Pourquoi l'athéisme est une croyance

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ChristianK
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Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message non lupar ChristianK » mar. 24 oct. 2017, 19:09

Tiré d'un autre forum:

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Pourquoi l'athéisme est une croyance.

Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme. Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.

En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin. Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible

Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

On voit pourquoi l'incroyance en l'inexistence est si importante:

atheisme/importance-de-l-incroyance-a-l-inexistence-de-dieu-t55077.html


IL faut noter que ceci n'est pas une contradiction formelle, ou logique, mais seulement langagière, donc apparente, on appelle cela un "paradoxe". Je crois toutefois que bien que tolérable en soi (avec toutes les explications) elle est intolérable pour la clarté et on doit l'éliminer si possible.

2 choses nous acculent à cette découverte, et elles semblent inévitables:
-l'évidence que l'athéisme fort est une position (Sartre, avec arguments philosophiques, l'homme de la rue qui dit que le Dieu Xtien n'existe pas car il ne peut être bon et tout-puissant étant donné le mal dans le monde, aussi la simple afirmation gratuite que Dieu n'existe pas pcq on ne le veut pas)
-et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.

Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?



Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires). Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.

Je crois que ces résultats constituent un progrès.


Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose? Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .

Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable, que ferons-nous? Nous ferons comme le bon sens, plus élégant: nous éliminerons les 2 catégories "incroyants" et les appellerons des agnostiques (au plan de la croyance), les athées et les théistes seront seulement ceux qui croient. Si nous faisons ca dans le cadre ci-haut nous arrivons à une autre bizarrerie, la catégorie des agnostiques agnostiques

atheisme/une-position-agnostique-agnostique-au-carre-t55129.html

La solution la plus simple alors est de distinguer 2 agnosticismes différents: l'un épistémique (que j'ai déjà nommé catégorique), l'autre qu'on peut appeler doxastique (que j'ai déjà appelé probabiliste), et il faudra alors préciser lequel on entend. D'ailleurs si la question se pose au plan de la croyance, il n'est pas nécessaire de préciser qu'on ne sait pas, c'est généralement entendu, alors on n'a pas besoin de mentionner le 1er agnosticisme, on dit simplement, ma croyance n'est ni théiste ni athée, je suis agnostique. Il est évident que si on est agnostique là, on l'est a fortiori dans le domaine du savoir et ca n'a plus besoin d'être mentionné. Donc sont éliminés les termes agnostique théiste, agnostique athée, agnostique agnostique.



Dans tout ceci je n'ai pas abordé la notion d'athéisme pratique, non théorique: un comportement seulement, qui ignore totalement l'existence ou inexistence de Dieu, p.ex. en ne posant pas la question.

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Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message non lupar ChristianK » mar. 24 oct. 2017, 19:12

SUITE

Ne Pas croire P et ne pas croire non P (à la fois)
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Un développement d' un élément important de ce post:
atheisme/pourquoi-l-atheisme-est-une-croyance-t55234.html
:
Sur ne pas croire P et ne pas croire non P = agnosticisme

Quelques textes :
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https://www.nyu.edu/projects/friedman/SJPS.pdf
En anglais :
Spoiler!
Let’s call the state that S is in when he has no p-belief and no ¬p-belief, a
state of non-belief with respect to p (or a state of p-non-belief). We can call the
particular kind of non-attitude account of agnosticism suggested by Chisholm
(and others), a “non-belief account”.3 In this paper I want to show that we
cannot capture suspended judgment about p via non-belief with respect to p,
and that we must adopt an attitude account of suspended judgment. As we
try to refine a non-belief account of suspended judgment by adding additional
necessary conditions it will begin to emerge that what we need in our account
is an attitude. What kind of attitude? We can think of the situation this way.
When S is agnostic about p he is effectively neutral or undecided on the matter
of which of p or ¬p is true.4
-----------------------------


https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents : since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p. On a la distinction entre athéisme faible et fort au niveau de la croyance.
-------------------------------------

Différence entre not to believe et believing not (en 6 on a l’agnosticisme de croyance, ne savoir que croire):
Brenton Welford
En anglais :
Spoiler!
Written Dec 4, 2015
Writing the question out formally might help to come to a simple definite answer on either side.

Let's put the baggage-laden term belief to the side and focus on another term, assent. To assent to a statement is to affirm the truth of that statement.

Take a given statement and name it P.
Take a given speaker and name her S.
Assume that S is rational.
Negation or "It is not the case that" is represented by the symbol "~".

Here are some relations of assenting which can happen between the speaker and the statement:

(1) S assents to P
(2) S assents to ~P

Also:

(3) ~(S assents to P)
(4) ~(S assents to ~P)

The question asks if (3) and (2) are equivalent. We might also ask if (1) and (4) are equivalent.

I suspect that to hold that these are equivalent you might also have to hold an extra premise. Perhaps the premise that either (1) or (2) must obtain. Call this (5):

(5) For any statement P, S either assents to P or assents to ~P

I find this implausible. It's alot to expect of a speaker. It is also inconsistent with the possibility that both (3) and (4) can sometimes obtain. Call this (6):

(6) For some statement P,
~(S assents to P) & ~(S assents to ~P)

I think (6) is very plausible especially in cases where the speaker simply doesn't know the truth of P.

Suppose P states that on October 1, 2001, Bill Clinton drank 3 pints of beer. I think S can remain rational while neither assenting to P nor assenting to ~P.

That is I think S can rationally withhold assent.
-------------------------------------------
https://www.reddit.com/r/philosophy/com ... eving_not/
peu de nouveau mais remache un peu. Ce qui me semble determinant, au-delà de la sémantique: si ne pas croire est athée il y aura nécessairement 2 athéismes, et s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes. Ce point semble décisif et inévitable.
------------------------------------
Sur l’agnosticisme

On peut en rester aux variables, je crois que le chien est blanc, Dieu existe, les SS sont immoraux, est indifférent
Ne croire ni p ni non p,
c'est ne savoir que croire sur ca, c'est donc agnostique ou suspension de jugement.
Il y a donc 2 suspensions:
-ne savoir ni p ni non-p
-ne croire ni p ni non-p

La croyance suspendue est donc un agnosticisme.

Il y a effectivement plusieurs sens à l'agnosticisme. La plupart du temps ca concerne le savoir tout court, mais pas seulement:

Webster:
En anglais :
Spoiler!
1. 1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2. 2: a person who is unwilling to commit to an opinion about something <political agnostics>
On a très souvent suspension of belief (croyance) lié a agnosticism.


Explicitement (comme vu ci-haut):
En anglais :
Spoiler!
When S is agnostic about p he is effectively neutral or undecided on the matter
of which of p or ¬p is true.
https://www.nyu.edu/projects/friedman/SJPS.pdf

Or non seulement une attitude propositionnelle de savoir peut être neutre ou indécidée, mais s aussi une attitude propositionnelle de croyance en p ou non-p.
Exemples :
-je ne sais pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne sais pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
- je ne crois pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne crois pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).

Dans le 1er cas on a un non savoir qui est évidemment agnostique.
MAIS aussi, dans les usages normaux du langage, dans le second cas aussi, la seule différence c’est que dans le 1er cas je manque de preuves pour savoir démonstrativement, tandis que dans le second je manque non seulement de preuves, mais de simples fondements et donc je suis en état de croyance suspendue, je ne sais que croire ET DONC c’est encore de l’agnosticisme. Je ne sais vraiment vers quoi opiner quant à la compétence, non-compétence de Macron.

--------------------------------
Un autre texte:


En anglais :
Spoiler!
Agnosticism is the belief that the nature and existence of gods is unknown and inherently unknowable due to the nature of subjective experience. Technically, this position is strong agnosticism: in popular usage, an agnostic may just be someone who takes no position, pro or con, on the existence of gods, or who has not yet been able to decide, or who suspends judgmentdue to lack of evidence one way or the other (weak agnosticism).
To

Mild Agnosticism:
This is the view (also called weak agnosticism, soft agnosticism, open agnosticism, empirical agnosticism, or temporal agnosticism) that the existence or non-existence of God or gods is currently unknown but is not necessarily unknowable, therefore one will withhold judgment until more evidence becomes available.
Il y a une petite différence entre les 2 paragraphes: dans le second on dit on ne sait pas pour l'instant (unknown) . Dans le 1er la croyance est incluse (no position, decide); croire est une position et on suspend, on ne sait que croire, non seulement on ne sait pas mais on ne croit pas non plus et on est agnostique à cause de ca.

Agnosticisme 1: on peut pas savoir p ou non-p
Agnosticisme 2: je peux pas savoir, ou on peut pas savoir pour l`'instant
Agnosticisme 3: je crois pas p et je crois pas non-p


Je serais pas surpris qu'il y en ait d'autres...


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