Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

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Christophe67
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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Christophe67 » ven. 03 nov. 2017, 10:13

Bonjour Incertain,
Mais la donne semble changée.
Je n'en suis pas autant certain, j'ai pensé à vous en découvrant cette nouvelle hier d'une planète qui ne devrait pas exister selon les connaissances scientifiques actuelles en astronomie.

Communiqué de la RAS (en anglais)
Une planète monstre découverte près d'une étoile naine

Cette découverte remet en cause, je cite de mémoire, "toutes les certitudes scientifiques en matière d'astronomie pour les 20 prochaines années" (interview sur France Info du 02 Nov 2017).

Alors je m'interroge, peut on réellement placer la science comme seule vérité ou certitude ? Et selon la pensée chrétienne construire sur du sable plutôt que de la roche ? Certaines certitudes scientifiques d'aujourd'hui ne sont elles pas les erreurs de demain ? Cela me fait penser à un verset en Luc 6, 39 : "Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?"

Pour ma part, j'aime les sciences mais de par ma conversion d'un athéisme scientiste à la foi catholique, je les perçois comme un moyen "limité" pour l'homme de comprendre un peu mieux cette merveille qu'est la Création. La science ne s'oppose plus à Dieu mais me permet d'utiliser une voie supplémentaire pour Le comprendre, un peu plus ou un peu mieux, mais de façon limitée conséquence de mon humanité.

J'ai souvent l'impression qu'avec les sciences nous sommes déraisonnables. Comme si nous étions des petits enfants qui, pour avoir mis quelques formes géométriques simples à la bonne place, prétendraient tout comprendre du monde et voudraient s'émanciper ... alors qu'ils savent à peine marcher.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Héraclius » dim. 05 nov. 2017, 15:35

Salve Incertain !
Bonjour Héraclius,

il est certain que l'Etre originaire n'avait rien pour l'obliger à adopter des "lois" ; en revanche une fois l'instant t=0 dépassé, une fois que des énergies ou des particules se sont différenciées et ont commencé à interagir, il est tout à fait concevable qu'elles aient commencé à subir des pressions mutuelles qui ont amené à la naissance de ce que nous, nous réinterprétons après-coup comme des "lois". Cela ne veut donc pas dire qu'un Créateur aurait défini des lois à l'instant t=0, mais plutôt qu'après l'instant t=0, des particules naissantes ont commencé à exercer des forces sur d'autres particules et que cela a donné ce que nous appelons "des lois"...
Mais je ne vous parle pas à proprement parler de lois, je vous parle de l'intelligibilité essentielle de l'univers. Le fait même que vous puissiez donner une explication, fut-elle grossière, de ces premières particules et de leur action de pression réciproque engendrant des ''Lois'', implique qu'il y a déjà une intelligibilité présente avant l'établissement de ces ''Lois' ; ergo, que l'univers créé est depuis le début intelligible.

Au-delà de cela, l'univers n'est pas indépendant de son Créateur. Donc il suffit qu'à un moment donné il y ait de l'intelligibilité, peu importe sa source dans l'ordre de la causalité ''physique'' pour que Dieu en soit directemment la source existentielle - puisqu'il est la fondation de tout être, il est la source existentielle de tout mode d'existence. Donc il est source de la composante intelligible de tout objet - les philosophes appellent cela la ''Forme''.

Quand je parle d'intelligibilité, comprennez bien que je ne parle pas juste des lois physiques, je parle de la compréhensibilité de l'univers, son caractère rationnel ; le fait que l'on puisse rendre raison des choses. Ce fait est dépendant de l'être nécessaire.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar antoine75 » lun. 06 nov. 2017, 1:09

La création pourrait être plus intelligible que ça. Vous oubliez le mal, les maladies et la mort. La création aurait pu faire que les êtres soient éternels sans éprouver la moindre souffrance, Les êtres vivants auraient tout autant pu ne pas avoir besoin de manger et de donc de dégrader leur environnement en tuant d'autres êtres vivants ou en détruisant des fruits et des plantes par exemple. Les êtres vivants pourraient être éternels tout en ne nuisant pas à leur environnement.

Mais c'est peut-être ce que nous serons au terme de notre existence à la résurrection, espérons-le !

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Héraclius » lun. 06 nov. 2017, 11:45

La création pourrait être plus intelligible que ça. Vous oubliez le mal, les maladies et la mort. La création aurait pu faire que les êtres soient éternels sans éprouver la moindre souffrance, Les êtres vivants auraient tout autant pu ne pas avoir besoin de manger et de donc de dégrader leur environnement en tuant d'autres êtres vivants ou en détruisant des fruits et des plantes par exemple. Les êtres vivants pourraient être éternels tout en ne nuisant pas à leur environnement.

Mais c'est peut-être ce que nous serons au terme de notre existence à la résurrection, espérons-le !

Le mal, la maladie, la mort sont intelligibles. On peut en parler, les comprendre, ce sont des réalités compréhensibles.

La question de intelligibilité des choses est distincte de questions comme le problème du mal. On a certes du mal à comprendre le mal au sens où, précisément, son rôle et son sens nous échappent, et qu'on peut y voir une contradiction avec l'idée de Dieu, mais cela n'a rien à voir avec le fait que ces choses sont comprises dans un ordre intelligible.

C'est pas hyper clair, je sais. :incertain:
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar TREBLA » lun. 06 nov. 2017, 18:44

Cher antoine75,

J'aime bien votre commentaire :
antoine75 : lun. 06 nov. 2017

La création aurait pu faire que les êtres soient éternels sans éprouver la moindre souffrance ...
Je souhaite aussi « que les êtres soient éternels sans éprouver la moindre souffrance ».

Est-ce que « le mal, les maladies et la mort » faisaient partie intégrale de la Création originale ?
Selon le récit de la Genèse, la réponse est que non.

Après avoir terminé son œuvre créatrice, « Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon » (Gn 1, 31).

Est-ce que Dieu vit « le mal, les maladies et la mort » et déclara que tout cela était très bon ?
Ce n'était certainement pas le cas.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Incertain » mer. 08 nov. 2017, 1:17

Bonsoir Héraclius,

j'ai toujours eu l'intuition que l'organisation et l'ordre de l'univers prouvent l'existence de Dieu. Mais je ne trouve pas l'enchaînement logique pour expliciter cette impression. En gros, s'il n'y avait pas de Dieu, l'univers devrait être une bouillie ou un chaos. il faut que quelque chose l'organise, sinon il ne tiendrait pas tout seul... Mais je n'arrive pas à donner une tournure rigoureuse à cette impression. Un athée dirait que l'univers peut être ordonné sans un Dieu qui l'ordonne, que "la matière" est dotée de lois, d'une consistance etc. Donc je suis perplexe.

Pour en revenir à votre argument sur l'intelligibilité, vous écrivez :

"Quand je parle d'intelligibilité, comprennez bien que je ne parle pas juste des lois physiques, je parle de la compréhensibilité de l'univers, son caractère rationnel ; le fait que l'on puisse rendre raison des choses. Ce fait est dépendant de l'être nécessaire."

Pour moi le raisonnement saute plusieurs étapes et je vais essayer de le décomposer :

- l'univers dure, il est stable ;
- l'univers est non chaotique ;
- l'univers est prévisible ("le soleil se lèvera demain")...

Cela veut dire qu'il y a bien de l'être : qui subsiste, qui garde sa structure. Cette structure peut être plus ou moins saisie par l'esprit humain. Vous appelez cette structure "intelligibilité de l'univers". C'est franchir un pas. Ensuite vous dîtes que la cause contient nécessairement ses effets. C'est ce que contestent les athées, qui tiennent que l'évolution ajoute du nouveau, que la conscience etc. émergent de "la matière".

Donc que l'univers soit stable et structuré, soit ; que cette structure puisse être peu à peu décrite et donner lieu à des théories intelligibles, soit ; de là à attribuer à l'univers l'intelligence parce qu'il est intelligible, ça me semble un saut qui demande de poser des étapes. Un phénomène inintelligent peut être intelligible, je ne vois pas de contradiction dans cette assertion, même si elle concerne le Tout...



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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Christophe67 » mer. 08 nov. 2017, 2:09

Bonjour Antoine75,
La création aurait pu faire que les êtres soient éternels sans éprouver la moindre souffrance ... Les êtres vivants pourraient être éternels tout en ne nuisant pas à leur environnement.

Mais c'est peut-être ce que nous serons au terme de notre existence à la résurrection, espérons-le !
Ce fut le cas à la Création, jusqu'à la Chute de l'homme par le péché originel.

La nature de l'homme n'était pas d'être immortel mais c'était un don de Dieu, ce qu'on appelle les dons préternaturels ( ainsi que la connaissance infuse, l'intégrité des passions ....)

En se séparant de Dieu l'homme a perdu ces dons ... comme une fiancé sa bague de fiançailles.


Cordialement.
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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Christophe67 » mer. 08 nov. 2017, 2:30

Bonjour Incertain,
j'ai toujours eu l'intuition que l'organisation et l'ordre de l'univers prouvent l'existence de Dieu. Mais je ne trouve pas l'enchaînement logique pour expliciter cette impression. En gros, s'il n'y avait pas de Dieu, l'univers devrait être une bouillie ou un chaos. il faut que quelque chose l'organise, sinon il ne tiendrait pas tout seul... Mais je n'arrive pas à donner une tournure rigoureuse à cette impression. Un athée dirait que l'univers peut être ordonné sans un Dieu qui l'ordonne, que "la matière" est dotée de lois, d'une consistance etc. Donc je suis perplexe.
Ce propos me fait penser à ce que disait Huber Reeves cet après midi sur une radio nationale. Cette impression qu'il nomme "l'intelligence de la nature".

Hors pour reprendre vos termes "je ne trouve pas l'enchaînement logique pour expliciter cette impression" ne faudrait il pas pour cela comprendre l'univers ? Nous en sommes bien loin.

Alors j'ai bien conscience que je sors de la logique dite "rationnelle" mais, pour reprendre la citation de St Augustin que j'utilise en signature, si il fallait croire pour comprendre ? Pas forcément tout connaitre mais simplement comprendre ? Et si l'enchaînement logique était métaphysique ? N''est ce pas agir à l'encontre des protocoles des méthodes expérimentales que de refuser une possibilité pour confirmer ou infirmer une hypothèse initiale ? ;)


Cordialement.
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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Héraclius » jeu. 09 nov. 2017, 14:17

Bonjour !
Cela veut dire qu'il y a bien de l'être : qui subsiste, qui garde sa structure. Cette structure peut être plus ou moins saisie par l'esprit humain. Vous appelez cette structure "intelligibilité de l'univers". C'est franchir un pas. Ensuite vous dîtes que la cause contient nécessairement ses effets. C'est ce que contestent les athées, qui tiennent que l'évolution ajoute du nouveau, que la conscience etc. émergent de "la matière".
Ne confondons pas tout. Là, nous sommes dans un cadre théiste, établi par l'argument pour la contigence, et nous posons la question de savoir si l'être nécessaire de la métaphysique est doté, ou non, d'une sorte d'intellect.

Mon raisonnement (que je formulle mal mais bon) est le suivant :

P1 : L'Être nécessaire est la source directe de toute chose en tant qu'il leur confère l'existence elle-même (par définition, c'est analytique). Il n'y a rien qui ne vienne de lui.
P2 : Il y a dans l'être de l'intelligibilité (les choses sont raisisables par l'intellect, on peut rendre raison des choses, les comprendre, au moins certaines).
C (par P1 et 2) : L'Être nécessaire est source existentielle directe (pas juste causale, hein) de l'intelligibilité. Ce qui implique (cf. P1) qu'elle vient de lui, qu'elle se trouve en lui. Donc l'être nécessaire a un genre d'intellect puisqu'il y a de l'intelligible dans sa création.

La clé c'est que même si l'Être nécessaire n'est pas forcément cause première de tout - parce qu'il y a des causes secondes, l'évolution que vous indiquez étant un bon exemple - il est la source existentielle de toute chose. C'est lui qui confère l'être. Y compris pour des choses sur lesquels il n'agit pas directemment.
Donc que l'univers soit stable et structuré, soit ; que cette structure puisse être peu à peu décrite et donner lieu à des théories intelligibles, soit ; de là à attribuer à l'univers l'intelligence parce qu'il est intelligible, ça me semble un saut qui demande de poser des étapes. Un phénomène inintelligent peut être intelligible, je ne vois pas de contradiction dans cette assertion, même si elle concerne le Tout...
Je suis d'accord avec votre dernière phrase, sauf pour sa dernière partie. Parce que si X est source de toute choses, et que dans ''toute choses'' on trouve de l'intelligibilité, alors X en est responsable. Ce n'est pas pareil qu'avec des ''phénomènes'', comme vous dites, dans le monde. Précisément à cause de la dimension totalisante de l'être nécéssaire ; tout vient de lui, donc on ne peut pas expliquer quoi que ce soit, sur le plan de l'être, par quelque chose d'autre que lui, toute autre chose ayant elle-même forcément son origine en lui.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Message non lupar Incertain » mar. 14 nov. 2017, 15:24

Bonjour Héraclius,

votre argument me laisse toujours très perplexe. A mon avis, il faudrait en voir le détail avec un logicien, car soit c'est un raisonnement tout à fait valide et constitue donc effectivement une preuve de l'intelligence de la Cause première, soit il s'y trouve un paralogisme. Je ne saurai le dire !
Néanmoins si on remplace "intelligibilité" par "blancheur" on obtient l'énoncé suivant :
"Parce que si X est source de toute choses, et que dans ''toute choses'' on trouve de la blancheur, alors X en est responsable. Ce n'est pas pareil qu'avec des ''phénomènes'', comme vous dites, dans le monde. Précisément à cause de la dimension totalisante de l'être nécéssaire ; tout vient de lui, donc on ne peut pas expliquer quoi que ce soit, sur le plan de l'être, par quelque chose d'autre que lui, toute autre chose ayant elle-même forcément son origine en lui."

Doit-on en conclure que la Cause première est blanche, puisqu'il y a de la blancheur dans ce qu'elle a produit ?
Doit-on en conclure que la Cause première est intelligente, parce qu'il y a de l'intelligibilité dans ce qu'elle a produit ?

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar TREBLA » mar. 14 nov. 2017, 18:49

Cher Incertain,

Merci beaucoup pour votre initiative concernant cette discussion.
Incertain : mar. 07 nov. 2017

les athées [...] tiennent que l'évolution ajoute du nouveau, que la conscience etc. émergent de "la matière"
Oui, les athées croient cela. Il s'agit d'une croyance contraire aux données scientifiques.

Les données scientifiques sont très claires. La matière n'ajoute rien de nouveau. Dans la nature, le désordre est en train d'augmenter. Il s'agit du deuxième principe de la thermodynamique.
Pourquoi le Soleil est-il en panne ?
Le Soleil perd 100 millions de tonnes de sa masse chaque seconde

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/06 ... ?scrlybrkr
Ce n'est pas seulement le Soleil qui est en panne, c'est l'Univers entier qui est en panne.

En physique, le principe universel de l'ordre au désordre a un nom : c'est l'entropie.

Les choses ne vont pas du bon au meilleur et du meilleur à l'excellent. C'est un rêve peu scientifique. Au contraire, les choses vont du mauvais au pire. C'est la réalité physique.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Héraclius » mar. 14 nov. 2017, 20:04

Bonjour Héraclius,

votre argument me laisse toujours très perplexe. A mon avis, il faudrait en voir le détail avec un logicien, car soit c'est un raisonnement tout à fait valide et constitue donc effectivement une preuve de l'intelligence de la Cause première, soit il s'y trouve un paralogisme. Je ne saurai le dire !
Néanmoins si on remplace "intelligibilité" par "blancheur" on obtient l'énoncé suivant :
"Parce que si X est source de toute choses, et que dans ''toute choses'' on trouve de la blancheur, alors X en est responsable. Ce n'est pas pareil qu'avec des ''phénomènes'', comme vous dites, dans le monde. Précisément à cause de la dimension totalisante de l'être nécéssaire ; tout vient de lui, donc on ne peut pas expliquer quoi que ce soit, sur le plan de l'être, par quelque chose d'autre que lui, toute autre chose ayant elle-même forcément son origine en lui."

Doit-on en conclure que la Cause première est blanche, puisqu'il y a de la blancheur dans ce qu'elle a produit ?
Doit-on en conclure que la Cause première est intelligente, parce qu'il y a de l'intelligibilité dans ce qu'elle a produit ?
Je ne pense pas que l'équivalence soit valable. Vous remarquerez que la question n'est pas de savoir si Dieu est intelligible, mais de savoir si il est ''intelligent''. Ce sont des concepts distincts, alors que le blanc et la blancheur sont assez équivalents.

Puisqu'il y a une dimension intellective à toutes choses, voir des choses qui n'existe qu'en temps que formes intellectives (genre les objets mathématiques), alors Dieu est capable de produire de l'intellectif. En d'autre terme, il ''pense'' ; il actualise certaines choses parmi les millions de possibilités qui sont concevables, et donc conçues par Dieu. Bien sûr ce n'est pas pareil que nous parce que Dieu conçoit tout, il possède tout dans son intellect en tant qu'il est leur origine, donc sa connaissance est fixe, totale, et non-réflexive (Dieu ne réfléchi pas, il sait).

Je sais bien que c'est pas très clair. Mais réfléchissons en prenant l'inverse : un Dieu sans intellect. Si Dieu ne peut pas penser, ne conçoit rien, alors quelle est l'origine des propositions abstraites ? Dieu pourrait-il leur donner l'existence sans les concevoirs ? Mais si il ne les conçoit pas, alors à quoi donne-t-il l'existence ? A des essences qui préexistent à Dieu ? Mais si elles lui préexistent, elles n'ont pas leur origine en lui - or nous avons vu qu'il était la source de tout.

Un Dieu qui donne l'existence donne l'existence à des formes ; il faut exister ''quelque chose'' , mais ce quelque chose, qui est pur possibilité avant son actualisation existentielle, doit lui-même avoir une source et cette source ne peut être que Dieu. Dieu est la source des essences ; dire cela, c'est dire qu'il les pense, au sens où il les fait émerger de lui.

De la blancheur on peut conclure que le blanc existe dans cette pensée de Dieu (puisqu'il l'actualise). C'est en ce sens qu'il ''existe en Dieu''. L'intelligibilité des choses aussi, existe en Dieu - le blanc fait parti des choses que pense Dieu.


Je suis mauvais pour expliquer je crois. :(


A noter que l'intellect divin ainsi décrit n'est pas une intelligence au sens humain du terme. Mais avec l'idée d'une volonté en Dieu - déduite de sa souveraine liberté conséquence de son indéterminisme et du fait qu'il soit cause (du monde), alors ont obtient un schéma intellect - volonté qui ressemble, en un sens très différent, de l'âme humaine.
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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar TREBLA » mar. 14 nov. 2017, 23:39

Cher Christophe67,

J'aime bien votre commentaire pertinent :
Christophe67 :

Il y a même Stephen Hawking qui a bout d'arguments nous ressort la théorie de la génération spontanée, concernant ces multivers. On a bien mesuré le sérieux de cette théorie, battue en brèche en son époque par Pasteur.
« La génération spontanée est une chimère », selon Louis Pasteur. Selon LAROUSSE, une chimère n'est qu'une « idée vaine qui n'est que le produit de l'imagination ».

Donc la génération spontanée n'existe pas. C'est une illusion. Par contre, la loi de la biogenèse est un principe universellement confirmé par la science expérimentale.

Vous mentionnez « la science que l'on oppose depuis deux siècles à la foi ». Est-ce que l'on oppose la science expérimentale à la foi ?
Non, pas du tout. C'est seulement la fausse science que l'on oppose à la foi. La génération spontanée est un exemple de la fausse science.

La vraie science confirme la foi. TOUTE VIE VIENT DE LA VIE.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Christophe67 » mer. 15 nov. 2017, 12:07

Bonjour TREBLA,

Je vais reprendre parmi votre propos deux éléments;
Donc la génération spontanée n'existe pas. C'est une illusion.
En effet et cela a été prouvé par la suite. Cependant face un concept qu'il ne comprend pas, l'homme est obligé de théoriser.
Après il reste à voir si cela est confirmé ou infirmé. Mais dans la réflexion je pense que cela est nécessaire.

Cependant certaines théories sont, non pas confirmées, mais exposées comme étant des vérités. Ne dit on pas de nos jours encore "théorie de l'évolution" , "théorie du big bang" et cependant ces théories sont prises comme des réalités au lieu de possibilités, des faisceaux concordants pour des preuves indiscutables. Est ce scientifique ? Non pas du tout et c'est même tout le contraire. Ce sont simplement des arguments utilisés de façons particulièrement dogmatiques pour imposer non pas une réalité mais servir une idéologie laïciste (à défaut d'une vraie laïcité). C'est une autre forme de foi, celle d'accepter des invraisemblances "scientistes" pour rejeter d'autres invraisemblances, mais invraisemblances quand même. Cela n'a rien de scientifique puisque c'est refuser une possibilité, ou rejeter une des inconnues dans une équation: le résultat ne pourra être juste (contraire à la science expérimentale comme vous le soulignez).

Je donne un exemple qui n'a pas pour but de donner l'avantage à l'un ou l'autre camp : je travaille dans un hôpital universitaire et depuis un certain temps en génétique médicale concernant les maladies rares. Lorsque je discute avec un chercheur en génétique (sur un plan personnel n'étant moi-même ni médecin ni chercheur) il s'avère qu'il y ait autant de blancs dans une chaîne ADN qui invalide la "théorie de l'évolution" (dans les origines de l'homme -> singe -> poisson) que "la création". Je partage juste ce constat et ne cherche pas à développer plus en avant car ce n'est pas le sujet.
Vous mentionnez « la science que l'on oppose depuis deux siècles à la foi ». Est-ce que l'on oppose la science expérimentale à la foi ?
Non, pas du tout. C'est seulement la fausse science que l'on oppose à la foi. La génération spontanée est un exemple de la fausse science.
Science et théologie ont toujours avancées côte à côte et se sont nourries l'une et l'autre, ce n'est que récemment depuis deux siècles environ qu'on les oppose. La science expliquant le "comment" et la théologie le "pourquoi" il n'y pas lieu d'en faire des antagonismes mais des complémentarités.
Seuls ceux qui veulent plonger l'homme dans un obscurantisme profond souhaitent les dissocier. Les scientistes en pensant qu'il n'y a qu'un "comment" sans nécessité d'un "pourquoi', et les fondamentalistes par un "pourquoi" qui se passerait d'un "comment".
La nature n'aimant pas le vide, j'ai tendance à penser que là où il y a un manque, autre chose occupe cette "niche". A chacun de voir ce que peut être cet autre chose ;)
La vraie science confirme la foi.
Et réciproquement oserais-je dire. La compréhension nourrit et renforce la foi, la grâce de la foi nous permet de mieux comprendre.
En ce qui me concerne, l'acceptation des deux me permet par la science (mais pas que) d'entrer plus avant dans le mystère de la Création, et par la foi de mieux en apprécier la substantifique moelle. Avant cela il y avait un manque, une équation incomplète.

Et entre les deux, il y a des hommes !

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Héraclius
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Re: Comment les théologiens catholiques passent-ils de "la Cause Première" à Dieu?

Message non lupar Héraclius » mer. 15 nov. 2017, 18:05

Une théorie au sens scientifique n'a rien à voir avec le sens commun du terme théorie. La science expérimentale ne fonctionnant que par induction, elle n'est jamais en mesure de prouver quoi que ce soit au sens démonstratif, elle ne peut que construire des modèles qui collent le mieux possible aux données empiriques. Mais nier que cette méthode, qui repose sur un raisonnement inductif, ne peut pas produire du savoir, c'est limiter de façon drastique ce que l'on peut nommer comme tel.

Donc je n'ai aucun problème à ce que des théories sûres et défendues depuis longtemps par le consensus scientifique (comme l'évolution ou le Big Bang) soient tenus pour des instances de savoir et enseignées comme tel.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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