Comment venir à bout de mes doutes ?

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Ocelot
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Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Ocelot » mar. 10 oct. 2017, 23:18

Bonsoir à toutes et à tous,

Je m’intéresse de près au catholicisme depuis bientôt deux ans et je souhaiterais avancer dans mes réflexions.

J’ai lu la Bible intégralement (traduite par le chanoine Augustin Crampon). Je me suis familiarisé à la doctrine catholique par la lecture du Catéchisme de saint Pie X et en écoutant les cours de catéchisme et de liturgie de l’abbé Philippe Laguérie disponibles sur internet. Je trouve la religion catholique vraiment très belle et admirable.

Malgré cela, je n’ai pas la foi. Rien ne me paraît suffisamment probant pour attester avec certitude l’existence de Dieu et la véracité de la religion catholique (ni même d’aucune autre religion).

J’ai sincèrement eu la foi pour une courte période de temps. J’ai pensé aller à l’église pour me confesser et entamer une nouvelle vie. Mais ce qui me persuadait de la véracité du catholicisme c’était ses miracles. Car il m’est difficile de concevoir que la vraie religion puisse être désincarnée du monde qu’elle prétend régir pour n’être au final qu’une simple abstraction. C’est pour cette raison par exemple que j’étais moins sensible aux cinq voies de Saint Thomas d’Aquin qu’à l’imputrescibilité des corps des saints catholiques.

Mais j’appris plus tard que le corps du Padre Pio (un saint qui m’intéressait beaucoup) n’était pas en si bon état que le laissent paraître les photographies glanées sur internet : son visage est en réalité un masque et plusieurs doses de formol lui furent injectées peu après sa mort. Quant à ses stigmates, il est possible que cela ne soit qu’une duperie comme le suggère l'historien Sergio Luzzatto... Je sais qu’à aucun moment l’Église n’a prétendu que le corps de cet homme était imputrescible. Mais cela m’a quand même foutu un coup comme on dit, car je croyais réellement son corps intact depuis bientôt 50 ans. Cela m’a poussé à effectuer des recherches concernant d’autres cas similaires. Et c’est là que j’ai découvert que l’incorruptibilité ne touche pas uniquement des personnes catholiques et surtout que les corps ne sont en réalité jamais intacts, mais plutôt en meilleur état de conservation que ce qu’ils sont censés être. Dans beaucoup de cas, des explications scientifiques plausibles peuvent être mises en avant.

Je n’ai par la suite pas trouvé d’autre « miracle » aussi « incontestable ». Ma foi s’est donc éteinte peu à peu.

Ce qui m’amène à vous demander si vous avez à votre connaissance au moins un miracle qui atteste de manière irréfutable l’existence de Dieu et qui est en faveur de la religion catholique ? Je parle d’une preuve matérielle, de quelque chose de concret.
Je dois avoir un esprit un peu cartésien pour poser ce genre de question.

Je serais également curieux de savoir comment vous faites lorsque le doute vous envahit et se met à ronger votre foi ? À quoi pensez-vous pour dissiper le doute ?

C’est important pour moi de savoir cela parce que je doute de tout en permanence (c’est un trait de caractère qui va bien au-delà de mes préoccupations spirituelles). Si je suis incapable d’avoir la moindre certitude à propos de l’existence de Dieu et du catholicisme, je resterai à jamais éloigné de la religion. Au fond, c’est plutôt le contraire que je recherche.

Et éloigné je le suis actuellement. Je planche sur la question du géocentrisme dans la Bible. Il semblerait que cette dernière aille à l’encontre des connaissances scientifiques modernes sur ce point. Dans ce cas, comment considérer que la Parole de Dieu puisse contenir des erreurs ? La Bible n’a certes pas la prétention d’être un ouvrage scientifique mais elle a celle d’enseigner la vérité. Et la vérité et l’erreur ne font pas bon ménage.

Voilà je préfère m’arrêter là pour l’instant, mon sujet est déjà assez long. Je sais que ces thèmes ont déjà été abordés sur ce forum, mais je n’y ai pas trouvé exactement les réponses que je recherche. C’est la raison pour laquelle je crée une nouvelle discussion où je peux m’exprimer.

J’espère surtout - dans mon ignorance - ne pas avoir écrit des choses offensantes ou insensées. Je recherche simplement la vérité et seul je n’arrive pas à aller plus loin que cela.

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Charbel » mer. 11 oct. 2017, 1:28

Bonsoir Ocelot,

je passe juste en coup de vent pour répondre à cette question :
Ce qui m’amène à vous demander si vous avez à votre connaissance au moins un miracle qui atteste de manière irréfutable l’existence de Dieu et qui est en faveur de la religion catholique ? Je parle d’une preuve matérielle, de quelque chose de concret.
en portant à votre connaissance Saint Charbel.
Quant à l'irréfutabilité je vous laisse juge...

Malheureusement je ne suis pas persuadé que la Foi puisse être acquise par un processus "scientifique", mais qui sait... :)

La Foi est un mystère, une fois que vous l'avez, presque rien ne peut l'ébranler ; personnellement Elle ne m'a pas quittée depuis bientôt 15 ans maintenant.
D'autres au contraire refuseront obstinément de croire même si Dieu Se présentait devant eux. :-D

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Altior » mer. 11 oct. 2017, 7:57

Bonjour, Ocelot!

Tout d'abord, il faut savoir que les miracles, au moins les miracles publics, ne sont pas la façon habituelle d'agir de Dieu. Ils restent des intervention d'exception. Leur caractère exceptionnel est définitoire pour la notion de «miracle».

Puis, les miracles ne sont pas un bon fondement pour la foi. Une foi basée sur les miracles est soit une foi fragile, soit une foi dénaturée, voisine de la magie et de la sorcellerie. Un sage dont j'ai oublié le nom disait que pour ceux qui ont la foi aucun miracle n'est nécessaire, tendis que pour ceux qui renient la foi aucun miracle n'est suffisant. Nous rencontrons la même idée dans l'Évangile de Luc 16:30,31.

Toutefois, les miracles peuvent confirmer la foi et c'est probablement pour cette raison pédagogique que Dieu fait de temps en temps preuve de sa puissance de cette manière. Je me souviens d'une période de ma jeunesse où j'avais, je ne dirais pas même des doutes, mais une impossibilité d'accepter la Présence Réelle de Dieu dans les espèces eucharistiques. Je croyais en Dieu et je croyais dans la possibilité des miracles, de ces miracles-là qui retentissent une fois par siècle comme un coup de tonnerre. Mais croire dans un miracle qui a lieu chaque fois qu'un prêtre prononce certaines paroles, a chaque coin de la rue où il y a une église et cela chaque Dimanche sinon chaque jour, voilà ce que j'aurais aimé bien croire, mais je ne pouvais pas. Je me rendais compte que là c'est un obstacle sérieux à ma vie chrétienne et j'ai partagé mon inquiétude avec mon directeur spirituel. C'est alors qu'il m'a commandé de faire une étude sur les miracles eucharistiques. La première chose que j'ai constaté est que les miracles eucharistiques sont bien plus nombreux que je le pensait. La deuxième qu'elle ont lieu y compris de nos jours et pas seulement dans un passé si révolu qu'il semble mythique. Finalement un rapport scientifique d'un laboratoire de médecine légale de haute réputation qui ne savait pas que la pièce anatomique à étudier est le produit d'un miracle eucharistique m'a troublé, quoique pas encore suffisamment convaincu. La chose qui m'a finalement convaincu est venu peu après, quand j'étais à une Messe pontificale et, comme par hasard, l'homélie de mon évêque était autour de Jean 6:60. Bon, cela arrive périodiquement que la péricope soit cet épisode de l'Évangile, mais cette fois-là l'évêque développait exactement les mots «Cette parole est dure, qui peut l'écouter ?» comme s'il s'adressait directement à mes soucis. Voilà, c'est pourquoi je dis que les miracles ne peuvent pas donner la foi à quelqu'un qui la refuse, mais peuvent la renforcer pour quelqu'un qui a la foi faible.

Parce que vous ne parlez pas des miracles eucharistiques, mais des miracles d'incorruptibilité, sachez que pas mal de ces miracles datent d'une époque antérieure à l'utilisation du formol. Puis, je vous le dit en tant que médecin: le formol ne peut pas expliquer AUCUN miracle d'incorruptibilité: même à notre époque, où on pratique un double embaument abdominal et veineux avec du formol, une dépouille ne résiste pas au delà d'une vingtaine d'années. Il faut savoir, en plus, que l'incorruptibilité n'est ni une condition nécessaire, ni suffisante pour déclarer la question un miracle et encore moins pour déclarer le sujet de cette incorruptibilité un saint ou un bienheureux. Dans le roman «Les frères Karamazov» de Dostoïevsky il y a un splendide chapitre à ce sujet.

Peut-être que le plus spécial miracle lié à l'incorruptibilité, quoique d'une nature un peu différente que pour le commun des mortels, est celui du linceul de Turin. Êtes-vous au courant des derniers résultats de l'analyse scientifique le concernant ?

Fraternellement,
A.

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Cgs » mer. 11 oct. 2017, 9:21

Bonjour,

La foi est avant tout une rencontre personnelle avec Jésus-Christ, Fils de Dieu. Avoir la foi, c'est sentir que près du tabernacle, il y a Quelqu'un qui veille ; c'est sentir un guide invisible dans les plus petits détails de sa vie (les coups de pouce inexpliqués, les concours de circonstance, etc.) ; c'est sentir dans son coeur que la vie est loin d'être absurde et que Dieu nous a conçu et voulu par amour de toute éternité ; c'est se sentir aimé par Dieu.

Les miracles ne sont qu'une manifestation de Dieu dans notre vie et ne sont donc là que pour conforter la foi, pas pour la donner. D'ailleurs, Dieu, dans son infinie délicatesse et son infini respect pour notre liberté, ne propose que des miracles qui nécessitent une dose de foi. Si vous avez du mal avec certains miracles, du fait de sceptiques qui n'ont pas approfondi le sujet (le cas de l'imputrescibilité des corps dont vous parliez), penchez-vous sur les miracles de guérison, notamment à Lourdes. Depuis 1858, des milliers de guérisons inexpliquées par la science ont eu lieu. Pourtant, seules 68 apparitions sont officiellement reconnues par l'Eglise. Ceci montre l'extrême prudence de l'Eglise en matière de miracle (ce qui tend à montrer la véracité de ceux qui sont reconnus) et le fait que Dieu agit toujours dans nos vies aujourd'hui.

J'ajoute aussi que la foi est aussi affaire de volonté. On recherche Dieu avec son intelligence, par souci de trouver la vérité qu'est Jésus-Christ. Mais si on ne croit toujours pas, il faut poser clairement le problème : quels sont les obstacles ? Une foi les obstacles nommés et définis, pourquoi sont-ce des obstacles ? QU'est-ce qui m'empêche de croire ? Qu'est-ce que je risque à croire ? A vous de répondre à cela en votre for intérieur.

Nous vous souhaitons une bonne recherche de Dieu dans la foi.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Tristan » mer. 11 oct. 2017, 11:20

Bonjour,

La foi est avant tout une rencontre personnelle avec Jésus-Christ, Fils de Dieu. Avoir la foi, c'est sentir que près du tabernacle, il y a Quelqu'un qui veille ; c'est sentir un guide invisible dans les plus petits détails de sa vie (les coups de pouce inexpliqués, les concours de circonstance, etc.) ; c'est sentir dans son coeur que la vie est loin d'être absurde et que Dieu nous a conçu et voulu par amour de toute éternité ; c'est se sentir aimé par Dieu.

[...]

J'ajoute aussi que la foi est aussi affaire de volonté.
J'aurais dit les choses dans l'ordre inverse : avoir la foi, c'est d'abord et avant tout une affaire de volonté, et s'il y a des sentiments c'est mieux, c'est un bonus.

Permettez un raisonnement à l'extrême : peut-être Dieu apprécie plus celui qui va communier en étant dégoûté de ce qu'il va ressentir, mais qui se force par un acte de la volonté à le faire. Un peu comme une mère qui n'a pas envie de se lever à 4 heures du matin parce que son fils pleure, mais qui le fait quand même alors qu'il ne lui en coûterait rien s'il continuait à pleurer.

Mettre en avant la sensibilité, c'est bâtir sur du sable. Je pense à des témoignages de religieux, de prêtres, de saints, qui ont vécu une "nuit de la foi", une absence de sensation, parfois pendant des dizaines d'années comme Mère Théresa. Sans aller jusque là, une fois un religieux me racontait : avant d'entrer dans les ordres, je ressentais Sa présence tout le temps, j'étais enthousiaste, puis quand je suis entré dans les ordres, Il a comme disparu. Et ça le faisait bien rire !

D'une façon plus générale, notre civilisation occidentale moderne est bâtie sur le culte de la "sensation", par opposition à ce qui ce concevait généralement au Moyen Age où la volonté primait. C'est aujourd'hui un refrain qui est devenu un bruit de fond, on ne s'en aperçoit même plus : "si vous ne ressentez pas ou plus, alors vous n'aimez pas ou plus", "c'est plus comme avant, alors je divorce". Mais le véritable amour ce n'est pas ça.

Disons que la sensation, c'est l'aiguillon qui vous permet de vous orienter vers la personne que vous voulez, que vous devez dans le cas qui nous concerne, aimer. Et on est d'accord: c'est extrêmement troublant quand la sensation n'y est pas ou plus, quand elle se transforme.

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar jovanni » mer. 11 oct. 2017, 12:59

Cher Ocelot.

Je pense qu'au fond de vous, vous le savez, quelque chose ne tourne pas rond. Tous les croyants sont confrontés à cette sensation, c'est naturel, le doute nous habite et fait partie de notre complexité à nous, les humains. A vous d'en tirer les conclusions qui vous permettront d'être en paix avec vous-même.

Pendant mon enfance j'ai imploré Dieu de m'envoyer un signe de son existence, n'importe quel signe, même le plus petit, à plusieurs reprises, je l'ai imploré. Suis-je si exigeant? En tout cas, il ne l'a jamais fait, j'envie ceux qui ont eu une apparition divine. Je n'ai pas laissé tomber Dieu, c'est lui qui ma abandonné.

Aujourd’hui je trouve cette demande idiote, bien sûr qu'un cookie n'allait pas tomber du ciel comme par magie... Or, de part sa nature, la religion est tout simplement incompatible avec certains hommes, comme moi. Certains hommes ne peuvent tout simplement pas se résoudre à faire pleinement confiance au métaphysique et toutes ces choses.

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Tristan » mer. 11 oct. 2017, 13:16

Cher Tristan.

Je pense qu'au fond de vous, vous le savez, quelque chose ne tourne pas rond.
Bien sûr que je le sais et que je le sens que "y' a comme un défaut" en moi et en nous, c'est bien aussi pour ça que je suis chrétien !!! ;)

Tous les croyants sont confrontés à cette sensation, c'est naturel, le doute nous habite et fait partie de notre complexité à nous, les humains.
Dans mon message, je n'ai jamais évoqué mon cas personnel, à moi humain (en CDI mais à temps partiel). Peut-être se rapproche-t-il à temps complet du vôtre !
Pendant mon enfance j'ai imploré Dieu de m'envoyer un signe de son existence, n'importe quel signe, même le plus petit, à plusieurs reprises, je l'ai imploré. Suis-je si exigeant?
Ce signe, il vous l'a envoyé instantanément, et c'était votre prière.

(Vous devriez lire le dernier ouvrage du Cardinal Sarah, La Force du Silence https://www.amazon.fr/Force-du-silence- ... 2213701083 )

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Incertain » mer. 11 oct. 2017, 21:38

Bonsoir Ocelot,

Etes-vous sensible à la musique sacrée ? Il me semble que dans certaines musiques passe quelque chose qui dépasse le monde humain, un reflet de quelqu'un ou quelque chose qui vient d'ailleurs et ouvre ce monde au Tout autre... Par exemple le Stabat mater de Pergolèse, le Requiem de Fauré ou certaines toccatas de Bach.

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Ocelot » dim. 15 oct. 2017, 23:53

je passe juste en coup de vent pour répondre à cette question :
en portant à votre connaissance Saint Charbel.
Quant à l'irréfutabilité je vous laisse juge...
La vie de ce saint homme est vraiment passionnante. J’avais déjà lu certaines choses à son sujet. C’est ce genre d’histoire qui m’a amené à étudier le catholicisme.
Quant à l'irréfutabilité... Ma foi je n'ai jamais rien lu d'infamant sur son cas pour l'instant.
Puis, les miracles ne sont pas un bon fondement pour la foi. Une foi basée sur les miracles est soit une foi fragile, soit une foi dénaturée, voisine de la magie et de la sorcellerie. Un sage dont j'ai oublié le nom disait que pour ceux qui ont la foi aucun miracle n'est nécessaire, tendis que pour ceux qui renient la foi aucun miracle n'est suffisant. Nous rencontrons la même idée dans l'Évangile de Luc 16:30,31.
Les miracles ne sont peut-être pas un bon fondement pour la foi, j'en conviens. Mais ils témoignent de l'existence de Dieu et c'est précisément ce que je recherche à l'heure actuelle.

Dans mon cas, j'estime que je ne renie pas la foi, au contraire j'aimerais bien l'avoir. Ça remettrait un peu d'ordre dans ma vie et ça l'égaierait de surcroît. L'idée d'un monde sans Dieu où la vie n'a aucun sens et ne se résume qu'à l'hédonisme et à la chrématistique me désole profondément. Je ne suis pas sûr d'avoir ma place dans ce monde. À vrai dire, je ne suis pas sûr non plus de vouloir y prendre part.
Puis, je vous le dit en tant que médecin: le formol ne peut pas expliquer AUCUN miracle d'incorruptibilité: même à notre époque, où on pratique un double embaument abdominal et veineux avec du formol, une dépouille ne résiste pas au delà d'une vingtaine d'années.
Merci pour l'information, je m'en souviendrai.
Peut-être que le plus spécial miracle lié à l'incorruptibilité, quoique d'une nature un peu différente que pour le commun des mortels, est celui du linceul de Turin. Êtes-vous au courant des derniers résultats de l'analyse scientifique le concernant ?
Je connais l'histoire du Saint-Suaire. C'est un argument de poids en faveur de l'existence de Dieu et de la véracité de la religion catholique. Mais son authenticité est contestée... Je sais cependant que des personnes remettent en question la pertinence de la datation par le carbone 14 parce que cette méthode ne mesure en pratique pas un âge mais une quantité de radiocarbone présente dans une matière organique. Le correspondance entre l'âge et la quantité de radiocarbone n'est qu'une hypothèse. Ce n'est donc pas une méthode de datation fiable à 100 %.
Après je n'ai pas creusé la question au-delà.

Par contre je ne suis pas sûr d'être au courant des "derniers résultats" le concernant. Ça dépend de quoi vous parlez.
Je pense qu'au fond de vous, vous le savez, quelque chose ne tourne pas rond.
Oui, je sais. J'ai la "nausée" comme l'écrivait Jean-Paul Sartre.
Pendant mon enfance j'ai imploré Dieu de m'envoyer un signe de son existence, n'importe quel signe, même le plus petit, à plusieurs reprises, je l'ai imploré. Suis-je si exigeant? En tout cas, il ne l'a jamais fait, j'envie ceux qui ont eu une apparition divine. Je n'ai pas laissé tomber Dieu, c'est lui qui ma abandonné.

Aujourd’hui je trouve cette demande idiote, bien sûr qu'un cookie n'allait pas tomber du ciel comme par magie... Or, de part sa nature, la religion est tout simplement incompatible avec certains hommes, comme moi. Certains hommes ne peuvent tout simplement pas se résoudre à faire pleinement confiance au métaphysique et toutes ces choses.
J'ai également demandé à Dieu de m'envoyer un signe pour qu'il m'aide à le trouver. Mais il ne s'est jamais rien produit.
J'ai du mal à comprendre pourquoi "quelqu'un" capable de séparer la mer en deux ou de se ressusciter ne pourrait pas envoyer à une personne sincèrement désireuse de le connaître un signe qui puisse lever tous ses doutes (d'autant qu'il doit savoir ce qui est capable de convaincre ladite personne).
J'ajoute aussi que la foi est aussi affaire de volonté. On recherche Dieu avec son intelligence, par souci de trouver la vérité qu'est Jésus-Christ. Mais si on ne croit toujours pas, il faut poser clairement le problème : quels sont les obstacles ? Une foi les obstacles nommés et définis, pourquoi sont-ce des obstacles ? QU'est-ce qui m'empêche de croire ? Qu'est-ce que je risque à croire ? A vous de répondre à cela en votre for intérieur.
Le premier obstacle est la conciliation des récits bibliques à la science. Si on commence à affirmer que tel ou tel évènement doit être considéré comme une allégorie parce que ce n'est pas crédible scientifiquement, que dire de la conception virginale et de la résurrection ? La Bible ne serait dès lors qu'une simple fable. Je ne vois pas comment on pourrait s'abandonner dedans à moins d'être insensé...
Mais sur ce terrain j'avance. Par exemple, j'ai compris (où je commence à comprendre car je ne peux prétendre avoir épuisé le sujet) que le darwinisme n'est qu'une théorie et qu'elle comporte plusieurs erreurs (d'où sa réactualisation dans ce que l'on appelle le néodarwinisme mais qui ne semble pas non plus parfait et ne reste au final qu'une théorie). Ce n'était pas une mince affaire, je planche sur le sujet depuis un moment (quelques mois voire peut-être un an).
Il en va de même pour d'autres sujets tels le géocentrisme (où la Bible ne semble rien affirmer de catégorique sur le sujet) ou l'âge de la terre, etc.
Le second obstacle est encore et toujours la certitude de l'existence de Dieu (ainsi que de la vraie religion).

Quant aux risques je dirais qu'il s'agit essentiellement d'une perte de temps. Quand on croit sincèrement à Dieu on suit ses commandements et vivre tel que Dieu nous l'enseigne nécessite beaucoup de travail sur soi et de renoncements. Si il n'existe pas, cela ne sert à rien de dépenser autant d'énergie, autant l'investir autrement.
Si vous avez du mal avec certains miracles, du fait de sceptiques qui n'ont pas approfondi le sujet (le cas de l'imputrescibilité des corps dont vous parliez), penchez-vous sur les miracles de guérison, notamment à Lourdes. Depuis 1858, des milliers de guérisons inexpliquées par la science ont eu lieu. Pourtant, seules 68 apparitions sont officiellement reconnues par l'Eglise. Ceci montre l'extrême prudence de l'Eglise en matière de miracle (ce qui tend à montrer la véracité de ceux qui sont reconnus) et le fait que Dieu agit toujours dans nos vies aujourd'hui.
Il faudrait que j'étudie une nouvelle fois les cas des guérisons miraculeuses de Lourdes car je n'ai pas été convaincu. Je m'étais penché sérieusement sur quelques cas les plus spectaculaires mais j'ai été un peu déçu par certains. Par exemple, le cas de Pieter De Rudder dont la jambe guérit miraculeusement dès lors qu'il cessa de toucher sa pension d'invalidité (sans parler du fait que le certificat de guérison concernait la jambe droite alors qu'il s'était fracturé la gauche) ou le cas de Serge Perrin qui guérit bien de sa paralysie, mais celle-ci est revenue quelques années plus tard.
Etes-vous sensible à la musique sacrée ? Il me semble que dans certaines musiques passe quelque chose qui dépasse le monde humain, un reflet de quelqu'un ou quelque chose qui vient d'ailleurs et ouvre ce monde au Tout autre... Par exemple le Stabat mater de Pergolèse, le Requiem de Fauré ou certaines toccatas de Bach.
Je pense oui. La musique véhicule beaucoup d'émotions et il vrai qu'en en écoutant certaines j'ai parfois l'impression de ressentir quelque chose de divin. Mais c'est une démonstration d'un autre genre que je suis venu chercher ici.

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Héraclius
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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Héraclius » mar. 17 oct. 2017, 14:22

Cher Ocelot,

Cela fait plusieurs années que je me pose, en substance, les mêmes questions que les vôtres. J'en ai même fini par en faire plus ou moins le sujet de mes études.

De ces quelques années de pauvre recherche, je n'ai retiré aucune certitude. Le doute ne m'a pas quitté, et je pense que je l'emporterai dans la tombe. Cependant, cela n'a pas été vain pour autant ; ma foi est toujours un pari, un saut dans le vide, mais c'est si j'ose dire un pari calculé, rationnel.

Alors au-delà de réponse ponctuelles que je peux m'efforcer de vous donner, je veux vous encourager à creuser, à chercher. Le Catholicisme est, je le crois, la religion de la raison par excellence. Le doute intellectuel n'est certainement pas un péché. C'est une épreuve qui produit des fruits excellents ; elle nous force à informer notre foi, à transformer nos vagues croyances en une théologie systématique et rationnelle. Elle afine notre apologétique, et nous permet de transmettre ce que nous avons reçu.
Le premier obstacle est la conciliation des récits bibliques à la science. Si on commence à affirmer que tel ou tel évènement doit être considéré comme une allégorie parce que ce n'est pas crédible scientifiquement, que dire de la conception virginale et de la résurrection ? La Bible ne serait dès lors qu'une simple fable. Je ne vois pas comment on pourrait s'abandonner dedans à moins d'être insensé...
Votre question est très juste. Simplement, il faut bien comprendre que nous ne lisons pas les Saintes Ecritures à nu.

Déjà, à l'intérieur même du texte sacré, on trouve des indices quant à l'interprétation première d'un texte. Concrètement, on lit un texte à l'aune de son genre littéraire. Un receuil de poèmes ne se lit pas comme un récit historique, qui ne se lit pas comme une fresque mythique, qui n'a rien à voir avec un conte populaire, lequel a peu en commun avec une compilation d'aphorismes, une prophétie apocalytique ou un essai littéraire. Or la Bible contient un peu de tout cela ! L'histoire de Jonas n'a vraisemblablement rien d'historique ; mais on s'en fiche, sa vérité se trouve à un autre plan que celui de la factualité historique. C'est une question de genre littéraire.

Il faut bien comprendre que la Bible ne se présente pas comme le Coran, comme un texte révélé, dicté par Dieu. La doctrine de l'inspiration est autrement plus complexe, parce qu'elle souligne le fait que l'auteur humain du texte est authentiquement auteur, avec ses limitations, son contexte historique, son style, ses connaissances...

D'autre part, nous ne lisons pas le texte sacré seul. Nous le lisons avec la Tradition de l'Eglise comme contexte normatif de l'interprétation, et à l'écoute du Magistère comme garant de droit divin de cette interrétation. Contrairement à ce que pense certain protestants, nous savons que tout texte est equivoque, qu'il n'exprime pas de lui-même un sens unique, mais qu'il est toujours sujet à l'interprétation ; c'est pour cela que Le Christ a veillé à nous donner un interprète infaillible de la Révélation en nous donnant l'Eglise hiérarchique. L'autorité de l'Eglise est même antérieure à celle de l'Ecriture ; c'est parce que l'Eglise nous le demande que nous croyons dans la Bible, pas l'inverse - il y a eu des apôtres avant le Nouveau Testament.

Don concrètement, lorsque l'on parle de la Création en 6 jours, on parle d'un texte qui est interprété métaphoriquement deuis Augustin et Origène, et l'Eglise dans son Magistère nous autorise parfaitement à ne pas le lire littéralement. Pour ce qui est des évenements de la vie de Notre-Seigneur décrits dans les Saints Evangiles, par contre, nous devons tenir de fide que le texte nous parle d'évenements historiques.




Bon, pour ce qui est des miracles, personnelement je ne crois as qu'ils nous sont donnés comme des preuves. Certains sont troublants, certes, comme la Danse du Soleil de Fatima qui a eu lieu il y a tout juste 100 ans, l'incorruptibilité de corps de saints morts de la gangrène, les différents miracles eucharistiques et leurs études scientifiques... Mais ce sont moins des preuves que des indices qui pointe aux réalités d'en haut.

L'existence de Dieu, ou d'un Être nécessaire acte pur créateur ex-nihilo d'un univers intelligible, me semble personnelement assez certaine, mais surtout sur la base d'une réflexion philosophique, métaphysique. Vous dites que cela vous semble trop abstrait, et je vous comprends ; mais il y a quelque chose d'existentiel, littéralement, dans la preuve par la contingence des étants. Lorsqu'on la comprends, elle se révèle comme extrêmement concrète, elle nous confronte au fait brut de la composition de l'essence et de l'existence dans chaque être et au mystère de l'omniprésence créatrice. Je vous conseille de creuser dans cette direction.


En vrac, il existe beaucoup de type d'arguments non-évoqués. La question historique des témoignages de la résurrection du Christ est un aspect de la question. Les arguments négatifs, comme l'argument moral ou les arguments post-moderne au sens large, sont absolument fondamentaux.


Après au coeur de ma propre foi ne se trouve pas un argument philosophique, mais la conviction que, comme l'écrivait Hans-Urs Von Balthasar, l'Amour seul est digne de foi. La foi est la réponse qui succède une phénoménologie de l'amour tel que nous le décrit le Christ, la charité sacrificielle du don total. La foi est le fruit de la contemplation du Mystère de la Croix qui amène l'homme à considérer que le Splendeur insoutenable de la Vie du Christ ne peut qu'être une participation à l'absolu, au transcentaux du Beau, du Bien et du Vrai. La Sainte Humanité du Dieu fait chair prétend certainement être l'icône d'une telle réalité ; alors lorsque nous la regardons en face, est-ce que cette prétention s'effondre ou est-ce qu'elle nous convoque à la contemplation et à l'imitation ?


En tout cas continuez à chercher, c'est le plus important. Lisez les grands théologiens et les grands athées. Lisez Thomas d'Aquin, Dostoïesvski, Ratzinger, Balthasar, Augustin, de Lubac... Faite de la philosohie et de la théologie. Si vous vous êtes de ceux qui veulent une structure rationnelle à votre foi, donnez-vous en les moyens.


En Jésus-Christ,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Marc Oh » mar. 17 oct. 2017, 16:29

bonjour Ocelot. Pour répondre simplement avec mon vécu: il n'y a pas de preuve mais des évidences.
Un miracle moderne avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de témoin (30 à 100 000 selon wikipedia) c'est celui de Fatima du 13 octobre 1917 dont nous venons de fêter le centenaire samedi. Notons que c'est un miracle "sur rendez-vous" pour la plupart des témoins, c'est bien pour cela qu'il y avait tant de monde et en même temps il a eu des observateurs inopinés du phénomène. Certes à cette époque dans ce coin perdu du Portugal il y avait beaucoup de croyant mais aussi dans le contexte le l'époque beaucoup d’ennemie de l’Église (vous me dirai se sont à leur façons des croyants!). Ces caractéristiques sont intéressantes. Notez que je suis scientifiques, je fait de la recherche en biologie.
Pourquoi certaines personnes n'ont pas la foi alors qu'il aimerai l'avoir? Je ne sait pas, désolé. Je sais (sans preuves) que c'est un don et que le doute nourri cette foi. Je sais aussi d’expérience qu'il y a des poisons à la foi: le hasard est une négation de Dieu qui bloque la croissance de la foi, on ne peu remplir un verre qui est plein. Le bruit aussi empêche la vie intérieure ou on peu rencontrer et retrouver le Seigneur que dans le silence. Il y a aussi des cercles vicieux qui empêchent la nidification de la foi au coeur de l'Homme. Je pense au péché (avec ou hors la foi c'est très facile dans ce monde ci) qui empêche la vie mystique (la rencontre). Cette rencontre rend heureux car on se sens aimé et toute séparation, donc le péché deviens très pénible. Donc dans les mêmes termes le cercle vicieux peu devenir un cercle vertueux.
Je pense que c'est tout à fait normal que vous n'ayez pas la foi car vous êtes sous l'influence de ce monde.

Vous avez penser à en discuter avec un prêtre? C'est il me semble humblement ce qu'il convient de faire dans un premier temps. Contre la contrition et la ferme résolution de ne pas recommencer, il peu vous laver de tout péché ce qui n'est pas rien!

Bonne journée et tenez nous au courant avant car quitte à y être vous allez, Dieu voulant, découvrir aussi la puissance de la prière!
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar gerardh » mar. 17 oct. 2017, 17:08

_______

Bonjour,

L'existence de Dieu est indiscutable pour l'homme. Non seulement il en a une notion intrinsèque, mais elle se manifeste par l'observation de la Création (est-ce un miracle suffisant pour vous ?). Lisez Romains 1, 18-20.

A présent la question centrale c'est Jésus, et son oeuvre à la croix pour sauver les pécheurs qui auront cru en lui (Jean 3, 16)


_______________

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Ocelot » mar. 17 oct. 2017, 17:19

Votre question est très juste. Simplement, il faut bien comprendre que nous ne lisons pas les Saintes Ecritures à nu.

Déjà, à l'intérieur même du texte sacré, on trouve des indices quant à l'interprétation première d'un texte. Concrètement, on lit un texte à l'aune de son genre littéraire. Un receuil de poèmes ne se lit pas comme un récit historique, qui ne se lit pas comme une fresque mythique, qui n'a rien à voir avec un conte populaire, lequel a peu en commun avec une compilation d'aphorismes, une prophétie apocalytique ou un essai littéraire. Or la Bible contient un peu de tout cela ! L'histoire de Jonas n'a vraisemblablement rien d'historique ; mais on s'en fiche, sa vérité se trouve à un autre plan que celui de la factualité historique. C'est une question de genre littéraire.
Quel que soit le genre littéraire de la Bible, elle a la prétention de nous révéler la Vérité (et c'est bien pour cela qu'elle nous intéresse). Qu'elle nous la révèle sous forme poétique, narrative, théâtrale, épistolaire, argumentative, descriptive ou graphique importe peu. Le fond prime sur la forme.

On peut très bien par exemple énoncer des vérités - notamment des vérités historiques - sous forme de poésie. Ce n'est certes pas sous cette forme que les historiens ont l'habitude d'écrire mais ils peuvent très bien choisir de le faire et ce sans travestir les faits historiques. C'est cependant beaucoup plus long et compliqué d'écrire sous cette forme :p
Il faut bien comprendre que la Bible ne se présente pas comme le Coran, comme un texte révélé, dicté par Dieu. La doctrine de l'inspiration est autrement plus complexe, parce qu'elle souligne le fait que l'auteur humain du texte est authentiquement auteur, avec ses limitations, son contexte historique, son style, ses connaissances...
L'Église catholique considère-t-elle quand même que la Bible (dans son intégralité) a été dictée par le Saint-Esprit ?
Don concrètement, lorsque l'on parle de la Création en 6 jours, on parle d'un texte qui est interprété métaphoriquement deuis Augustin et Origène, et l'Eglise dans son Magistère nous autorise parfaitement à ne pas le lire littéralement. Pour ce qui est des évenements de la vie de Notre-Seigneur décrits dans les Saints Evangiles, par contre, nous devons tenir de fide que le texte nous parle d'évenements historiques.
Encore une fois, je ne pense pas que ce soit la bonne solution de dire que tout ce qui semble faux dans la Bible (au regard des connaissances scientifiques actuelles) doit être interprété métaphoriquement. Cela revient à cacher la poussière sous le tapis. Il est impossible d'avoir une foi intelligente en procédant ainsi.

Sur la question de la création en six jours, je souhaiterais vous faire part de la démonstration de Rav Ron Chaya qui semble résoudre les contradictions apparentes entre la Bible et la science à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=1SDq0LI8J3k
Certes, c'est un juif mais ce qui ennuie le plus les chrétiens se trouve essentiellement dans l'Ancien Testament, donc ce n'est pas absurde d'avoir recours aux explications d'un rabbin. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de démonstration aussi éloquente faite par un catholique.
L'existence de Dieu, ou d'un Être nécessaire acte pur créateur ex-nihilo d'un univers intelligible, me semble personnelement assez certaine, mais surtout sur la base d'une réflexion philosophique, métaphysique.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Mais je souhaite aller bien plus loin que cela niveau certitude.
ourquoi certaines personnes n'ont pas la foi alors qu'il aimerai l'avoir? Je ne sait pas, désolé. Je sais (sans preuves) que c'est un don et que le doute nourri cette foi.
Ne serait-ce pas parce que vous avez été éduqué religieusement ? Ce serait alors un don familial et non un don divin.

Je viens d'une famille sans conviction religieuse. J'ai bien été baptisé mais j'ai toujours vécu en dehors de la religion. À vrai dire, j'ai même toujours côtoyé des personnes très hostiles à la religion (ce qui est normal en sachant que la France est un des pays les plus athées au monde, c'était le but du travail de sape des "Lumières"). Cela a fortement déteint sur moi. C'est peut-être pour cela que je n'ai pas le don dont vous parlez.
Un miracle moderne avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de témoin (30 à 100 000 selon wikipedia) c'est celui de Fatima du 13 octobre 1917 dont nous venons de fêter le centenaire samedi. Notons que c'est un miracle "sur rendez-vous" pour la plupart des témoins, c'est bien pour cela qu'il y avait tant de monde et en même temps il a eu des observateurs inopinés du phénomène. Certes à cette époque dans ce coin perdu du Portugal il y avait beaucoup de croyant mais aussi dans le contexte le l'époque beaucoup d’ennemie de l’Église (vous me dirai se sont à leur façons des croyants!). Ces caractéristiques sont intéressantes.
Là aussi il faudrait que je creuse le sujet car cela semble intéressant. Mais bien que des gens aient vu le soleil bouger, personne n'a fait les mêmes constatations ailleurs dans le monde. Ce qui peut paraître surprenant au premier abord.
Je pense que c'est tout à fait normal que vous n'ayez pas la foi car vous êtes sous l'influence de ce monde.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous sommes dans un monde où toutes les normes sont inversées. Il est très difficile de devenir voire même de rester catholique dans de telles conditions. Mais lorsque cela se produit, je trouve ça magnifique de marcher droit quand tout le monde marche de travers.
Vous avez penser à en discuter avec un prêtre? C'est il me semble humblement ce qu'il convient de faire dans un premier temps. Contre la contrition et la ferme résolution de ne pas recommencer, il peu vous laver de tout péché ce qui n'est pas rien!
C'est bête mais... Je n'y avais pas pensé. Effectivement je souhaitais voir un prêtre pour me confesser (quand j'ai eu la foi pour une courte période de temps) mais pas pour lui poser ce genre de questions. Aujourd'hui ce n'est plus d'actualité car pour se confesser il faut avoir au préalable la foi, sinon la confession est nulle.
J'ai peut-être un peu peur d'être mal reçu ou de tomber sur un prêtre incapable de m'apporter des démonstrations pertinentes. Je ne pense pas que n'importe quel prêtre soit à même de me convaincre.

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Cinci » mar. 17 oct. 2017, 18:30

Ocelot a écrit :
Ce qui m’amène à vous demander si vous avez à votre connaissance au moins un miracle qui atteste de manière irréfutable l’existence de Dieu et qui est en faveur de la religion catholique ? Je parle d’une preuve matérielle, de quelque chose de concret.
Je dois avoir un esprit un peu cartésien pour poser ce genre de question.
Eh bien, il y a les fameuses guérisons constatées, étudiées et jugées inexplicables, par les moyens de la science actuelle, et dont la liste restreinte est dûment enregistrée au bureau médical de Lourdes. Ce sont des cas authentiques que l'Église aura reconnu comme étant finalement des cas de guérisons miraculeuses.

Sur Internet, vous pourriez même visionner directement le témoignage de Jacqueline Aubry, une des bénéficiaires d'une série d'apparitions mariales à l'île Bouchard en 1947,et bénéficiaire, qui plus est, d'un miracle de guérison réalisé à son propre bénéfice et via l'intercession de Marie.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de miracles. Car, des miracles, il y en a.

Mais il faut consentir personnellement à accueillir ces signes comme des miracles témoignant bien de la réalité de ce qui est dit. Et, là-dessus, il n'est jamais rien d'irréfutable absolument en le sens qu'une personne qui refuse d'accepter ce qui est dit par un témoin ou un autre peut toujours se trouver un échappatoire genre "le miracle ne vient pas de Dieu mais du diable", "le miracle est un coup de chance", "... le cas possède sûrement une autre explication naturelle qui reste encore inconnue à ce jour", etc.

La foi est une réponse libre du sujet qui consent à accueillir le témoignage.


https://www.youtube.com/watch?v=cEGxpT9my-M

(impossible de ne pas être "scotché" devant un tel témoignage. Fascinant)

:)

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

Message non lupar Marc Oh » mer. 18 oct. 2017, 12:12

bonjour Ocelot.
Vous avez penser à en discuter avec un prêtre? C'est il me semble humblement ce qu'il convient de faire dans un premier temps. Contre la contrition et la ferme résolution de ne pas recommencer, il peu vous laver de tout péché ce qui n'est pas rien!
C'est bête mais... Je n'y avais pas pensé. Effectivement je souhaitais voir un prêtre pour me confesser (quand j'ai eu la foi pour une courte période de temps) mais pas pour lui poser ce genre de questions. Aujourd'hui ce n'est plus d'actualité car pour se confesser il faut avoir au préalable la foi, sinon la confession est nulle.
J'ai peut-être un peu peur d'être mal reçu ou de tomber sur un prêtre incapable de m'apporter des démonstrations pertinentes. Je ne pense pas que n'importe quel prêtre soit à même de me convaincre.
Parfois aussi cela m'arrive de ne pas pensé à quelque-chose qui pourtant une foi que l'on y pense est assez évidente! Il n'y a pas que la confession ou les démonstrations qui peuvent vous être utile. Une bénédiction peu vous ouvrir le cœur. Je ne suis pas si sure que ça que le doute qui n'est rien d'autre qu'une absence (partiel?) de foi annihile les bénéfices d'une confession. Commettre un péché c'est nier Dieu il me semble! La confession est faite pour les pécheurs, nous tous. Cela mérite une discussion avec un confesseur c'est pour moi évident. Lorsque j'ai un problème avec ma voiture je vais voir mon mécano, mal au dos, mon medecin... etc.

pour revenir au fondamental de votre question:
Comment venir à bout de mes doutes ?
Suggestion:
Comme une jambe amputée, en apprenant à vivre avec. Sauf bien sur que sauf si vous être une salamandre d'un type très particulier les jambes ne repoussent pas (ou rarement), par contre le doute pourrai bien disparaitre. De plus ce doute ne vous fait il pas avancer? Je pense à mère Thérésa.http://croire.la-croix.com/Definitions/ ... ere-Teresa
Marc Oh!
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