A propos des licornes roses etc.

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Cinci
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Cinci » jeu. 09 nov. 2017, 18:42

Jovanni a écrit :

D'un point de vu purement cosmologique, l'existence de Dieu est une hypothèse séduisante, ce n'est pas pour rien que bon nombre de penseurs de ces derniers siècles y croient.
Bien sûr.


Le seul point où ça coince pour moi c'est la nécessité, il n'y a rien de forcément nécessaire à la création l'homme où en tout cas je l'ai toujours pas trouvé cette cause "nécessaire".
Il n'y a pas de nécessité pour la création de l'homme en effet.

Le fait qu'il y est un créateur de toute chose que l'ont puisse qualifier de "Dieu" est à mon gout bien trop catégorique, si ça se trouve cette chose qui nous a fait n'a même pas de conscience.
Une substance dépourvue de conscience ne pourrait être animé d'une intentionnalité de créer. On le penserait facilement. Or si vous supprimer la conscience : il ne vous restera que le chaos. Il vous faudra parler d'une sorte de désordre accidentel. Le désordre pourrait-il être créateur d'ordre? Ce serait étonnant.

cette cause première dont résulterait les bactéries qui ont muté en ce que nous sommes aujourd'hui pourrait très bien ne pas avoir de sens, un créateur insensée. Pourquoi devrait-elle nécessairement avoir un sens et encore plus faire l'objet d'un culte?
Vous en arriveriez finalement à proposer de l'irrationalité à la source de tout, si je comprend bien. Parce que la cause première qui n'a pas de sens est une cause sans raison. Mais ne serait-ce pas aussi ce que Héraclius aurait déjà dit depuis longtemps? A savoir ici qu'un système métaphysique athée repose à la base dans de l'irrationnel?

Le système serait absurde selon votre point de vue. Il serait dépourvu de sens.

Le pape François parlerait-il donc de vous, Jovanni?
"Je n'ignore pas que, dans les domaines de la politique et de la pensée, certains rejettent avec force l'idée d'un Dieu Créateur, ou bien la considèrent comme sans importance, au point de releguer dans le domaine de l'irrationnel la richesse que les religions peuvent offrir pour une écologie et pour un développement plénier de l'humanité."

- François, Laudato Si, 62 (Deuxième chapitre : "L'Évangile de la Création")

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » jeu. 09 nov. 2017, 23:11

Que reprochez vous au raisonnement d'Aristote ? Est-ce que ses prémisses sont fausses, ou est-ce que son raisonnement est invalide ?
Infondé ne veut pas nécessairement dire invalide. Il y a nuance. Je pense juste que la cause première est une théorie intéressant mais en aucun cas une vérité avérée. Je ne prends pas parti sur les questions auxquels je ne peux répondre avec certitude, désolé.
Une substance dépourvue de conscience ne pourrait être animé d'une intentionnalité de créer. On le penserait facilement. Or si vous supprimer la conscience : il ne vous restera que le chaos. Il vous faudra parler d'une sorte de désordre accidentel. Le désordre pourrait-il être créateur d'ordre? Ce serait étonnant.
Qu'est que qui nous dit que nous sommes là par une "intention" quelconque? Il en existe plusieurs exemples dans la nature de désordres qui créent de le l'ordre, rien que notre présence sur cette terre en est un exemple, à en croire les traces archéologiques, il ne faisait pas bon vivre durant l'ère glaciaire ou pendant l’ère des dinosaures. Le souci c'est qu'on pourrait facilement dire qu'il s'agit en fait de la main de Dieu, et ce genre d’argument me fait un peu l'effet un cheveux dans une soupe. Je veux dire pourquoi pas, mais au fond de toi à moi: on en sait quoi?
Vous en arriveriez finalement à proposer de l'irrationalité à la source de tout, si je comprend bien. Parce que la cause première qui n'a pas de sens est une cause sans raison. Mais ne serait-ce pas aussi ce que Héraclius aurait déjà dit depuis longtemps? A savoir ici qu'un système métaphysique athée repose à la base dans de l'irrationnel?
Hypothétiquement ouais, je la propose, elle a à mon humble avis autant de fondement qu'une hypothétique création intentionnelle, même si j'aurais préféré avoir la certitude que mon existence ait un sens pour être tout à fait honnête avec vous. Ce que j'ai déjà dit à Christian plusieurs fois c'est que l'athée n'a pas 36 000 façons de ne pas croire, il est dépendant de votre croyance, s'il n'y avait rien à croire en premier lieu, il ne serait pas là, donc s'il ne croit pas c'est parce que vous croyez. Donc il faudrait un peu m'expliquer cet argument, je peine à le comprendre. Je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à refuser de croire en la dernière religion à la mode plutôt qu'aux 15 000 qui la précédaient, d'un point de vue purement objectif c'est même tout à fait raisonnable.
Le système serait absurde selon votre point de vue. Il serait dépourvu de sens.
Dans un univers dont la taille est tellement gigantesque qu'on en vient à se demander si elle est infinie, pourquoi pas? Ce pourquoi pas n'a pas plus ou moins de valeur que votre pourquoi pas quand vous parlez de Dieu, il s'agit de deux hypothèses.
Le pape François parlerait-il donc de vous, Jovanni?
Le pape François a une mémoire un peu trop sélective à mon gout.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » jeu. 09 nov. 2017, 23:45

Cher jovanni,

Merci pour le commentaire suivant :
jovanni : jeu. 09 nov. 2017

Il en existe plusieurs exemples dans la nature de désordres qui créent de le l'ordre ...
S'il vous plaît, donnez-nous un exemple. Un seul suffira.

Que le Seigneur vous bénisse.

ChristianK
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar ChristianK » sam. 11 nov. 2017, 23:02



Nous avons de bons fondements pour dire que les licornes n'existent pas (autres qu'une supposé invalidité des preuves qu'elles existent).
Donc il faut de bons fondements (ou preuves) que Dieu n'existe pas (fardeau) (autres qu'une supposée invalidité des preuves qu'il existe).
-----------
C'est un jugement arbitraire, un athée pense aussi avoir de bons fondements le poussant à ne pas croire en dieu. Le simple fait de dire "j'ai des bonnes raisons" n'est pas un argument, l’argument c'est "j'ai des bonnes raison et les voici: ... .... ...". De plus, les bons fondements qui poussent à ne pas croire ne sont que le résultat de VOS fondement qui vous poussent à croire. L'incroyance n'existe qu'au travers du croyant. Pas de croyant pas d'incroyant. Donc c'est à vous en premier lieu d’avoir de bonnes raisons de croire, et pas l'inverse.
Exactement faux: comparer Dieu aux licornes c'est impliquer qu'on croit que Dieu n'existe pas (non Dieu), pas seulement ne pas croire, qui n'est qu'agnostique
Pas de preuve de Dieu n'entraine pas l'athéisme, mais seulement l'agnosticisme. Donc l'athéisme doit avancer des preuves ou fondements d'inexistence.
Donc le fardeau de preuve est partagé: on a 2 affirmations qui doivent prouver leur point. (Celui qui ne croit pas ou ne sait pas, n'affirme rien, et seul lui a moins de fardeau, ou pas de fardeau selon les cas - agnosticisme fort ou faible)
-------------------
Pas de preuve entraîne l'agnosticisme ET l'athéisme, l’esprit humain n'ai pas régit pas des règles du style "ah j'ai pas de preuve donc je vais douter" non y'a aussi des gens qui se disent "ah t'as pas de preuve, ok bah je crois pas en ton truc, c'est tout" et c'est une posture tout aussi défendable!
Oui mais il y a une condition: pas de preuve entraine athéisme seulement s'il y a AUSSI preuves d'inexistence distinctes. Sans preuve d'inexistence et sans preuve d'existence on aura seulement agnosticisme.
..



Non. ceci n'est vrai qu'entre le théiste et l'agnostique. devant l'hypothèse Dieu il y aura 2 réponses opposées etparallèles : existence , inexistence. vous affirmez que Dieu n'existe pas, il faut le prouver aussi. A moins d'être fidéiste athée, ce qui est permis.
il est de consensus que la proposition fondamentale de l'athéisme c'est Dieu n'existe pas ( ET NON je n'affirme pas que Dieu existe)



non, car nous avons de bons fondements pour dire que les licornes n'existent pas; donc l'argument des licornes implique la même chose pour Dieu. Non Dieu signifie simplement, sous une forme plus rigouresuse: je crois (ou sais) que Dieu n'existe pas. Une croyance ou savoir avec charge donc.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » dim. 12 nov. 2017, 18:11


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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » dim. 12 nov. 2017, 22:24

Cher Cinci,

Vous avez réussi à identifier le vrai problème :
Cinci : jeu. 09 nov. 2017

Le désordre pourrait-il être créateur d'ordre? Ce serait étonnant.
Dans la nature, le désordre est en train d'augmenter.
Il s'agit du deuxième principe de la thermodynamique.
En physique, les passages de l'ordre au désordre ont un nom : c'est l'entropie.
Sans intervention extérieure, il s'agit d'un processus en sens unique.

« Le désordre pourrait-il être créateur d'ordre? Ce serait étonnant. »
En fait, ce ne serait pas seulement étonnant, mais plutôt impossible selon le principe mentionné ci-dessus.

« Le désordre pourrait-il être créateur d'ordre? » Ce ne serait pas scientifique.
« Le désordre pourrait-il être créateur d'ordre? » Ce ne serait pas naturel.
« Le désordre pourrait-il être créateur d'ordre? » Ce serait surnaturel.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mer. 15 nov. 2017, 18:27

Infondé ne veut pas nécessairement dire invalide. Il y a nuance. Je pense juste que la cause première est une théorie intéressant mais en aucun cas une vérité avérée. Je ne prends pas parti sur les questions auxquels je ne peux répondre avec certitude, désolé.
Ce que je veux dire, c'est que je voudrais quel point de l'argument vous rejetez. Est-ce une des prémisses, et si oui laquelle ? Est-ce le raisonnement ?

Parce qu'un raisonnement valide partant de prémisses vraies c'est un argument qui fonctionne. Donc je voudrais savoir sur quelle base vous le rejettez.
Qu'est que qui nous dit que nous sommes là par une "intention" quelconque? Il en existe plusieurs exemples dans la nature de désordres qui créent de le l'ordre, rien que notre présence sur cette terre en est un exemple, à en croire les traces archéologiques, il ne faisait pas bon vivre durant l'ère glaciaire ou pendant l’ère des dinosaures. Le souci c'est qu'on pourrait facilement dire qu'il s'agit en fait de la main de Dieu, et ce genre d’argument me fait un peu l'effet un cheveux dans une soupe. Je veux dire pourquoi pas, mais au fond de toi à moi: on en sait quoi?
Dire qu'il y a une raison à notre existence, ne veut pas forcément dire un ''sens de la vie'' ou une raison ''intentionnelle''. Cela peut juste être une application du principê de raison suffisante.
Hypothétiquement ouais, je la propose, elle a à mon humble avis autant de fondement qu'une hypothétique création intentionnelle, même si j'aurais préféré avoir la certitude que mon existence ait un sens pour être tout à fait honnête avec vous.
Mais voyez là où cela vous mène : à rejetter l'idée même de raison, à accepter l'irrationnalité fondamentale de l'univers, son inintelligibilité. Dans ce cas, comment pourrions-nous discuter ? Si nous n'avons même pas la raison en commun, c'est fini, on n'a plus de terrain possible ou avancer des arguments.
Ce que j'ai déjà dit à Christian plusieurs fois c'est que l'athée n'a pas 36 000 façons de ne pas croire, il est dépendant de votre croyance, s'il n'y avait rien à croire en premier lieu, il ne serait pas là, donc s'il ne croit pas c'est parce que vous croyez. Donc il faudrait un peu m'expliquer cet argument, je peine à le comprendre. Je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à refuser de croire en la dernière religion à la mode plutôt qu'aux 15 000 qui la précédaient, d'un point de vue purement objectif c'est même tout à fait raisonnable.
C'est vrai si on peut appliquer le rasoir d'Ockham à l'hypothèse ''Dieu''. Mais justemment, c'est tout le débat. Si notre seule raison de croire en Dieu est la croyance elle-même, la foi pour la foi, vous avez raison. Mais entre temps, nous avançons des arguments ; vous devez les rejeter d'abord, dans l'ordre logique, pour appliquer le rasoir.
Dans un univers dont la taille est tellement gigantesque qu'on en vient à se demander si elle est infinie, pourquoi pas? Ce pourquoi pas n'a pas plus ou moins de valeur que votre pourquoi pas quand vous parlez de Dieu, il s'agit de deux hypothèses.
Encore une fois, poser l'absurdité fondamentale de l'univers, c'est (analytiquement, tautologiquement) abandonner la raison. Je vous dirais que l'hypothèse ''Dieu'' a le mérite de respecter la logique et ses axiomes fondamentaux, d'être rationelle. L'hopothèse que le monde est irrationnel n'est pas, elle, rationnelle. C'est dans l'expression.


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » jeu. 16 nov. 2017, 16:50

Ce que je veux dire, c'est que je voudrais quel point de l'argument vous rejetez. Est-ce une des prémisses, et si oui laquelle ? Est-ce le raisonnement ?

Parce qu'un raisonnement valide partant de prémisses vraies c'est un argument qui fonctionne. Donc je voudrais savoir sur quelle base vous le rejettez.
Je le rejette à cause de ses bases spéculatives, car rien ne permet de déterminer avec certitude la cause première, tout simplement. D'ailleurs je n'aime pas employer le mot "rejeter" je dirais plutôt que je la mets en doute.
Dire qu'il y a une raison à notre existence, ne veut pas forcément dire un ''sens de la vie'' ou une raison ''intentionnelle''. Cela peut juste être une application du principê de raison suffisante.
Oui vous avez raison sur ce point.
Mais voyez là où cela vous mène : à rejetter l'idée même de raison, à accepter l'irrationnalité fondamentale de l'univers, son inintelligibilité. Dans ce cas, comment pourrions-nous discuter ? Si nous n'avons même pas la raison en commun, c'est fini, on n'a plus de terrain possible ou avancer des arguments.
Des êtres rationnels n'ont pas nécessairement une cause rationnelle. De la même manière que les êtres irrationnels n'ont pas nécessairement de cause irrationnelle. La raison est une qualité exclusivement humaine, mais en aucun cas cela lui octroie le droit de s'imaginer qu'il descend directement du créateur de toute chose.
C'est vrai si on peut appliquer le rasoir d'Ockham à l'hypothèse ''Dieu''. Mais justement, c'est tout le débat. Si notre seule raison de croire en Dieu est la croyance elle-même, la foi pour la foi, vous avez raison. Mais entre temps, nous avançons des arguments ; vous devez les rejeter d'abord, dans l'ordre logique, pour appliquer le rasoir.
Désolé mais j'ai un peu perdu le fil sur ce segment, quels sont les arguments? Vous les avez peut être déjà avancé mais j'ai pas dû faire gaffe.
Encore une fois, poser l'absurdité fondamentale de l'univers, c'est (analytiquement, tautologiquement) abandonner la raison. Je vous dirais que l'hypothèse ''Dieu'' a le mérite de respecter la logique et ses axiomes fondamentaux, d'être rationelle. L'hopothèse que le monde est irrationnel n'est pas, elle, rationnelle. C'est dans l'expression.
Ça c'est si on prend pas en compte que l’irrationnel n'a pas nécessairement de raison logique d’émerger du rationnel, comme je l'ai dit plus haut. Pourtant irrationnel il y a, donc si on suit votre logique, la cause première rationnelle serait à mettre en doute.

cdt,

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » jeu. 16 nov. 2017, 23:41

Cher Héraclius,

Merci pour le commentaire suivant :
Héraclius : mar. 07 nov. 2017

On appelle une preuve déductive, en philosophie, un raisonnement valide qui à partir de prémisses vraies établit la vérité d'une proposition. C'est ce qu'on appelle une inférence ; on peut connaître de nouvelles choses sans avoir besoin de les expérimenter, mais en les déduisant de choses connues.
Le deuxième principe de la thermodynamique décrit l'augmentation du désordre dans l'Univers.
Au XIXe siècle, une découverte a glacé d'effroi plusieurs physiciens et philosophes : dans un système isolé, la croissance de l'entropie est inéluctable. L'entropie est une mesure du degré de désordre d'un système et de la disponibilité de l'énergie qu'il contient pour effectuer du travail, par exemple maintenir vivant un organisme. Son inexorable augmentation implique donc que l'Univers entier devait un jour finir dans la décrépitude. C'est le fameux spectre de la mort thermique.

http://www.futura-sciences.com/sciences ... ?scrlybrkr
Selon la source ci-dessus, l' « inexorable augmentation implique donc que l'Univers entier devait un jour finir dans la décrépitude ».

Si le désordre augmente, l'ordre diminue.
Le désordre dans l'Univers augmente.
Donc l'ordre dans l'Univers diminue.

Dans le futur, il y aura moins d'ordre dans l'Univers.
Dans le passé, il y avait plus d'ordre dans l'Univers.

L'ordre ne vient pas du désordre. La matière ne crée pas l'ordre.

Que le Seigneur vous bénisse.


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