A propos des licornes roses etc.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 28 nov. 2017, 17:26

Ayant lu ce débat, et ayant été invité à discuter Philosophie par l'inestimable Héraclius, voici mon grain de sel pour cette discussion. Par avance, je vous prie de bien vouloir m'excuser si je ressors un point ayant déjà été soulevé sur ce fil.

Tout d'abord, il convient en effet de distinguer deux choses:

- Dieu.
- La cause de l'univers.

Il est tout à fait certain que pour un catholique, c'est la même chose. Mais si ce catholique se pique de philosophie, il devra distinguer les deux (ce qui ne veut pas dire séparer les deux). Etienne Gilson, immense philosophe chrétien (et thomiste*) du siècle dernier disait dans Introduction à la Philosophie chétienne:
Le premier moteur est YHWH, mais YHWH n'est pas le premier moteur
Qu'est-ce à dire ? Que selon la philosophie chrétienne, la connaissance philosophique de Dieu ne sera qu'une connaissance par les effets. On ne connaîtra Dieu que par l'effet de Sa causalité.
Un peu comme si vous entendiez parler d'une superbe jeune fille par ses œuvres; si par exemple, vous entendez les gens parler de ses qualités, ou encore si vous voyez un tableau qu'elle aurait réalisé. De là, vous savez qu'elle existe, et vous la connaissez un peu par ses œuvres; si vous savez qu'elle s'investit dans l'humanitaire, vous en concluez qu'elle est généreuse, tel tableau dont elle est l'auteur vous montre son talent et sa sensibilité, etc. Pour autant, quand on vous la présentera, vous la connaîtrez d'autant mieux qu'elle se révélera à vous. Et je pense que vous préférerez cela à votre connaissance antérieure...
C'est pourquoi on ne pourra trouver des preuves de l'existence du Dieu trinitaire tel qu'Il s'est révélé dans l'Ancien Testament, puis dans le Nouveau. Mais on peut arriver à découvrir l'existence d'un être qui se trouve être Dieu, ou encore, "que nous appelons Dieu" (Saint Thomas d'Aquin)*.

Je reviens sur le moteur non-mobile.

Pour faire simple (et si j'arrive à me souvenir de mes cours de l'IPC), un moteur, en tant que moteur, n'est pas mobile. S'il est par ailleurs mû, c'est par une de ses parties, non par lui-même. De là, il faut soutenir que l'univers est mû par une cause unique, que l'on peut appeler Dieu.
Bien entendu, cela appelle à d'autres développements, que je serai ravi d'effectuer, si j'arrive à retrouver mes cours et à rassembler mes idées ! ^^

* Comment ça je suis thomiste ?
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » mar. 28 nov. 2017, 19:42

Cher Socrate d'Aquin,

Merci pour votre message.
Socrate d'Aquin : mar. 28 nov. 2017

Etienne Gilson, immense philosophe chrétien (et thomiste*) du siècle dernier disait dans Introduction à la Philosophie chétienne:
Le premier moteur est YHWH, mais YHWH n'est pas le premier moteur
Qu'est-ce à dire ? Que selon la philosophie chrétienne, la connaissance philosophique de Dieu ne sera qu'une connaissance par les effets. On ne connaîtra Dieu que par l'effet de Sa causalité.
Etienne Gilson se sert d'un jeu de mots.

« Le premier moteur est YHWH, ... »
"Moteur" ici veut dire la « personne qui est à l'origine de quelque chose ».

« ... mais YHWH n'est pas le premier moteur »
"Moteur" ici veut dire l' « organe transformant en énergie mécanique une énergie de nature différente ».

Par exemple, Rudolf Diesel est la personne qui est à l'origine d'une invention qui porte son nom, mais Rudolf Diesel n'est pas cette invention :

Le premier moteur (du moteur Diesel) est Rudolf Diesel, mais Rudolf Diesel n'est pas le premier moteur DIESEL.
Donc, « le premier Créateur est YHWH, mais YHWH n'est pas la première création ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 29 nov. 2017, 0:17

Etienne Gilson se sert d'un jeu de mots.

« Le premier moteur est YHWH, ... »
"Moteur" ici veut dire la « personne qui est à l'origine de quelque chose ».

« ... mais YHWH n'est pas le premier moteur »
"Moteur" ici veut dire l' « organe transformant en énergie mécanique une énergie de nature différente ».

Par exemple, Rudolf Diesel est la personne qui est à l'origine d'une invention qui porte son nom, mais Rudolf Diesel n'est pas cette invention :

Le premier moteur (du moteur Diesel) est Rudolf Diesel, mais Rudolf Diesel n'est pas le premier moteur DIESEL.
Donc, « le premier Créateur est YHWH, mais YHWH n'est pas la première création ».
Bonsoir,

Je ne suis pas certain que ce soit là le sens de la phrase de Gilson. Voici en effet la suite:
Le Premier Efficient ne m'a jamais parlé par ses prophètes et je n'attend pas de lui mon salut. Le Dieu dont le fidèle croit qu'il existe, transcende infiniment celui dont le philosophe prouve l'existence. Surtout, c'est un Dieu dont la philosophie ne saurait avoir aucune idée, car toutes les conclusions de la théologie naturelle font seulement connaître les premières causes de l'univers ; elles se posent en couronnement de la science, mais sur la même ligne, au lieu que Yahvé révèle à l'homme son existence afin de l'élever à la vue de son essence et de l'associer à sa propre béatitude. Le dieu de la raison est celui de la science, le Dieu de la foi est celui du salut. Toutes les démonstrations philosophiques peuvent se déployer à l'aise au-dessous de cette révélation divine, aucune d'elles ne saurait en atteindre ni seulement en concevoir l'objet

Etienne Gilson, Introduction à la philosophie chrétienne, p. 40
Mais je vous ai peut-être mal compris.

Soit dit en passant, voilà qui devrait suffire à "clouer le bec" de tous ceux qui prétendent que le thomisme serait orgueilleux, et poserait une raison humaine toute-puissante prouvant infailliblement l'existence du Dieu trois fois Saint... beaucoup de thomistes sont en effet tombés dans cet excès, mais ce faisant, ils ont trahis leur maître, tant dans la lettre que dans l'esprit.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mer. 29 nov. 2017, 3:23

Un peu comme si vous entendiez parler d'une superbe jeune fille par ses œuvres; si par exemple, vous entendez les gens parler de ses qualités, ou encore si vous voyez un tableau qu'elle aurait réalisé. De là, vous savez qu'elle existe, et vous la connaissez un peu par ses œuvres; si vous savez qu'elle s'investit dans l'humanitaire, vous en concluez qu'elle est généreuse, tel tableau dont elle est l'auteur vous montre son talent et sa sensibilité, etc. Pour autant, quand on vous la présentera, vous la connaîtrez d'autant mieux qu'elle se révélera à vous. Et je pense que vous préférerez cela à votre connaissance antérieure...
Métaphore intéressante, qui me fait personnellement ressortir des questionnements sur la frustration. Je m'explique, si je deviens admiratif de cette personne et que je ne vis qu'au travers de ses œuvres (ou que du moins elles occupent une place prépondérante dans mon existence). Bref, que son mode de vie m'inspire profondément. Mon objectif naturel serait de me rapprocher de cet être formidable, pas que spirituellement, en la rencontrant, en toute logique c'est ce qui se passe. Sauf que c'est impossible si on parle de Dieu et je trouverais cela très frustrant.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 29 nov. 2017, 15:11

C'est en effet impossible par la force rationnelle de l'homme. Ainsi que je l'ai dit, en théologie catholique, on peut arriver à montrer rationnellement que Dieu existe, et même donner quelques-uns de Ses attributs. Mais c'est tout. Pour le reste, il faut le secours de la foi. Et cette rencontre s'effectue certes spirituellement, mais en même temps, elle est profondément incarnée, dans ce que les catholiques appellent les sacrements.
Si cela vous intéresse, je vous invite à découvrir le parcours de Jacques et Raïssa Maritain, notamment à travers le livre qu'écrivit cette dernière, Les grandes amitiés, sorte d'autobiographie intellectuelle.
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » mer. 29 nov. 2017, 21:49

Cher Socrate d'Aquin,

Merci pour votre réponse.
Socrate d'Aquin : mer. 29 nov. 2017
TREBLA :
« Le premier moteur est YHWH, ... »
"Moteur" ici veut dire la « personne qui est à l'origine de quelque chose ».
Je ne suis pas certain que ce soit là le sens de la phrase de Gilson. Voici en effet la suite:
Le Premier Efficient ne m'a jamais parlé par ses prophètes et je n'attend pas de lui mon salut. [...]

Etienne Gilson, Introduction à la philosophie chrétienne, p. 40
C'est qui/quoi le « Premier Efficient » ?

Fr. Raymond, O. M. C., constate ceci :
Il est impossible par ailleurs de concevoir le Premier Efficient sans l'identifier avec le Parfait Suprême.

P. RAYMOND : Bulletin de philosophie : Le problème fondamental de la Théodicée. Etudes franciscaines, 1908, volume 20, p. 711
Evidemment, le premier moteur, c'est le Premier Efficient, c'est le Parfait Suprême.
Si le « premier moteur est YHWH, » il faut que le Premier Efficient soit YHWH et que le Parfait Suprême soit YHWH.

Etes-vous d'accord avec la conclusion ci-dessus ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 30 nov. 2017, 14:21

Bonjour TREBLA,

Comprenons-nous bien:

Etienne Gilson ne dit pas que le "Parfait suprême" (fichtre, on dirait le titre d'un uber-franc-maçon) ne s'identifie pas à Dieu (YHWH). Bien au contraire: si l'on découvre le premier moteur, il est tout à fait évident que ce premier moteur doit être Dieu.

Ce que Gilson dit, c'est que ce que nous savons de Dieu une fois que nous l'avons découvert en Philosophie est très limité; qu'Il reste malgré tout très au-delà de notre maigre connaissance. Ce que nous connaissons de Dieu reste très faible en comparaison de ce qu'Il est.

En d'autres termes, si nous en restions à la connaissance de Dieu comme premier efficient, on en tirerait une doctrine "théiste" ou "déiste": Dieu existe, Il a créé le monde. C'est tout. Nous savons qu'Il est; nous ignorons ce qu'Il est et plus encore, qui Il est.

C'est un peu comme si vous connaissiez un artiste uniquement par ses œuvres, ses tableaux par exemple. Vous vous diriez "Halala, quel grand peintre !", mais vous ignoreriez tout à son sujet, sa personnalité, ses goûts, etc. Il en va de même pour Dieu.
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » jeu. 30 nov. 2017, 23:41

Cher Socrate d'Aquin,

Merci pour votre précision.
Socrate d'Aquin : jeu. 30 nov. 2017

Etienne Gilson ne dit pas que le "Parfait suprême" (fichtre, on dirait le titre d'un uber-franc-maçon) ne s'identifie pas à Dieu (YHWH). Bien au contraire: si l'on découvre le premier moteur, il est tout à fait évident que ce premier moteur doit être Dieu.
S' « il est tout à fait évident que ce premier moteur doit être Dieu », la phrase de Etienne Gilson contient une contradiction.
Le premier moteur est YHWH, mais YHWH n'est pas le premier moteur
Clé 1 : "premier moteur" = Dieu
Clé 2 : « Dieu existe, Il a créé le monde. »

Donc le premier moteur est le Créateur du monde (premier moteur = Créateur).

Voici la contradiction évidente si l'on échange les termes :
Le [Créateur] est YHWH, mais YHWH n'est pas le [Créateur]
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 02 déc. 2017, 13:20

Cher Socrate d'Aquin,

Merci pour votre précision.
Socrate d'Aquin : jeu. 30 nov. 2017

Etienne Gilson ne dit pas que le "Parfait suprême" (fichtre, on dirait le titre d'un uber-franc-maçon) ne s'identifie pas à Dieu (YHWH). Bien au contraire: si l'on découvre le premier moteur, il est tout à fait évident que ce premier moteur doit être Dieu.
S' « il est tout à fait évident que ce premier moteur doit être Dieu », la phrase de Etienne Gilson contient une contradiction.
Le premier moteur est YHWH, mais YHWH n'est pas le premier moteur
Clé 1 : "premier moteur" = Dieu
Clé 2 : « Dieu existe, Il a créé le monde. »

Donc le premier moteur est le Créateur du monde (premier moteur = Créateur).

Voici la contradiction évidente si l'on échange les termes :
Le [Créateur] est YHWH, mais YHWH n'est pas le [Créateur]
Que le Seigneur vous bénisse.
En effet, Dieu et le premier moteur sont, de facto, la même chose.
Toutefois, nous devons faire une distinction entre Dieu en tant qu'Il nous est révélé, et Dieu en tant que nous le découvrons par notre Raison. De même qu'on doit distinguer la personne telle que vous découvrez par ses œuvres et celle que vous finissez un jour par rencontrer.
Tout en sachant que, bien entendu, il s'agit de la même personne. Saint Thomas a cette phrase merveilleuse: "unum in re, duobus in intellectu" (une seule chose dans la réalité, deux dans l'intelligence).
Est-ce plus clair ? Ces distinctions sont assez ardues...
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Dominus vobiscum » dim. 03 déc. 2017, 23:44

Les licornes roses???
Et qui croit a l existence des bisounours sur ce forum????
:-D
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » lun. 04 déc. 2017, 18:53

Cher Socrate d'Aquin,

Merci pour la distincition concernant le terme "Dieu".
Socrate d'Aquin : sam. 02 déc. 2017

En effet, Dieu et le premier moteur sont, de facto, la même chose.
Toutefois, nous devons faire une distinction entre Dieu en tant qu'Il nous est révélé, et Dieu en tant que nous le découvrons par notre Raison.
Vous constatez que « Dieu et le premier moteur sont, de facto, la même chose. »

Donc, en réalité, il faut dire :
Le premier moteur est YHWH, [...] YHWH [...]est [...] le premier moteur
La phrase (de Gilson) modifiée est une proposition sans aucune contradiction.

Vous dites que l'on doit faire une distinction entre la réalité et l'intelligence.

Donc, dans l'intelligence, il faut dire :
Le premier moteur est YHWH, mais YHWH n'est pas le premier moteur
La phrase originale de Gilson est une proposition contradictoire :

« Dieu en tant qu'Il nous est révélé » est le premier moteur (Créateur).
« Dieu en tant que nous le découvrons par notre Raison » n'est pas le premier moteur (Créateur).

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » mar. 12 déc. 2017, 23:51


Le créationnisme chrétien contredit la théorie de l'évolution.

Aucunement. Dès 1950 l'Eglise reconnait que l'homme peut avoir été créé à partir d'une matière vivante (animal).
Seul un certain type de créationnisme biologique contredit la biologie. Pas les autres qui admettent parfaitement l'évolution. (et pour certains, Dont Teilhard, la création à travers l'évolution.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » mer. 13 déc. 2017, 17:41

Cher ChristianK,

Merci pour ce fil de discussion.
ChristianK : mar. 12 déc. 2017

Seul un certain type de créationnisme biologique contredit la biologie. Pas les autres qui admettent parfaitement l'évolution.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1).
Et Dieu créa les grands animaux aquatiques, et tout être vivant qui se meut, foisonnant dans les eaux, selon leur espèce, et tout volatile ailé selon son espèce (Genèse 1, 21).
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle (Genèse 1, 27).

Est-ce que Dieu créa l'homme « à partir d'une matière vivante (animal) » ?

Non, au contraire, Dieu forma l'homme de la poussière du sol (Genèse 2, 7). Donc Dieu forma l'homme à partir d'une matière stérile (la poussière du sol).

Ensuite, Dieu souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant . (Genèse 2, 7)
Il faut considérer le verbe dans le verset ci-dessus : "devenir", c'est-à-dire passer d'un état à un autre.
Ce verset ne dit pas que l'homme vint d'un être vivant, mais plutôt, l'homme devint un être vivant. Ce fait change tout.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » mer. 13 déc. 2017, 19:40

Point de vue clairement protestant (de tendance fondamentaliste) d'interprétation biblique (sola scriptura + interprétation par l'individu).
Il faut faire la part du genre littéraire. C'est le sens religieux qui est important, pas les matériaux du récit, adaptés aux auditoires d'une époque.
C'est le catéchisme qui donne le sens essentiel.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » mer. 13 déc. 2017, 21:14

Cher ChristianK,

Merci pour votre réponse.
ChristianK : mer. 13 déc. 2017

Point de vue clairement protestant
Le livre de Tobie, nous présente-il un point « de vue clairement protestant » ?

Tobie dit: " Seigneur, Dieu de nos pères, que le ciel et la terre, que la mer, les fontaines et les fleuves, avec toutes vos créatures qu'ils renferment, vous bénissent! Vous avez fait Adam du limon de la terre, et vous lui avez donné Eve pour compagne. (Tobie 8, 7-8)

Selon Tobie, Dieu a-t-il fait Adam « à partir d'une matière vivante (animal) » ? Pas du tout ! Selon Tobie, Dieu a fait Adam du limon de la terre. Le limon de la terre (Tobie 8, 8) correspond parfaitement à la poussière du sol (Genèse 2, 7).

Que le Seigneur vous bénisse.


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