni se montre réticent.
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » lun. 06 nov. 2017, 21:03

Si on ajoute invisibilité intrinsèque à licorne rose, on a une contradiction , le rose n'a plus de sens. Si licorne rose est un cercle carré, on a une preuve d'inexistence immédiate.
Ca fait partie de la blague ; cette contradiction est un ''mystère'' dans la religion de la Licorne Rose - une façon de tourner en dérision la Trinité chrétienne.

(Au passage, tout à fait d'accord avec votre distinction irréfutabilité en soi / irréfutabilité pour nous).



Par rapport à ce que vous dites, Prodigal, deux choses : un, je crois que la preuve cosmologique par la contigence fonctionne - et donc qu'il y a bien un être nécessaire distinct et créateur du monde doué d'une certaine forme de volonté et d'intellect. Il faut que vous me prouviez qu'elle ne fonctionne pas pour me faire accepter que l'existence de Dieu (ainsi défini, bien entendu) est de l'ordre de la foi.

Du reste un catholique ne peut pas être idéaliste / Kantien sur ce point. Dei Filius, Vatican I, condamnent l'idée même que Dieu est objet de foi. Donc oui, il s'agit de dire que l'athéisme est irrationnel, il n'est pas juste déraisonnable au sens ou ne pas faire acte de foi l'est.

Parce que l'acte de foi chrétien, il est envers Jésus-Christ mort et réssucité pour le salut et Dieu comme Trinité de Charité infinie. Pas par rapport à l'existence d'un être transcendant et créateur. L'acte de foi se situe à proprement parler entre une sorte de Déisme et le Théisme Chrétien, pas entre Athéisme et Christianisme. Donc oui, la foi n'est pas démonstrative, mais elle ne porte pas à proprement parler sur Dieu (connaissance naturelle) mais sur son mode d'existence, sur sa nature plus que le simple fait qu'il est (connaissance surnaturelle).


Un exemple de trajectoire intéressante est celui du philosohe Anthony Flew. Il fut longtemps un porte-parole de l'athéisme militant, avant d'accepter l'existence de Dieu sur la base d'un argument cosmologique type cause première. Pourtant cela ne s'est pas accompagné d'un acte de foi envers une religion. Flew avait-il la foi, une foi ? De son point de vue comme du point de vue de l'Eglise, non. Son language est celui d'un homme qui a vu son esprit contraint par une preuve logique - hors de la liberté de l'acte de foi.


Et du point de vue de l'Eglise il manquait encore tout à Flew. Il lui manquait de croire au Dieu Trine de Charité dont l'icône est Jésus-Christ mort et ressucité ; entre d'autres terme, il ne possédait aucun des bien spirituels du Christianisme. C'était juste un philosophe intellectuellement honnête, point. Pas un croyant.

C'est de là que vient le point de Pascal sur les preuves de Dieu. Il me semble qu'il s'en fout moins parce qu'il en nie la validité intellectuelle que parce que lui veut donner à croire aux hommes de son temps le ''Dieu d'Abraham et de Jacob'' et non le ''Dieu des Philosophes'', qui, du point de vue de l'éspérance chrétienne, n'est rien - ou si peu !


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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 2:46

Attention il faut suivre l'argument. D'abord, il ne s'agit justement pas de preuve irréfutable, mais de fondement suffisant pour une croyance.
Ensuite, il ne s'agit pas non plus de preuve des licornes roses, mais de fondements pour affirmer leur inexistence. Nous avons de bons fondements (pas des preuves démonstratives).
Or certains athées disent qu'ils n'ont pas besoin de prouver l'inexistence de Dieu parce que c'est impossible, comme pourles licornes, on se bornerait à ne pas avoir de preuve de leur existence. C'est faux: nous croyons à leur inexistence et nous avons des fondements pour ca.
De la même manière l'athéisme doit savoir ou croire que Dieu n'existe pas.
J'y ai déjà répondu plus bas dans ma réponse. La différence de crédibilité des fondement n'est pas déterminante. Tant que la base reste fausse, ça ne change rien à la problématique fondamentale de vraisemblance (l'exemple de la tarte à la merde).

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Cinci » mar. 07 nov. 2017, 7:55

Jovanni :
De quelle preuve disposez-vous pour affirmer l'existence irréfutable de Dieu?
C'est la preuve du premier mobile. C'est la preuve sur laquelle ne crachait pas un Aristote, même le moderne Descartes, même le grinçant Voltaire à son époque. La preuve est comme une vision de l'esprit.


22. Saint Paul, dans le premier chapitre de sa Lettre aux Romains, nous aide à mieux apprécier à quel point la réflexion des Livres sapientiaux est pénétrante. Développant une argumentation philosophique dans un langage populaire, l'Apôtre exprime une vérité profonde: à travers le créé, les « yeux de l'esprit » peuvent arriver à connaître Dieu. Celui-ci en effet, par l'intermédiaire des créatures, laisse pressentir sa « puissance » et sa « divinité » à la raison (cf. Rm 1, 20). On reconnaît donc à la raison de l'homme une capacité qui semble presque dépasser ses propres limites naturelles: non seulement elle n'est pas confinée dans la connaissance sensorielle, puisqu'elle peut y réfléchir de manière critique, mais, en argumentant sur les donnés des sens, elle peut aussi atteindre la cause qui est à l'origine de toute réalité sensible. Dans une terminologie philosophique, on pourrait dire que cet important texte paulinien affirme la capacité métaphysique de l'homme.

Selon l'Apôtre, dans le projet originel de la création était prévue la capacité de la raison de dépasser facilement le donné sensible, de façon à atteindre l'origine même de toute chose, le Créateur. A la suite de la désobéissance par laquelle l'homme a choisi de se placer lui-même en pleine et absolue autonomie par rapport à Celui qui l'avait créé, la possibilité de remonter facilement à Dieu créateur a disparu.

Le Livre de la Genèse décrit de manière très expressive cette condition de l'homme, quand il relate que Dieu le plaça dans le jardin d'Eden, au centre duquel était situé « l'arbre de la connaissance du bien et du mal » (2, 17). Le symbole est clair: l'homme n'était pas en mesure de discerner et de décider par lui-même ce qui était bien et ce qui était mal, mais il devait se référer à un principe supérieur. L'aveuglement de l'orgueil donna à nos premiers parents l'illusion d'être souverains et autonomes, et de pouvoir faire abstraction de la connaissance qui vient de Dieu.

Ils entraînèrent tout homme et toute femme dans leur désobéissance originelle, infligeant à la raison des blessures qui allaient alors l'entraver sur le chemin vers la pleine vérité. Désormais, la capacité humaine de connaître la vérité était obscurcie par l'aversion envers Celui qui est la source et l'origine de la vérité. C'est encore l'Apôtre qui révèle combien les pensées des hommes, à cause du péché, devaient devenir « vaines » et les raisonnements déformés et orientés vers ce qui est faux (cf. Rm 1, 21-22). Les yeux de l'esprit n'étaient plus capables de voir avec clarté: progressivement la raison est demeurée prisonnière d'elle-même. La venue du Christ a été l'événement de salut qui a racheté la raison de sa faiblesse, la libérant des chaînes dans lesquelles elle s'était elle-même emprisonnée.

Jean-Paul II, Foi et raison, 14 septembre 1998


Mais voici que :
J'ai interrogé la terre, et elle m'a dit : "Ce n'est pas moi." Et tout ce qu'elle m'a fait porte même aveu, J'ai interrogé la mer et les abîmes, et les êtres animés qui glissent sous les eaux, et ils m'ont répondu : "Nous ne sommes pas ton Dieu; cherche au-dessus de nous." J'ai interrogé l'air que je respire, et l'air avec ses habitants m'a dit de toutes parts : "Anaximène se trompe; je ne suis pas Dieu." J'interroge le ciel, le soleil, la lune, les étoiles, et ils me répondent : "Nous ne sommes pas non plus le Dieu que tu cherches." Et je dis enfin à tous les objets qui se pressent aux portes de mes sens : "Parlez-moi de mon Dieu, puisque vous n'êtes pas lui; dites-moi de lui quelque chose." Et ils me crient d'une voix éclatante : "C'est lui qui nous a fait."

La voix seule de mon désir interrogeait les créatures, et leur seule beauté était leur réponse. Et je me retournai vers moi-même, et je me suis dit : "Et toi qu'es-tu?" Et J'ai répondu : "Homme." Et deux êtres sont sous son obéissance : l'un extérieur, le corps, l'autre en moi et caché. Auquel devrais-je plutôt demander mon Dieu, vainement cherché, à travers le voile de mon corps, depuis la terre jusqu'au ciel, aussi loin que je puisse lancer en émissaires les rayons de mes yeux?

Il valait mieux consulter l'être intérieur. Car tous les envoyés des corps s'adressaient au tribunal de ce juge secret des réponses du ciel et de la terre et des créatures qui s'écrient : "Nous ne sommes pas Dieu, mais son ouvrage." L'homme intérieur se sert de l'autre comme instrument de sa connaissance externe; moi, cet homme intérieur, moi esprit, j'ai cette connaissance par le sens corporel.

J'ai demandé mon Dieu à l'univers, et il m'a répondu : "Je ne suis pas Dieu, je suis son oeuvre." Mais l'univers n'offre-t-il pas même apparence à quiconque jouit de l'intégrité de ses sens? Pourquoi donc ne tient-il pas à tous même langage? Animaux grands et petits le voient, sans pouvoir l'interroger, en l'absence d'une raison maîtresse qui préside au rapport des sens. Les hommes ont ce pouvoir, "afin que les grandeurs invisibles de Dieu soient aperçues par l'intelligence de ses ouvrages." Mais ils cèdent à l'amour des créatures; et, devenus leurs esclaves, ils ne peuvent plus être leurs juges.

Et elles répondent qu'à ceux qui interrogent avec leur jugement; et ce n'est point que leur langage, ou plutôt leur nature varie, si l'un ne fait que voir, si l'autre en voyant, interroge; mais dans leur apparence constante, muettes pour celui-ci, elles parlent à celui-là, ou plutôt elles parlent à tous, mais elles ne sont entendues que des hommes qui confrontent ces dépositions sensibles avec le témoignage intérieur de la vérité. Car la vérité me dit : "Ton Dieu n'est ni le ciel ni la terre, ni tout autre corps". Et leur nature même dit aux yeux : Toute grandeur corporelle est moindre en sa partie qu'en son tout." Et tu es supérieur à tout cela; c'est à toi que je parle, ô mon âme, puisque tu donnes à ton corps cette vie végétative que nul corps ne donne à un autre. Mais ton Dieu est la vie même de ta vie.

saint Augustin, Confessions, Livre X, chapitre VI

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar prodigal » mar. 07 nov. 2017, 11:29

Par rapport à ce que vous dites, Prodigal, deux choses : un, je crois que la preuve cosmologique par la contigence fonctionne - et donc qu'il y a bien un être nécessaire distinct et créateur du monde doué d'une certaine forme de volonté et d'intellect. Il faut que vous me prouviez qu'elle ne fonctionne pas pour me faire accepter que l'existence de Dieu (ainsi défini, bien entendu) est de l'ordre de la foi.

Du reste un catholique ne peut pas être idéaliste / Kantien sur ce point. Dei Filius, Vatican I, condamnent l'idée même que Dieu est objet de foi. Donc oui, il s'agit de dire que l'athéisme est irrationnel, il n'est pas juste déraisonnable au sens ou ne pas faire acte de foi l'est.

Parce que l'acte de foi chrétien, il est envers Jésus-Christ mort et réssucité pour le salut et Dieu comme Trinité de Charité infinie. Pas par rapport à l'existence d'un être transcendant et créateur. L'acte de foi se situe à proprement parler entre une sorte de Déisme et le Théisme Chrétien, pas entre Athéisme et Christianisme. Donc oui, la foi n'est pas démonstrative, mais elle ne porte pas à proprement parler sur Dieu (connaissance naturelle) mais sur son mode d'existence, sur sa nature plus que le simple fait qu'il est (connaissance surnaturelle).
Héraclius -
Cher Héraclius,
je vous remercie pour vos objections stimulantes. Je voudrais y répondre de mon mieux, mais en même temps ne pas phagocyter la discussion. C'est pourquoi je vais essayer d'être le plus bref possible.
1) je ne suis pas kantien. Pour Kant, les preuves de l'existence de Dieu sont invalides, et reposent sur une illusion de la raison, appelée "illusion dogmatique". Pour ma part, je considère qu'il y a des preuves de l'existence de Dieu qui sont valides, mais pas contraignantes.
2) ce que je dis me semble tout à fait conciliable avec l'enseignement de Vatican 1. Vatican 1ne dit pas qu'il faut croire à telle ou telle preuve assez géniale pour contraindre l'auditeur impartial qui ignorerait tout de Dieu, mais seulement qu'il y a une connaissance rationnelle de Dieu avant toute révélation.
3) la preuve par la contingence du monde prouve que le monde est contingent! Partant de là, soit il trouve sa nécessité et sa raison d'être en dehors de lui-même, donc en Dieu, soit l'existence est absurde, et vous reconnaissez l'existentialisme sartrien. Celui-ci n'est pas irrationnel, il n'y a pas de contradiction à penser qu'au bout du compte il n'y ait pas de sens, que de pourquoi en pourquoi on aboutisse au silence. Je me demande même si ce n'est pas un moment inévitable de la quête spirituelle que d'affronter l'hypothèse du néant. C'est pourquoi la foi est nécessaire, non seulement la foi en la révélation chrétienne, mais même en Dieu, celui-là même que conçoit la raison naturelle. Car la connaissance n'implique pas la certitude. Bien au contraire, de l'inconnu subsiste toujours au sein du connu.
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 13:03

C'est la preuve du premier mobile. C'est la preuve sur laquelle ne crachait pas un Aristote, même le moderne Descartes, même le grinçant Voltaire à son époque. La preuve est comme une vision de l'esprit.
Deux défauts majeurs à cette théorie qui n'est, en aucun cas, une "preuve":

1) Cause première oui, mais de qui parlons nous? Je veux dire l'argument est intéressant, mais au nom de quoi cette cause première ne serait pas Zeus ou une quelconque entité non-identifiée? Qu'est-ce qui permet de déterminer de manière irréfutable que c'est le christianisme cette cause première? Rien, j'en ai bien peur.

2) L'expansion de l’univers, on sait de manière certaine que l'univers est en expansion, or on ne sait pas de manière "irréfutable" que le l’univers ait un début ou même une fin. Donc pas de cause première jusqu'à preuve du contraire, mais seulement de fortes suspicions.

Comme je l'ai déjà dit, cause première ne veut pas forcément dire Dieu, un événement important n'a pas nécessairement de raison importante de se produire.

Cdt,

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mar. 07 nov. 2017, 13:59

je vous remercie pour vos objections stimulantes. Je voudrais y répondre de mon mieux, mais en même temps ne pas phagocyter la discussion. C'est pourquoi je vais essayer d'être le plus bref possible.
Je crois qu'on est là en plein dans le sujet ! :)
1) je ne suis pas kantien. Pour Kant, les preuves de l'existence de Dieu sont invalides, et reposent sur une illusion de la raison, appelée "illusion dogmatique". Pour ma part, je considère qu'il y a des preuves de l'existence de Dieu qui sont valides, mais pas contraignantes.
Je ne suis pas très loin de vous alors, parce que je pense qu'elles sont contraignantes seulement en elle-mêmes. Le fait que nous ne soyons pas tous des métaphysiciens (moi y compris, hein, je n'ai aucune prétention à ce niveau-là) limite de facto le caractère contraignant de ces preuves.
2) ce que je dis me semble tout à fait conciliable avec l'enseignement de Vatican 1. Vatican 1ne dit pas qu'il faut croire à telle ou telle preuve assez géniale pour contraindre l'auditeur impartial qui ignorerait tout de Dieu, mais seulement qu'il y a une connaissance rationnelle de Dieu avant toute révélation.
Mais si cette connaissance existe et qu'elle est rationnelle, alors elle est contraignante. Tout ce que la raison pose contraint l'intellect (honête) par définition. Maintenant cela ne veut pas dire que toute personne à qui on présente les preuves cosmologiques a le devoir intellectuel, épistémologique, de les accepter.
3) la preuve par la contingence du monde prouve que le monde est contingent! Partant de là, soit il trouve sa nécessité et sa raison d'être en dehors de lui-même, donc en Dieu, soit l'existence est absurde, et vous reconnaissez l'existentialisme sartrien. Celui-ci n'est pas irrationnel, il n'y a pas de contradiction à penser qu'au bout du compte il n'y ait pas de sens, que de pourquoi en pourquoi on aboutisse au silence. Je me demande même si ce n'est pas un moment inévitable de la quête spirituelle que d'affronter l'hypothèse du néant. C'est pourquoi la foi est nécessaire, non seulement la foi en la révélation chrétienne, mais même en Dieu, celui-là même que conçoit la raison naturelle. Car la connaissance n'implique pas la certitude. Bien au contraire, de l'inconnu subsiste toujours au sein du connu.
Oui, mais dire que l'existence est absurde, c'est irrationnel, par définition. C'est tautologique. Si tout est contingent, la raison est morte.


1) Cause première oui, mais de qui parlons nous? Je veux dire l'argument est intéressant, mais au nom de quoi cette cause première ne serait pas Zeus ou une quelconque entité non-identifiée? Qu'est-ce qui permet de déterminer de manière irréfutable que c'est le christianisme cette cause première? Rien, j'en ai bien peur.
Vous aller trop vite. Effectivemment, dire qu'il y a une cause première ou un premier moteur immobile ne nous mène pas loin. Vous avez raison. Mais la métaphysique ne s'arrête pas au constat de la cause première.

Et oui, le Dieu des philosophes en général, n'est pas identifiable par une démonstration au Dieu d'une révélation. Par contre, il peut être l'un des éléments d'un argument cumulatif pour la rationalité de la croyance en la révélation chrétienne - qui demande un acte de foi, donc une croyance non-démonstrative. La métaphysique nous montre qu'il y a un Dieu qui peut se révéler, mais ne nous dit pas si il s'est révélé ou, si révélation il y a, quelle révélation est la vraie. D'autres branches de la philo et de la théologie peuvent nous aider, cependant, à traiter ces questions de façon rationnelle.
2) L'expansion de l’univers, on sait de manière certaine que l'univers est en expansion, or on ne sait pas de manière "irréfutable" que le l’univers ait un début ou même une fin. Donc pas de cause première jusqu'à preuve du contraire, mais seulement de fortes suspicions.
Sur le plan métaphysique, la question du commencement de l'univers matériel n'est pas importante - sauf dans ce qu'on appelle l'argument du kalâm qui dit en gros (1) Tout ce qui commence d'exister a une cause (2) L'Univers a commencé à exister (3) l'Univers a une cause. Mais il faut bien comprendre que les arguments de la Cause Première et du Premier moteur Immobile sont distinct de l'argument du kalâm. Enfait, leur ''inventeur'', Aristote (je mais inventeur entre guilemets parce qu'on en trouve déjà des traces chez Platon) croyait que l'Univers était nécessairement perpétuel ; pour lui on pouvait prouver que le monde n'a pas de commencement.

L'ordre temporel et l'ordre logique ne sont pas équivalents, tout simplement.

C'est encore plus criant dans l'argument par la contingence parce que le temps est un étant, c'est un être contingent dont il faut rendre raison. Ce n'est pas parce que quelque chose a toujours existé qu'elle rend raison d'elle-même, qu'elle est logiquement nécessaire.

En NSJC !

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 14:38

Sur le plan métaphysique, la question du commencement de l'univers matériel n'est pas importante - sauf dans ce qu'on appelle l'argument du kalâm qui dit en gros (1) Tout ce qui commence d'exister a une cause (2) L'Univers a commencé à exister (3) l'Univers a une cause. Mais il faut bien comprendre que les arguments de la Cause Première et du Premier moteur Immobile sont distinct de l'argument du kalâm. Enfait, leur ''inventeur'', Aristote (je mais inventeur entre guilemets parce qu'on en trouve déjà des traces chez Platon) croyait que l'Univers était nécessairement perpétuel ; pour lui on pouvait prouver que le monde n'a pas de commencement.

L'ordre temporel et l'ordre logique ne sont pas équivalents, tout simplement.

C'est encore plus criant dans l'argument par la contingence parce que le temps est un étant, c'est un être contingent dont il faut rendre raison. Ce n'est pas parce que quelque chose a toujours existé qu'elle rend raison d'elle-même, qu'elle est logiquement nécessaire.
Une série infinie de causes réfute l’argument du Kalam. Puisqu'à chaque chose il y a une cause et que cette cause a elle aussi une cause. Rien ne permet donc de dire qu’il faille obligatoirement s’arrêter à un premier moteur. Vous me rétorqueraient surement qu'il est impossible que les infinis physiques existent, alors dans ce cas il est aussi impossible d’accorder à Dieu quelque forme d’infinité que ce soit.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mar. 07 nov. 2017, 15:32

Personne n'utilise l'argument du kalâm ici. Pas moi en tout cas. Je n'ai pas d'opinion dessus parce que je l'ai peu étudié, et sa seconde prémisse me semble un peu faible.

Si vous démontrez qu'une série infinie de cause est une possibilité, alors voys démontez, en effet, l'argument Aristotélicien. Mais justemment, cet argument repose sur la réfutation de cette possibilité comme irrationelle. En gros, Aristote pense qu'une régression infinie sauve certes la causalité de chaque membre de la chaîne, mais pas la chaîne dans son ensemble. Ce serait comme une longue chaîne de rouages sans fin ou le mouvement de chaque rouage serait explicable par le précédent mais où le fait qu'on trouve du mouvement dans une chaîne composé simplement de rouages, de transmetteurs, reste inexplicable, absurde.

Hérac'
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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