A propos des licornes roses etc.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 15:57

mais où le fait qu'on trouve du mouvement dans une chaîne composé simplement de rouages, de transmetteurs, reste inexplicable, absurde.
C'est ici que la foi intervient? On entre dans le domaine du spéculatif, je respecte votre choix de placer le "moteur" de ce mouvement sous la tutelle de Dieu. Cependant je ne vois aucune bonne raison d'en faire de même.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Cinci » mar. 07 nov. 2017, 17:35

Jovanni a écrit :
Deux défauts majeurs à cette théorie qui n'est, en aucun cas, une "preuve"
Il dépendrait alors de votre définition personnelle de ce qu'est une preuve.

[...]

Dans le cas d'Augustin cité plus haut, il commence par établir son raisonnement à partir d'un fait qui est celui de l'existence du monde. Mais il est amené ensuite à se basé, comme plus sûrement encore, sur ce qu'il nomme "son être intérieur" et quand il rapporte que "deux hommes se trouvent en lui". Il évoque l'être extérieur, l'être intérieur.

Descartes ne fera pas autre chose que ce qu'avait fait Augustin avant lui. Et ce serait pareil pour Aristote.

"... à quoi j'ajoutai que, puisque je connaissais quelques perfections que je n'avais point, je n'étais pas le seul être qui existât (j'userai, s'il vous plaît, ici librement des mots de l'école), mais qu'il fallait, de nécessité, qu'il y en eût quelque autre plus parfait, duquel je dépendisse, et duquel j'eusse acquis tout ce que j'avais. Car, si j'eusse été seul et indépendant de tout autre, en sorte que j,eusse eu, de moi-même, tout ce peu que je participais de l'être parfait, j'eusse pu avoir de moi, par même raison, tout le surplus que je connaissais me manquer, et ainsi être moi-même infini, éternel, immuable, tout connaissant, tout-puissant, et enfin avoir toutes les perfections que je pouvais remarquer en Dieu. " (Descartes, Discours de la Méthode, IV, A.T., VI,34 )

Tresmontant expliquait :

Il nous suffit de rappeler que, du point de vue cartésien, on ne peut pas partir du monde, comme nous l'avons fait pour établir l'existence de Dieu, puisque l'existence du monde ne paraît pas à Descartes une certitude initiale incontestable. Une seule certitude est, au départ, incontestable, selon Descartes, c'est celle du philosophe lui-même en tant qu'il pense, de Descartes lui-même, non pas tant qu'il est un corps, ce qui est douteux, mais en tant qu'il est une substance qui pense.

Eh bien, même en acceptant ce point de départ par ailleurs tout à fait discutable, même en acceptant cette réduction, on peut encore engager une démarche rationnelle qui conduise jusqu'à reconnaître l'existence de Dieu. Il suffit d'opérer une transposition et de rapporter à cette "substance pensante" tout ce que nous avons dit de l'univers, de reprendre, à propos du moi pensant du philosophe, la démarche que nous avons utilisée en parlant de l'univers.

Descartes ne fait que transposer, sur le registre idéaliste, la preuve de l'existence de Dieu élaborée par Aristote, puis par les grands scolastiques arabes, juifs et chrétiens. Il reprend, mais sans les justifier, et en les attribuant simplement à la "lumière naturelle de l'esprit humain", les adages scolastiques :

"C'est une chose manifeste - par la lumière naturelle - qu'il doit y avoir pour le moins autant de réalité dans la cause efficiente et totale que dans son effet : Car d'où est-ce que l'effet peut tirer sa réalité sinon de sa cause? et comment cette cause la lui pourrait-elle communiquer, si elle ne l'avait pas en elle-même? Et de là il suit non seulement que le néant ne saurait produire aucune chose, mais aussi que ce qui est plus parfait, c'est à dire qui contient en soi plus de réalité, ne peut être une suite et une dépendance du moins parfait". (Descartes, Méditations, III ... IX, 32)


Descartes désavoue l'idée de la chaîne infinie d'une suite d'effets dépendant toujours d'un moins parfait. Cette substance pensante de Descartes qui est son propre moi n'est autre que cet "homme intérieur" d'Augustin.

Une preuve, me semble-t-il, ne peut représenter rien d'autre qu'un raisonnement qui puisse emporter la conviction personnelle d'un sujet. Autrement, il n'existe pas de preuve de "quoi que ce soit dans le monde" qui puisse forcer un individu passionné à croire ce qu'il ne voudrait pas croire, à voir ce qu'il ne veut pas voir, ni interpréter dans le sens lui déplaisant, etc. Un idéaliste pourrait toujours préférer rejeter le monde, croire que la matière est une illusion, etc. Une "preuve" tient toujours à la volonté du sujet de recevoir ou pas ce qui lui est dit. La fermeture est aussi une passion.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Cinci » mar. 07 nov. 2017, 18:04

Héraclius a écrit :
Et oui, le Dieu des philosophes en général, n'est pas identifiable par une démonstration au Dieu d'une révélation. Par contre, il peut être l'un des éléments d'un argument cumulatif pour la rationalité de la croyance en la révélation chrétienne - qui demande un acte de foi, donc une croyance non-démonstrative. La métaphysique nous montre qu'il y a un Dieu qui peut se révéler, mais ne nous dit pas si il s'est révélé ou, si révélation il y a, quelle révélation est la vraie. D'autres branches de la philo et de la théologie peuvent nous aider, cependant, à traiter ces questions de façon rationnelle.
C'est bien ce que je pense. La seule raison naturelle ne peut pas faire qu'une personne devrait trouver pile le contenu de la révélation chrétienne.

La foi de l'Église doit s'appuyer sur le surnaturel (la grâce est d'origine surnaturelle, la foi qui fait dire "Jésus est Seigneur" est surnaturelle, la charité est surnaturelle, etc.) cf vertus théologales : foi, espérance, charité. On dit : don de Dieu.

Notre ami Jovanni tient tellement à refuser de recevoir comme valable le raisonnement philosophique initial, par crainte d'être amené à devoir reconnaître la théologie de l'Église comme étant vraie, dirait-on. Pourtant? Il n'y a pas de contraintes d'une chose à l'autre. Voltaire voulait bien recevoir l'argumentation de Descartes purement naturelle, tout en se réservant l'opportunité de jeter l'Église, le pape, les jésuites, les curés; ensuite les prédicateurs protestants, les imams, les mahométans et all.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » mar. 07 nov. 2017, 18:12


Remarquez bien cependant que des preuves peuvent n'être ni démonstratives ni réfutables. Ce sont toutes celles qui mettent en évidence une possibilité, voire une probabilité. Si on démontre qu'il est légitime de croire on ne démontre pas pour autant que celui qui ne croit pas commet une erreur de logique.
Exact, mais c'est une question de langage: l'usage moderne du mot preuve est plutot démonstratif, ie. en ce sens une preuve non démonstrative n'est pas une preuve; p.ex. l'argument d'autorité.
Il est mieux d'éviter l'expression preuve probabiliste, juste pour la clarté. Mais c'est pas interdit, les mots étant conventionnels.
Je pense que les preuves valides de l'existence de Dieu sont dans ce cas. Je suis d'accord avec Pascal pour remarquer qu'elles n'ont jamais converti personne, mais pas pour les juger sans intérêt.
Mais ce n'est pas du scepticisme de penser cela. Ni Pascal ni Kant, pour citer le nom de célèbres philosophes croyants opposés aux preuves de l'existence de Dieu, ne sont des sceptiques.
Simplement la foi
Oui mais là il faut distinguer la foi (arg. d'autorité) du dieu des philosophes, ou il ne s'agit pas de convertir. Pascal et Kant sont sceptiques sur le Dieu des philosophes et notre capacité à prouver métaphysiquement. C'est un scepticisme limité.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 18:18

Jovanni a écrit :
Deux défauts majeurs à cette théorie qui n'est, en aucun cas, une "preuve"
Il dépendrait alors de votre définition personnelle de ce qu'est une preuve.

Une preuve, me semble-t-il, ne peut représenter rien d'autre qu'un raisonnement qui puisse emporter la conviction personnelle d'un sujet. Autrement, il n'existe pas de preuve de "quoi que ce soit dans le monde" qui puisse forcer un individu passionné à croire ce qu'il ne voudrait pas croire, à voir ce qu'il ne veut pas voir, ni interpréter dans le sens lui déplaisant, etc. Un idéaliste pourrait toujours préférer rejeter le monde, croire que la matière est une illusion, etc. Une "preuve" tient toujours à la volonté du sujet de recevoir ou pas ce qui lui est dit. La fermeture est aussi une passion.
Ma définition d'une preuve est la même que celle du dictionnaire. D'ailleurs je déplore que vous passiez au silence mes arguments pour vous contenter de citer des philosophes, mais bon, c'est votre post, vous faites ce que vous voulez après tout..

Une preuve ne représente pas un raisonnement, le raisonnement c'est l’exercice de la pensée. La preuve elle est un élément matériel dont la substance est démontrable de façon logique. Par exemple je suis la preuve vivante que j'existe, il n'y a aucune conviction personnelle dans cette affirmation, et quand bien même il y en aurait cela resterait une preuve logique et imparable. Il y a des choses communément admises car elles sont prouvables, comme si je vous empêchais de respirer ou je vous priverez d'air, il relève du fait incontestable que vous allez en mourir. Dieu ne fait pas parti de ces choses probables, la cause première ne privilégie en rien le catholicisme à l'égard des autres dévots. D'ailleurs la cause première n'est qu'une théorie au même titre que l'infinie. Ces deux choses ne sont pas prouvables logiquement par A+B.

On parle de preuve quand on sait, pas quand on croit, or vous êtes croyant, et non pas des savants.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » mar. 07 nov. 2017, 18:23

Attention il faut suivre l'argument. D'abord, il ne s'agit justement pas de preuve irréfutable, mais de fondement suffisant pour une croyance.
Ensuite, il ne s'agit pas non plus de preuve des licornes roses, mais de fondements pour affirmer leur inexistence. Nous avons de bons fondements (pas des preuves démonstratives).
Or certains athées disent qu'ils n'ont pas besoin de prouver l'inexistence de Dieu parce que c'est impossible, comme pourles licornes, on se bornerait à ne pas avoir de preuve de leur existence. C'est faux: nous croyons à leur inexistence et nous avons des fondements pour ca.
De la même manière l'athéisme doit savoir ou croire que Dieu n'existe pas.
--------------------------------
J'y ai déjà répondu plus bas dans ma réponse. La différence de crédibilité des fondement n'est pas déterminante. Tant que la base reste fausse, ça ne change rien à la problématique fondamentale de vraisemblance (l'exemple de la tarte à la merde).
Ceci est à coté de l'argument, donc je ne vois pas la réponse plus bas.
Nous avons de bons fondements pour dire que les licornes n'existent pas (autres qu'une supposé invalidité des preuves qu'elles existent).
Donc il faut de bons fondements (ou preuves) que Dieu n'existe pas (fardeau) (autres qu'une supposée invalidité des preuves qu'il existe).
Pas de preuve de Dieu n'entraine pas l'athéisme, mais seulement l'agnosticisme. Donc l'athéisme doit avancer des preuves ou fondements d'inexistence.
Donc le fardeau de preuve est partagé: on a 2 affirmations qui doivent prouver leur point. (Celui qui ne croit pas ou ne sait pas, n'affirme rien, et seul lui a moins de fardeau, ou pas de fardeau selon les cas - agnosticisme fort ou faible)

Le point n'est pas du tout de dire que la différence de crédibilité prouve Dieu mais mais que l'athéisme doit prouver non-Dieu. Ca porte sur le fardeau. Comme nous croyons que les licornes n'existent pas avec bons fondements, on doit croire que Dieu n'existe pas avec fondements ou preuves.
Dernière édition par ChristianK le mar. 07 nov. 2017, 18:27, édité 1 fois.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mar. 07 nov. 2017, 18:25

mais où le fait qu'on trouve du mouvement dans une chaîne composé simplement de rouages, de transmetteurs, reste inexplicable, absurde.
C'est ici que la foi intervient? On entre dans le domaine du spéculatif, je respecte votre choix de placer le "moteur" de ce mouvement sous la tutelle de Dieu. Cependant je ne vois aucune bonne raison d'en faire de même.
Non, ce n'est pas là que la foi intervient. La métaphysique, notamment à partir d'une réflexion sur l'être (plus que sur le mouvement), nous montre que nous ne parlons pas juste d'un ''moteur immobile'' abstrait mais d'un être nécessaire créateur doué d'une certaine forme de volonté et d'intellect. Qui peut donc être appellé ''Dieu''.

Là où la foi commence c'est lorsque l'on prétend que ce Dieu est le Dieu chrétien.


D'autre part vous trouverez peu de philosophe pour défendre votre thèse selon laquelle toute preuve contient un élément matériel. Un contre-exemple évident, ce sont les preuves mathématiques.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » mar. 07 nov. 2017, 18:28

Exact, puisque le Dieu chrétien, tout en ayant les mêmes propriétés, en ajoute d'autres qui sont inaccessibles par la philo.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » mar. 07 nov. 2017, 18:48

Cher jovanni,

Merci pour le commentaire suivant :
jovanni : mar. 07 nov. 2017

La preuve elle est un élément matériel dont la substance est démontrable de façon logique. Par exemple je suis la preuve vivante que j'existe, il n'y a aucune conviction personnelle dans cette affirmation, et quand bien même il y en aurait cela resterait une preuve logique et imparable. Il y a des choses communément admises car elles sont prouvables ...
Vous avez raison : « Il y a des choses communément admises car elles sont prouvables ».

Par exemple, la biogenèse (TOUTE VIE VIENT DE LA VIE) est quelque chose d'admis collectivement.
Vous aussi, vous êtes une « preuve vivante [...], il n'y a aucune conviction personnelle dans cette affirmation , et quand bien même il y en aurait cela resterait une preuve logique et imparable. »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 19:07

D'autre part vous trouverez peu de philosophe pour défendre votre thèse selon laquelle toute preuve contient un élément matériel. Un contre-exemple évident, ce sont les preuves mathématiques.
ce n'est pas une "thèse" mais la définition de Larousse elle-même qui dit cela:
preuve
nom féminin
(de prouver)

Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit : La preuve d'un crime.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... euve/63855

Ceci-dit vous ne trouverai pas beaucoup de scientifiques pour vous affirmer que l'existence de Dieu relève de la preuve. :siffle:

Les preuves mathématiques sont régit par leur propre structure, elle ont certes vocation à être en dehors de la matière. Dieu n'ai pas en dehors de la matière puisqu'il est censé avoir créé la matière justement! S'il créé la matière alors c'est avec la matière qu'il doit être prouvable.
Nous avons de bons fondements pour dire que les licornes n'existent pas (autres qu'une supposé invalidité des preuves qu'elles existent).
Donc il faut de bons fondements (ou preuves) que Dieu n'existe pas (fardeau) (autres qu'une supposée invalidité des preuves qu'il existe).
C'est un jugement arbitraire, un athée pense aussi avoir de bons fondements le poussant à ne pas croire en dieu. Le simple fait de dire "j'ai des bonnes raisons" n'est pas un argument, l’argument c'est "j'ai des bonnes raison et les voici: ... .... ...". De plus, les bons fondements qui poussent à ne pas croire ne sont que le résultat de VOS fondement qui vous poussent à croire. L'incroyance n'existe qu'au travers du croyant. Pas de croyant pas d'incroyant. Donc c'est à vous en premier lieu d’avoir de bonnes raisons de croire, et pas l'inverse.
Pas de preuve de Dieu n'entraine pas l'athéisme, mais seulement l'agnosticisme. Donc l'athéisme doit avancer des preuves ou fondements d'inexistence.
Donc le fardeau de preuve est partagé: on a 2 affirmations qui doivent prouver leur point. (Celui qui ne croit pas ou ne sait pas, n'affirme rien, et seul lui a moins de fardeau, ou pas de fardeau selon les cas - agnosticisme fort ou faible)
Pas de preuve entraîne l'agnosticisme ET l'athéisme, l’esprit humain n'ai pas régit pas des règles du style "ah j'ai pas de preuve donc je vais douter" non y'a aussi des gens qui se disent "ah t'as pas de preuve, ok bah je crois pas en ton truc, c'est tout" et c'est une posture tout aussi défendable!

Ce que vous dite est inédit, il relève du consensus que c'est au chrétien d'apporter à l'athée une charge de preuve. Personne ne pense ainsi, personne se dit qu'elle est "partagée" la charge de preuve, de par sa nature n'est pas partageable, une affirmation = une preuve. vous affirmez que dieu existe, prouvez-le, point. C'est vous le croyant pas celui qui ne croit pas en ce que vous dite.
Le point n'est pas du tout de dire que la différence de crédibilité prouve Dieu mais mais que l'athéisme doit prouver non-Dieu. Ca porte sur le fardeau. Comme nous croyons que les licornes n'existent pas avec bons fondements, on doit croire que Dieu n'existe pas avec fondements ou preuves.
Non-Dieu n’existe pas, il est dans votre tête, personne ne dit ça, personne n’utilise cette expression. C'est celui qui affirme que les licornes existent qui doit le prouver, et c'est tout. Vous inventez des mots et leur donner des sens inédits pour vous laver de la charge de preuve.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mar. 07 nov. 2017, 19:37

ce n'est pas une "thèse" mais la définition de Larousse elle-même qui dit cela:
preuve
nom féminin
(de prouver)

Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit : La preuve d'un crime.
Les mots ont plusieurs sens. Là c'est une définition judiciaire, c'est la définition de preuve que l'on rencontre dans les cours de justices ou dans les commissariats.

On appelle une preuve déductive, en philosophie, un raisonnement valide qui à partir de prémisses vraies établit la vérité d'une proposition. C'est ce qu'on appelle une inférence ; on peut connaître de nouvelles choses sans avoir besoin de les expérimenter, mais en les déduisant de choses connues. Exemple avec un Syllogisme basique :

P1 - Les hommes sont mortels
P2 - Socrate est un homme
C (par 1 et 2) - Socrate est mortel

Le fait que Socrate est mortel est démontré à partir de faits connus. C'est une preuve, déductive.

Ceci-dit vous ne trouverai pas beaucoup de scientifiques pour vous affirmer que l'existence de Dieu relève de la preuve. :siffle:
J'en sais rien mais on s'en fout ; on ne parle pas de preuves scientifiques mais de preuves philosophiques.
Les preuves mathématiques sont régit par leur propre structure, elle ont certes vocation à être en dehors de la matière.
Oui. La métaphysique est dans le même cas. Elle utilise le même instrument basique que les maths (la logique) mais elle l'applique à l'Être au lieu de l'appliquer au concept de quantité.
Dieu n'ai pas en dehors de la matière puisqu'il est censé avoir créé la matière justement! S'il créé la matière alors c'est avec la matière qu'il doit être prouvable.
Si vous l'entendez au sens philosophique, alors je vous dit oui. La matière étant un être contingent, elle rend témoignage de l'existence d'un être nécessaire immatériel.

Si vous l'entendez au sens des sciences expérimentales, non. Dieu est immatériel, il est donc inattainable par ces dernières.


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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mar. 07 nov. 2017, 20:35

Si vous l'entendez au sens des sciences expérimentales, non. Dieu est immatériel, il est donc inattainable par ces dernières.
En effet, de part sa nature Dieu n'est pas matériel, si on prend "Dieu" dans sa définition globale, or là on est sur la cité catholique. Dieu le Dieu auquel vous croyez a envoyé son fils qui lui était bel et bien censé être matériel. Cette personne était censé apporter la bonne parole, prouver soa véracité et celle de son message et de tout ce qu'il aurait dit et fait reviendrait à prouvé Dieu votre Dieu, donc il faudrait donc une preuve matérielle pour affirmer son existence. CQFD

Même si dans le cas du Déisme, je vous cède volontairement que c'est nettement plus compliqué. Sauf qu'ici j'ai pas l’impression que vous soyez seulement Déistes.
Les mots ont plusieurs sens. Là c'est une définition judiciaire, c'est la définition de preuve que l'on rencontre dans les cours de justices ou dans les commissariats.

On appelle une preuve déductive, en philosophie, un raisonnement valide qui à partir de prémisses vraies établit la vérité d'une proposition. C'est ce qu'on appelle une inférence ; on peut connaître de nouvelles choses sans avoir besoin de les expérimenter, mais en les déduisant de choses connues. Exemple avec un Syllogisme basique :
J'en sais rien mais on s'en fout ; on ne parle pas de preuves scientifiques mais de preuves philosophiques.
je pense que le mot "preuve" dans son sens large se suffit à lui-même, que la preuve soit philosophique ou juridique sa substance reste du domaine la démonstration, et je n'ai pas plus l'impression que philosophiquement la démonstration de preuve soit elle aussi en rendez-vous.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mar. 07 nov. 2017, 21:37

Même si dans le cas du Déisme, je vous cède volontairement que c'est nettement plus compliqué. Sauf qu'ici j'ai pas l’impression que vous soyez seulement Déistes.
Certes non. Mais je n'ai pas la prétention de démontrer l'existence du Dieu Chrétien. La Métaphysique ne peut pas prouver que Dieu est Trinité ou que Jésus est son Fils. Tout au long de ce fil j'ai été bien clair là dessus. Je ne vous ait pas parlé du Dieu de Jésus, juste du Dieu des philosophes.



Maintenant cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'excellentes raisons de croire au Christianisme, au Dieu Chrétien. Mais ces raisons ne valident pas la proposition ''Le Christianisme est vrai'' ou ''Dieu est Trine et Jésus est son Fils''. Par contre, elles valident la proposition ''même sans certitude, il est rationnel de croire que [Le Christianisme est vrai / Dieu est Trine]''.

Là on est dans le domaine de la foi, c'est à dire d'un ''tenir pour vrai'' sans certitudes - mais non pas sans raison.

Mais notez la différence : nous ne sommes pas fidéistes, nous ne disons pas ''je crois parce que je crois'' comme certains protestants américains - ou comme les adeptes de la Licorne Rose et Invisible. Après vous pouvez ne pas trouver ces raisons suffisantes, mais c'est un autre problème.
je pense que le mot "preuve" dans son sens large se suffit à lui-même, que la preuve soit philosophique ou juridique sa substance reste du domaine la démonstration, et je n'ai pas plus l'impression que philosophiquement la démonstration de preuve soit elle aussi en rendez-vous.
Vous déplacer votre objection ; vous ne niez pas la possibilité d'une preuve philosophique ''immatérielle'', vous niez juste que celles que nous vous présentons en sont. Si je vous comprends bien.

Mais dans ce cas, il faut pointer où est-ce qu'elles font défaut à la logique. :)
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mer. 08 nov. 2017, 1:07

Vous déplacer votre objection ; vous ne niez pas la possibilité d'une preuve philosophique ''immatérielle'', vous niez juste que celles que nous vous présentons en sont. Si je vous comprends bien.

Mais dans ce cas, il faut pointer où est-ce qu'elles font défaut à la logique.
Ça je l'ai déjà fait il me semble, je ne suis pas du genre à dire "c'est faux" sans préciser ma pensée derrière. D'un point de vu purement cosmologique, l'existence de Dieu est une hypothèse séduisante, ce n'est pas pour rien que bon nombre de penseurs de ces derniers siècles y croient. Le seul point où ça coince pour moi c'est la nécessité, il n'y a rien de forcément nécessaire à la création l'homme où en tout cas je l'ai toujours pas trouvé cette cause "nécessaire".

Le fait qu'il y est un créateur de toute chose que l'ont puisse qualifier de "Dieu" est à mon gout bien trop catégorique, si ça se trouve cette chose qui nous a fait n'a même pas de conscience. cette cause première dont résulterait les bactéries qui ont muté en ce que nous sommes aujourd'hui pourrait très bien ne pas avoir de sens, un créateur insensée. Pourquoi devrait-elle nécessairement avoir un sens et encore plus faire l'objet d'un culte?

Et ça c'est "si" nous avons une cause première, c'est sans compter le fait qu'il n'y a pas de preuve irréfutable qu'il y ait une cause première.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » jeu. 09 nov. 2017, 13:50

Ça je l'ai déjà fait il me semble, je ne suis pas du genre à dire "c'est faux" sans préciser ma pensée derrière. D'un point de vu purement cosmologique, l'existence de Dieu est une hypothèse séduisante, ce n'est pas pour rien que bon nombre de penseurs de ces derniers siècles y croient. Le seul point où ça coince pour moi c'est la nécessité, il n'y a rien de forcément nécessaire à la création l'homme où en tout cas je l'ai toujours pas trouvé cette cause "nécessaire".
Donc pour vous tout pourrait être contingent, c'est-à-dire que tout pourrait dépendre de quelque chose d'autre pour exister ?
Le fait qu'il y est un créateur de toute chose que l'ont puisse qualifier de "Dieu" est à mon gout bien trop catégorique, si ça se trouve cette chose qui nous a fait n'a même pas de conscience. cette cause première dont résulterait les bactéries qui ont muté en ce que nous sommes aujourd'hui pourrait très bien ne pas avoir de sens, un créateur insensée. Pourquoi devrait-elle nécessairement avoir un sens et encore plus faire l'objet d'un culte?
Disons que puisqu'elle est source intelligible et qu'elle est parfaitement libre car indéterminée, elle est dotée de volonté et d'intellect, d'une certaine manière. Ce qui lui confère une sorte de caractère personnel. Après, cela ne nous informe en rien sur la raison pour laquelle elle nous a créés.

Quant à faire l'objet d'un culte, c'est simple ; si cette fons entis est aimable, en tant que source de toute perfection, alors il ne paraît pas improbable de lui rendre un culte, c'est-à-dire de manifester amour et gratitude envers l'être suprême qui nous a créés.
Et ça c'est "si" nous avons une cause première, c'est sans compter le fait qu'il n'y a pas de preuve irréfutable qu'il y ait une cause première.
Que reprochez vous au raisonnement d'Aristote ? Est-ce que ses prémisses sont fausses, ou est-ce que son raisonnement est invalide ?


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar


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