Comment venir à bout de mes doutes ?

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Héraclius
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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Héraclius » lun. 23 oct. 2017, 17:34

Quel que soit le genre littéraire de la Bible, elle a la prétention de nous révéler la Vérité (et c'est bien pour cela qu'elle nous intéresse). Qu'elle nous la révèle sous forme poétique, narrative, théâtrale, épistolaire, argumentative, descriptive ou graphique importe peu. Le fond prime sur la forme.

Oui, mais encore une fois nous ne sommes pas protestants. La Bible ne nous révèle pas la Vérité en elle-même, mais lorsqu'elle est lu dans la Tradition par le Magistère.

Vous voulez, pour de bonnes raisons, un socle solide qui nous donne des vérités sûres. Mais justemment, ce n'est pas, dans le Christianisme - qui n'est PAS une religion du Livre - le rôle de la Bible ; c'est le rôle de la Doctrine Sacrée, soit, répétons-le, l'interrétation de la Bible dans la Tradition par l'Eglise hiérarchique. C'est cela, le socle que Dieu nous donne.

On peut très bien par exemple énoncer des vérités - notamment des vérités historiques - sous forme de poésie. Ce n'est certes pas sous cette forme que les historiens ont l'habitude d'écrire mais ils peuvent très bien choisir de le faire et ce sans travestir les faits historiques. C'est cependant beaucoup plus long et compliqué d'écrire sous cette forme :p
Il faut bien comprendre que la Bible ne se présente pas comme le Coran, comme un texte révélé, dicté par Dieu. La doctrine de l'inspiration est autrement plus complexe, parce qu'elle souligne le fait que l'auteur humain du texte est authentiquement auteur, avec ses limitations, son contexte historique, son style, ses connaissances...
L'Église catholique considère-t-elle quand même que la Bible (dans son intégralité) a été dictée par le Saint-Esprit ?
Pas dictée. Inspirée. Chaque texte a deux auteurs ; Dieu et l'écrivain sacré.


Encore une fois, je ne pense pas que ce soit la bonne solution de dire que tout ce qui semble faux dans la Bible (au regard des connaissances scientifiques actuelles) doit être interprété métaphoriquement. Cela revient à cacher la poussière sous le tapis. Il est impossible d'avoir une foi intelligente en procédant ainsi.
Je ne suis pas d'accord. D'abord je ne dirais pas que le Livre de Jonas ''semble faux à la lumière des connaissances scientifiques actuelles'' parce qu'en disant cela on implique l'univocité du texte Biblique. Les connaissances scientifiques contredisent en effet le sens littéral du texte, mais vous affectez un biais protestant inconscient en présupposant que le sens littéral est premier et est déterminant pour dire d'un texte qu'il est vrai ou faux. Au contraire, pour l'Ancien Testament, j'aurais tendance à dire que le sens premier est souvent le sens christocentrique, messianique. La Vérité de l'histoire de l'Exode par exemple, pour moi, c'est d'abord son caractère christocentrique, son annonce d'un salut matériel qui constitue le modèle du salut spirituel en Christ. Bien sûr cela ne veut pas dire que j'en nie le sens historique.

Sur la question de la création en six jours, je souhaiterais vous faire part de la démonstration de Rav Ron Chaya qui semble résoudre les contradictions apparentes entre la Bible et la science à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=1SDq0LI8J3k
Certes, c'est un juif mais ce qui ennuie le plus les chrétiens se trouve essentiellement dans l'Ancien Testament, donc ce n'est pas absurde d'avoir recours aux explications d'un rabbin. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de démonstration aussi éloquente faite par un catholique.
C'est très intéressant, mais encore une fois ce qui est certain, c'est moins la Bible prise seule en tant que texte (ce qui est de toute faon impossible parce qu'un texte est toujours equivoque mais peu importe), que l'interprétation écclesiale. Or l'interprétation écclesiale sur le point rejette depuis longtemps une interprétation littérale des 7 jours - parce que Dieu, hors du temps, créé forcément en un ''instant', il n'est pas un architecte qui doit rendre 6 jours pour bâtir le monde, et un jour pour se reposer. Donc je me sens pas obligé de défendre à tout prix une interprétation

L'existence de Dieu, ou d'un Être nécessaire acte pur créateur ex-nihilo d'un univers intelligible, me semble personnelement assez certaine, mais surtout sur la base d'une réflexion philosophique, métaphysique.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Mais je souhaite aller bien plus loin que cela niveau certitude.
Ah mais le savoir obtenu au moyen de la raison pure est en un sens plus certain que le savoir scientifique lui-même ; la métaphysique et les maths sont les sources de certitudes les plus assurées !

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Ocelot
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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Ocelot » lun. 23 oct. 2017, 23:11

Je ne suis pas si sure que ça que le doute qui n'est rien d'autre qu'une absence (partiel?) de foi annihile les bénéfices d'une confession.
Je préfère attendre d'avoir plus de certitude avant d'entreprendre une confession. Mais je suis en bonne voie pour cela.
Pas dictée. Inspirée. Chaque texte a deux auteurs ; Dieu et l'écrivain sacré.
D'accord, le Saint-Esprit ne dictait pas les écrivains de la Bible mais les inspirait. Mais il inspirait des vérités et non des mensonges. Ces vérités les écrivains les retranscrivirent comme ils le voulurent mais ils ne purent pas transiger sur le fond quand même.

Je suis d'accord qu'il puisse y avoir besoin d'un travail d'interprétation, ou tout du moins de réflexion pour réellement comprendre ce qui est écrit. Nous ne sommes pas protestants on est d'accord, l'Église est là pour nous mettre sur le bon chemin.

Mais si c'est pour dire à chaque fois que tout ce qui est écrit n'est pas factuel et qu'il s'agit seulement de métaphore pour nous faire comprendre que... Je ne trouve pas ça crédible.
En ce sens les explications du Rav Ron Chaya me semblent bien plus convaincantes.
Au contraire, pour l'Ancien Testament, j'aurais tendance à dire que le sens premier est souvent le sens christocentrique, messianique. La Vérité de l'histoire de l'Exode par exemple, pour moi, c'est d'abord son caractère christocentrique, son annonce d'un salut matériel qui constitue le modèle du salut spirituel en Christ. Bien sûr cela ne veut pas dire que j'en nie le sens historique.
Le sens christocentrique ? Pouvez-vous expliquez un peu car j'avoue ne pas bien comprendre ce passage.
Or l'interprétation écclesiale sur le point rejette depuis longtemps une interprétation littérale des 7 jours - parce que Dieu, hors du temps, créé forcément en un ''instant', il n'est pas un architecte qui doit rendre 6 jours pour bâtir le monde, et un jour pour se reposer. Donc je me sens pas obligé de défendre à tout prix une interprétation.
Du coup quelle est la position de l'Église à ce sujet ?
Ah mais le savoir obtenu au moyen de la raison pure est en un sens plus certain que le savoir scientifique lui-même ; la métaphysique et les maths sont les sources de certitudes les plus assurées !
Pour les maths je vous le concède, pour la métaphysique j'ai des doutes :-D

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Marc Oh
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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Marc Oh » mar. 24 oct. 2017, 9:44

Ah mais le savoir obtenu au moyen de la raison pure est en un sens plus certain que le savoir scientifique lui-même ; la métaphysique et les maths sont les sources de certitudes les plus assurées !
Pour les maths je vous le concède, pour la métaphysique j'ai des doutes :-D
Bonjour Ocelot, vous avec vos doutes... C'est une grâce pour vous faire chercher.
"Point tu ne chercherais si tu n'avais été déjà cherchée comme tu n'aimerais si tu n'avais été déjà aimée." St Bernard sermon 84 mais développé là par un de ses fils trappiste http://www.citeaux.net/collectanea/Raciti2.pdf
Dernière édition par Marc Oh le mer. 25 oct. 2017, 9:38, édité 1 fois.
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ChristianK
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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar ChristianK » mer. 25 oct. 2017, 0:29

Bonsoir à toutes et à tous,

Je m’intéresse de près au catholicisme depuis bientôt deux ans et je souhaiterais avancer dans mes réflexions.

J’ai lu la Bible intégralement (traduite par le chanoine Augustin Crampon). Je me suis familiarisé à la doctrine catholique par la lecture du Catéchisme de saint Pie X et en écoutant les cours de catéchisme et de liturgie de l’abbé Philippe Laguérie disponibles sur internet. Je trouve la religion catholique vraiment très belle et admirable.

Malgré cela, je n’ai pas la foi. Rien ne me paraît suffisamment probant pour attester avec certitude l’existence de Dieu et la véracité de la religion catholique (ni même d’aucune autre religion).
que cela.
Question vraiment intéressante. Les miracles sont des signes, mais pas les seuls, et que certains soient douteux n'implique pas que tous le soient. D'ailleurs en toute rigueur ils ne prouvent pas Dieu, ils l'appuient seulement, avec autre chose.
D'autres ci haut ont parlé des miracles alors j'ajouterai seulement un point très important: une preuve démonstrative philosophiqque peut arriver à Dieu (des philosophes seulement, pas du tout à la trinité), mais aucune preuve démonstraative ne peut prouver la religion. Si elle le pouvait on croirait pas, on saurait, et le religion serait complètement intégrée à la philo et à la science. Donc attendre une démonstration c'est errer. Il ne faut que des fondements raisonnables (la personne du christ comme crédible). Mais même à ce point la foi peut ne pas être surnaturelle et théologale mais rester purement intellectuelle, philosophique en un sens. Au delà de la crédibilité jugée par la raison, il y a un aspect rencontre mystique qui va au delà et ce n'est pas de l'ordre discursif des preuves et fondements.
Il ne faut donc pas chercher un savoir, mais la raisonnabilité d'une croyance très importante. On n 'a aucune preuve que césar est mort le 15 mars, seulement des paroles de témoins qu'on juge crédibles (par leur compétence et honnêteté). Par analogie, est il croyable que le christ ait été incompétent/menteur?

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar ChristianK » mer. 25 oct. 2017, 23:47

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Les miracles ne sont peut-être pas un bon fondement pour la foi, j'en conviens. Mais ils témoignent de l'existence de Dieu et c'est précisément ce que je recherche à l'heure actuelle.

Pour ce problème du théisme, aussi philosophique que religieux, on peut aussi renverser la question: quelles raisons (et quel est leurs degré de faiblesse) avons nous de croire que Dieu n'existe pas. Ne serait-il pas étrange que le monde perceptible qu'étudie la science empirique soit la seule chose existante, ie.que le critère de ce qui existe soit nos 5 sens (en gros)? Comme un animal sans oreille qui croirait que le son n'existe pas? N'est-il pas bien plus vraisemblable que ce qui existe dépasse ce monde? Que les antennes de l'homme ne sont pas le critère de ce qui existe?
Ca ne prouve pas Dieu, mais le caractère un peu bizarre et injustifié de la négation de tout au delà (au sens large) ou "arrière monde" comme disait Nietzsche. Et dans cet au delà possible-vraisemblable, il peut y avoir Dieu. Et on peut spéculer que c'est plus vraisemblable que son contraire (même si en même temps il pourrait y avoir beaucoup d'autres choses que Dieu en plus)

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Héraclius
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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Héraclius » jeu. 26 oct. 2017, 19:45


D'accord, le Saint-Esprit ne dictait pas les écrivains de la Bible mais les inspirait. Mais il inspirait des vérités et non des mensonges. Ces vérités les écrivains les retranscrivirent comme ils le voulurent mais ils ne purent pas transiger sur le fond quand même.

Je suis d'accord qu'il puisse y avoir besoin d'un travail d'interprétation, ou tout du moins de réflexion pour réellement comprendre ce qui est écrit. Nous ne sommes pas protestants on est d'accord, l'Église est là pour nous mettre sur le bon chemin.

Mais si c'est pour dire à chaque fois que tout ce qui est écrit n'est pas factuel et qu'il s'agit seulement de métaphore pour nous faire comprendre que... Je ne trouve pas ça crédible.
En ce sens les explications du Rav Ron Chaya me semblent bien plus convaincantes.
Il faut bien comprendre que le récit athée de l’interprétation de la Bible est faux.

Pour beaucoup d’athées, l’histoire nous enseigne à peu près cela : jusqu’en 1850, tous les chrétiens interprétaient la Bible littéralement. Et puis pouf, la Science a débarquée, Darwin et tutti quanti, et voilà nos chrétiens qui se divisent en deux camps : d’un côté des libéraux bisounours qui voient des métaphores partout, de l’autre des fondamentalistes qui préfèrent la lettre de la Bible à la Science.

Sauf que… C’est faux. Plus exactemment, c’est partiellement faux ; parce que ce récit est assez valable pour ce qui est du protestantisme. Si vous allez aux US, vous verrez d’un côté les grandes églises libérales de la mainline protestante (épiscoaliens, luthériens, presbytériens) et de l’autre une multitude d’églises évangéliques conservatrices et assez créationnistes.

Mais pour le Catholicisme, c’est juste faux. Les Catholiques ont toujours lu la Bible de façon métaphorique ; les sens dits ‘’spirituels’’ ont toujours été considérés comme plus importants que le sens ‘’matériel’’ (c’est à dire littéral et historique), en tout cas pour l’Ancien Testament. C’était là le coeur de l’exégèse des Pères de l’Eglise, parfois de façon extrême, notamment dans l’école d’Alexandrie - il suffit de lire le fondateur de la théologie orientale, Origène, pour s’en rendre compte ! L’Occident est plus prudent, mais je vous invite à lire cet extrait des Confession de St Augustin, patriarche de la pensée théologique latine, dans lequel il explique ce qu’il a découcouvert dans l’enseignement de Saint Ambroise, l’évêque de Milan, eu avant sa conversion :

Je me réjouissais encore que l’ancienne Loi et les Prophètes ne me fussent plus proposés à lire du même oeil qui m’y faisait remarquer tant d’absurdités, quand je reprochais à vos saints les sentiments que je leur prêtais. Et j’aimais à entendre Ambroise recommander souvent, au peuple, dans ses sermons, cette règle suprême « La lettre tue et l’esprit vivifie (II Cor. III, 6). » Et, lorsqu’en soulevant le voile mystique, il découvrait l’esprit là où la lettre semblait enseigner une erreur, il ne disait rien qui me déplût, quoique je ne susse pas encore s’il disait la vérité. Je retenais mon coeur sur le penchant de l’adhésion, de peur du précipice; et cette suspension même m’étouffait. Je voulais être aussi sûr de ce qui échappait à ma vue que de sept et trois sont dix. Je n’étais pas, il est vrai, assez insensé pour croire que je pusse ici me tromper; mais je voulais avoir la même compréhension de toute vérité, soit corporelle et éloignée de mes sens, soit spirituelle, quoique ma pensée ne sût rien se représenter sans corps. Or, je devais croire pour guérir, pour que les yeux de mon esprit, dégagés de leur voile, pussent s’arrêter en quelque sorte sur votre vérité éternelle, sans révolution et sans éclipse.

Cela explique pourquoi, pour tous les doutes que j’ai, la question de la validité historique de la lettre de certains passages de l’Ancien Testament ne m’a jamais posé problème. A priori je prends l’AT littéralement, mais je me fiche pas mal de son historicité sur des points particuliers. Ce serait rater le sens profond de l’Ecriture que de s’accrocher à la lettre de l’AT comme une moule à son rocher.
Au contraire, pour l'Ancien Testament, j'aurais tendance à dire que le sens premier est souvent le sens christocentrique, messianique. La Vérité de l'histoire de l'Exode par exemple, pour moi, c'est d'abord son caractère christocentrique, son annonce d'un salut matériel qui constitue le modèle du salut spirituel en Christ. Bien sûr cela ne veut pas dire que j'en nie le sens historique.
Le sens christocentrique ? Pouvez-vous expliquez un peu car j'avoue ne pas bien comprendre ce passage.
L’Exode tout entier est une prophétie qui annonce en termes matériels la venue du salut spirituel en Jésus Christ.

Les Hébreux sont sauvés de l’esclavage des égytien par le sang d’un agneau et la foi dans les paroles d’un prophète (qui a des dimensions royale comme chef politique et sacerdotale puisqu’il offre des sacrifices au moins jusqu’à la consécration d’Aaron). Après être sauvés au travers de l’eau de la mer rouge et la nuée divine de l’Esrit, ils entamment un long voyage de purification dans le désert, nourris par un pain descendu du Ciel - la Manne - et l’éspérance de la Terre promise et de la fondation du Royaume d’Israël. A l’issue de la mort de la première génération qui renouvelle le peuple, ils gagnent cette terre et s’installent dans la Jérusalem terrestre.

Les Chrétiens sont sauvés de l’esclavage du péché et de Satan par le Sang de l’Agneau de Dieu et la foi dans le Verbe, Jésus-Christ, prêtre, prophète et roi. Après être sauvé par l’eau et l’Esprit dans le baptême, ils marchent sur le chemin de la sanctification, nourris par le pain descendu du Ciel - l’Eucharistie - et l’éspérance de la Terre promise du paradis et du Royaume des Cieux. A l’issue de la mort du viel homme en chacun de nous qui nous renouvelle, nous gagnerons la Jérusalem Céleste, le Ciel.

(Suite à suivre.)


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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