Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le Messie?

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Bar_Jesus
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Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le Messie?

Message non lupar Bar_Jesus » mar. 08 févr. 2011, 7:37

Voici des arguments que les juifs citent afin d'affirmer que Jésus ne serait pas le Messie, j'aimerais avoir vos commentaires!

1- D'abord, le messie annoncé par les prophéties doit descendre de David par le père or, de l'aveu même du "Nouveau Testament", Jésus n'est pas descendant de David, puisqu'il n'a pas de père humain et qu'il est né par la puissance du Saint-Esprit, ce qui est quelque chose de vraiment remarquable, mais qui n'accomplit pas les prophéties.

2- Le messie doit reconstruire le temple, or Jésus est né à une époque où il y avait un temple, et il en a plutôt prédit la destruction

3- Il doit apporter la délivrance à Israël, ce qui n'a pas été le cas, puisque après Jésus, les Juifs ont été exilés et qu'ensuite, ses propres disciples ou, du moins, ceux qui se réclamaient comme tels se sont efforcé par la suite d'occasionner des ennuis et de grands malheurs au peuple Juif qui a souffert de leur part les croisées, l'inquisition, la Shoah et de nombreuses autres humiliations et actes antisémites, occasionnés par des chrétiens, qui ont toujours tenté de convertir les Juifs à Jésus par un prosélytisme tantôt guerrier et meurtrier, et tantôt pacifique. Mais, sauve-t-on l'âme de quelqu'un en l'assassinant, comme l'ont fait les Chrétiens pendant les inquisitions?

4- Il doit apporter un règne de paix, or, Jésus déclare positivement : "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer s'il est déjà allumé?" (Lc. 12, 49) Il dit ensuite qu'il n'est pas venu apporter la paix, mais l'épée (Lc. 12, 51), qu'il y aura désormais guerre entre le père et son fils, la mère et sa fille, etc. Et, il va prédire une ère de grands troubles et de grands malheurs ;

5- Finalement, le messie n'a pas vocation d'être adoré comme Dieu , et le mot même messie, qui se dit Machia'h en Hébreu, signifie tout simplement " oint ".

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Raistlin
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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Raistlin » mar. 08 févr. 2011, 10:52

1- D'abord, le messie annoncé par les prophéties doit descendre de David par le père or, de l'aveu même du "Nouveau Testament", Jésus n'est pas descendant de David, puisqu'il n'a pas de père humain et qu'il est né par la puissance du Saint-Esprit, ce qui est quelque chose de vraiment remarquable, mais qui n'accomplit pas les prophéties.
Hé bien, son père aux yeux de la loi juive, c'est Joseph, descendant de David. Donc pas de souci à ce niveau là.

2- Le messie doit reconstruire le temple, or Jésus est né à une époque où il y avait un temple, et il en a plutôt prédit la destruction
Premièrement, si vous parlez des prophéties de l'AT, le Temple détruit sous Nabuchodonosor a bien été reconstruit par Hérode le Grand. Elles se sont donc accomplies.

Cependant, une prophétie se lit souvent (sinon toujours) à plusieurs niveaux. Or dans l'AT, Dieu dit clairement qu'il y aura un Temple éternel. Mais de quel Temple parle-t-il ? Le Seigneur donne lui même la réponse :
Jésus leur répondit: "Détruisez ce temple et je le relèverai en trois jours." Les Juifs repartirent: " C'est en quarante-six ans que ce temple a été bâti, et vous, en trois jours vous le relèverez!" Mais lui, il parlait du temple de son corps. (Jean 2, 19-21)

Ainsi, le nouveau Temple éternel, c'est Jésus.

En outre, de nombreuses prophéties bibliques parlent bien de la fin du Temple physique et de la nouvelle loi inscrite dans les cœurs.

3- Il doit apporter la délivrance à Israël, ce qui n'a pas été le cas,
Si vous lisez les prophètes, vous verrez que Dieu parle beaucoup de libérer son peuple de l’esclavage du péché. Or c’est bien Jésus qui apporte la délivrance de nos péchés, en nous réconciliant avec le Père et en nous donnant l’Esprit-Saint.

La libération est donc bien réelle et déjà effective dans l’ordre spirituel : nous sommes libérés de l’esclavage du péché. Quant à l’ordre temporel, il ne faut pas oublier que nous attendons le retour du Christ.

puisqu'après Jésus, les Juifs ont été exilés et qu'ensuite, ses propres disciples ou, du moins, ceux qui se réclamaient comme tels se sont efforcé par la suite d'occasionner des ennuis et de grands malheurs au peuple Juif qui a souffert de leur part les croisées, l'inquisition, la Shoah et de nombreuses autres humiliations et actes antisémites, occasionnés par des chrétiens, qui ont toujours tenté de convertir les Juifs à Jésus par un prosélytisme tantôt guerrier et meurtrier, et tantôt pacifique. Mais, sauve t-on l'âme de quelqu'un en l'assassinant, come l'ont fait les Chrétiens pendant les inquisitions? .
Au risque de paraître polémique, les premières persécutions furent juives : souvenez-vous du martyre d’Etienne et des premiers chrétiens. Au demeurant, lisez le Talmud : vous verrez qu’il contient des propos plus que diffamatoires et insultants envers Jésus et Marie.

C’est vrai que les chrétiens n’ont pas toujours été exemplaires vis-à-vis de leurs frères juifs. Cependant, il faut se souvenir de deux choses :
1- Les Juifs n’étaient pas forcément plus tolérants envers les chrétiens au Moyen-âge ou à d’autres époques. Certes, ils n’avaient pas le pouvoir mais l’intolérance était néanmoins là : lorsque l’un des leurs se convertissait ou épousait un/une chrétien(ne), il était mis au ban de la communauté juive, voire persécuté dans certains cas.
2- L’Église, par la voix de nombreux pape au cours des âges, s’est érigée en protectrice des juifs. Certes, il y eut les pogroms, les discriminations, etc., nul ne peut le nier mais l’Église ne fut pas cette maîtresse d’intolérance et de persécution qu’on veut bien tenter de nous le faire croire. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, les juifs ne furent point réduits en esclavage dans les pays européens.
3- Enfin, l’Inquisition ne s’est jamais intéressée aux juifs (ni même aux musulmans) puisqu’elle pourchassait les hérétiques, or les juifs n’en sont pas. Les seuls qui eurent des problèmes (en Espagne du moins) furent ceux qui feignirent d’embrasser la foi chrétienne pour diverses raisons, mais en fait jouaient un double-jeu.


4- Il doit apporter un règne de paix, or, Jésus déclare positivement : "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer s'il est déjà allumé?" (Lc. 12, 49) Il dit ensuite qu'il n'est pas venu apporter la paix, mais l'épée (Lc. 12, 51), qu'il y aura désormais guerre entre le père et son fils, la mère et sa fille, etc. Et, il va prédire une ère de grands troubles et de grands malheurs ;
Et pourtant Jésus dit : Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix; je ne la donne pas comme la donne le monde. Que votre coeur ne se trouble point et ne s'effraye point. (Jean 14, 27)

On comprend donc que ce n’est pas une paix humaine que Jésus donne : c’est la paix de l’Esprit-Saint, comme le confirme le contexte (où Jésus parle de la venue de l’Esprit).

5- Finalement, le messie n'a pas vocation d'être adoré comme Dieu , et le mot même messie, qui se dit Machia'h en Hébreux, signifie tout simplement " oint ".
Certes, jamais l’AT ne dit que le Messie sera Dieu. D’ailleurs, aucun juif ne s’y attendait et il est surprenant de voir cette idée s’imposer brutalement chez les disciples de Jésus, pourtant élevés en milieu juif. C’est un indice qu’il s’est passé quelque chose.

Mais de toute façon, ce n’est pas un argument : ce n’est pas parce que Dieu n’a pas dit que le Messie serait le Verbe fait chair qu’il ne pouvait pas l’être. Si Dieu avait dit que JAMAIS son Messie ne pourrait être Dieu, ok, mais ce n’est pas le cas.

Au demeurant, si je ne suis pas trop au clair de la figure exacte du Messie dans l’AT, je peux dire cependant que certaines prophéties suggèrent que c’est Dieu lui-même qui instruira son peuple (Jérémie 31, 33-34), qui deviendra le chef de son peuple (Ezéchiel 34, 1-17), qui rachètera son peuple et fera le sacrifice associé (Ezéchiel 16, 60-63 ; 39, 17 ; Isaïe 53) et même, semble-t-il, qui sera « transpercé » et qu’on se lamentera sur lui « comme on se lamente sur un fils unique » (Za 12, 10). En outre, Dieu dit clairement qu’il habitera au milieu de ses fidèles pour toujours (Ezéchiel 37, 26 ; Zacharie 2 : 14).

Bien à vous,
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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Anaisunivers » mer. 09 févr. 2011, 17:49

Raistlin a bien répondu =) Je voudrais compléter :
5- Finalement, le messie n'a pas vocation d'être adoré comme Dieu , et le mot même messie, qui se dit Machia'h en Hébreu, signifie tout simplement " oint ".
Messie (= oint, en hébreu) ou Christ (= oint, en grec). On dit "Jésus-Christ" parce qu'il fut oint par son cousin, Jean le Baptiste, dans l'eau du Jourdain...

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Invité » lun. 14 mars 2011, 10:11

Bonjour,
il existe d'autres objections (voir les livres de Gérard Israël sur le sujet!).
Evidemment, les Juifs ne peuvent pas accepter l'idée de trinité, et accusent Jésus du pire blasphème, si j'ai bien compris..

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Fée Violine » lun. 14 mars 2011, 22:25

Raistlin a bien répondu =) Je voudrais compléter :
5- Finalement, le messie n'a pas vocation d'être adoré comme Dieu , et le mot même messie, qui se dit Machia'h en Hébreux, signifie tout simplement " oint ".
Messie (= oint, en hébreu) ou Christ (= oint, en grec). On dit "Jésus-Christ" parce qu'il fut oint par son cousin, Jean le Baptiste, dans l'eau du Jourdain...
Oint dans l'eau??? :sonne:

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Bar_Jesus » mar. 15 mars 2011, 2:22

Bonjour,
il existe d'autres objections (voir les livres de Gérard Israël sur le sujet!).
Evidemment, les Juifs ne peuvent pas accepter l'idée de trinité, et accusent Jésus du pire blasphème, si j'ai bien compris..

selon eux, que jésus ait dit qu'il était le fils de dieu est le pire blasphème je crois et c'est pour cette raison qu'ils l'auraient condamné à la croix

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar ti-coz » mar. 15 mars 2011, 12:11

Ce qui m'étonnera toujours c'est que Joseph, pauvre charpentier parmi les charpentiers, puisse être réellement un descendant en ligne directe du roi David. ou ne serait-ce pas plutôt un "arrangement" de l'Histoire pour "faire joli" en faveur de Jésus pourtant simple fils adoptif de Joseph, donc non concerné ?

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Fée Violine » mar. 15 mars 2011, 15:30

D'abord il n'a jamais été dit que Joseph ait été pauvre. Il était sans doute un artisan de la classe moyenne, un homme comme tout le monde.
Et puis, David ayant beaucoup de femmes a eu beaucoup d'enfants, si bien qu'au bout de 1000 ans, une bonne partie de la population devait faire partie de sa descendance. De même de nos jours en France, il paraît que 20% (je ne sais plus le chiffre, mais il est très élevé) des Français descendent de saint Louis, par exemple.

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Etrigan » mar. 15 mars 2011, 15:48

Bravo pour ce débat de haute volée !

Attention concernant Joseph ! Le fait qu'il soit charpentier ne doit pas vous faire croire qu'il fut de la classe des pauvres. A l'époque, les travailleurs manuels jouissaient d'un prestige certains et les rabbins estimaient qu'un honnête homme devait travailler de ses mains. Par ailleurs, un charpentier était particulièrement bien considéré et respecté de ses pairs au point où des rabbins pouvaient lui demander son point de vue en cas de disputes ! Joseph pouvait faire parti de la très bonne bourgeoisie. Qui sait... dans tous les cas, ce qu'il apporta à Jésus en terme d'éducation fut sans doute excellent de par son statut de bâtisseur qui, symboliquement, peut se lire à un niveau plus profond et spirituel que celui qui construit. Mais déjà, le simple fait d'ériger un bâtiment me semble déjà admirable.
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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Pneumatis » mar. 15 mars 2011, 17:40

il paraît que 20% (je ne sais plus le chiffre, mais il est très élevé) des Français descendent de saint Louis, par exemple.
Je ne sais plus où, mais il me semblait avoir vu que, pour reprendre le même chiffre, 20% seulement des Français d'aujourd'hui n'étaient pas ses descendants. Ceci dit, ma mémoire est vague, et il me semblait plutôt avoir entendu cela concernant Louis VI le gros, mais je ne suis plus certain de rien. Ce qui, au vue des études généalogiques, serait cohérent : 99% de la population française, pour ne pas dire toute, descend de Charlemagne.
Ce qui m'étonnera toujours c'est que Joseph, pauvre charpentier parmi les charpentiers, puisse être réellement un descendant en ligne directe du roi David. ou ne serait-ce pas plutôt un "arrangement" de l'Histoire pour "faire joli" en faveur de Jésus pourtant simple fils adoptif de Joseph, donc non concerné ?
D'autres vous l'ont déjà dit, m'enfin je ne sais pas bien à quoi l'on peut tenir que Joseph était pauvre. Humble, c'est plu que probable. L'évangile nous dit surtout, et c'est à peu près tout ce qu'il nous dit, qu'il était juste et bon. Compte tenu de ce que l'histoire nous enseigne, au contraire Joseph semblait avoir une situation sociale plutôt enviable. D'après la tradition, Marie était également de noble descendance, apparentée à la fois à la classe sacerdotale et à la classe royale. C'est ce qui fit qu'à la naissance du Christ des rois d'Orient vinrent à Jérusalem demander où était le nouveau roi qui venait de naitre : pour eux le Christ était l'héritier légitime du trône de David.

Pour les réponses concernant Joseph et l'importance de sa paternité putative vis-à-vis de Jésus, lire : EXHORTATION APOSTOLIQUE REDEMPTORIS CUSTOS, DE SA SAINTETÉ JEAN-PAUL II SUR LA FIGURE ET LA MISSION DE SAINT JOSEPH DANS LA VIE DU CHRIST ET DE L'ÉGLISE

Sur les traditions concernant la descendance, on peut lire des choses intéressantes dans la Légende Dorée de Jacques de Voragines, au chapitre LA NATIVITÉ DE LA BIENHEUREUSE VIERGE MARIE. La plupart de ce qui est y relaté est attesté et explicité par les travaux de Pierre Perrier, à savoir par l'exégèse des colliers traditionnels issus pour partie du protévangile de Jacques, ainsi que de Luc et de Mathieu, de manière à reconstituer les récits oraux transmis par Marie, sa cousine Elisabeth, Joseph, et la descendance d'Alphée (les cousins de Jésus, dont le fameux Jacques le mineur à qui l'ont attribut le protévangile apocryphe).
Messie (= oint, en hébreux) ou Christ (= oint, en grec). On dit "Jésus-Christ" parce qu'il fut oint par son cousin, Jean le Baptiste, dans l'eau du Jourdain...
Comme l'a fait remarqué Fée Violine, il ne faut pas confondre, me semble-t-il, l'onction par l'Esprit qui était déjà la marque du roi David, et le baptême par Jean dans l'eau du Jourdain. Quoique le moment du baptême de Jésus dans le Jourdain ("qui descend") soit aussi celui de l'ouverture des cieux et de la descente de l'Esprit "comme une colombe", l'onction est bien celle de l'Esprit descendu du ciel, et non celle du baptême dans l'eau par Jean. Si tous nous devons renaitre de l'eau et de l'Esprit, l'onction n'est pas ce qui vient de l'eau mais ce qui vient de l'Esprit.
selon eux, que jésus aille dit qu'il était le fils de dieu est le pire blasphème je crois et c'est pour cette raison qu'ils l'auraient condamné à la croix
En fait les contemporains de Jésus les plus à même de comprendre son enseignement, les pharisiens, n'avaient que deux solutions : croire que Jésus était réellement le Seigneur (Adonaï) ou croire qu'il était un blasphémateur. Leur critère de discernement, et il est difficile de le leur reprocher (combien d'entre nous ferait cette erreur aussi aujourd'hui) fut que l'enseignement de Jésus remettait complètement en cause l'ordre social établi sur la base de l'élection d'Israël. Le potentiel désordre causé par une remise en cause totale de plus de 1000 ans de tradition établie, fondée sur la piété et la fidélité à la tradition mosaïque, penchait donc plutôt pour désigner Jésus comme un blasphémateur.

L'hypothèse contraire, à laquelle se rallièrent quand même un grand nombre de disciples, supposait d'admettre que le peuple élu n'avait finalement pas tout bien compris à la révélation de Dieu et qu'il s'était globalement trompé sur son sens. On a des exemples de cette confusion : elle persiste précisément dans des arguments tels que ceux que vous citez :
- comme celui sur la destruction du temple et sa reconstruction : confusion levée si on considère que le temple révélé à Moïse est l'allégorie du corps du Vrai Homme, qui doit connaitre la mort et la résurrection pour être établi dans la gloire
- ou sur le fait d'apporter la délivrance d'Israël : comme l'a expliqué Raistlin, si on comprend que la délivrance est celle du péché originel, on comprend alors qu'on avait surtout mal saisi la portée de la révélation.

Encore faut-il accepter dans l'humilité que notre intelligence limitée n'ait pu comprendre l'essence de la révélation mosaïque et qu'il eut fallu que le Verbe lui-même se fasse chair pour lever totalement le voile obscurcissant notre intelligence des Saintes Ecritures. En l'absence de cette "résignation", qui devait sonner comme une remise en cause fondamentale et inacceptable sans un bon coup de pouce de l'Esprit Saint, on ne pouvait alors que considérer Jésus comme un blasphémateur. Et en raison de son succès, il était important, pour les garants de l'ordre social et spirituel, de prendre des mesures radicales pour faire cesser dans l'oeuf le désordre qu'il menaçait d'engendrer.
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar ti-coz » mar. 15 mars 2011, 18:41

D'abord il n'a jamais été dit que Joseph ait été pauvre. Il était sans doute un artisan de la classe moyenne, un homme comme tout le monde.
Ce n'est pas une tare d'être pauvre que je sache, n'est-ce pas ? D'ailleurs Jésus n'a-t-il pas affirmé à plusieurs reprises sa préférence pour les pauvres (ceux qui se placent au fond du temple ou de l'église) par rapport aux riches (qui s'assoient au premier rang).

Par ailleurs, il est bien écrit, que Joseph était un homme humble et modeste, tout le contraire d'un descendant royal.

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Re: Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le messie?

Message non lupar Fée Violine » mar. 15 mars 2011, 21:08

Bien sûr que ce n'est pas une tare d'être pauvre. Ce n'est pas non plus une vertu.
Jésus a dit "heureux les pauvres" mais il aimait les riches aussi. Dans la parabole que vous évoquez, le publicain est loué pour son humilité, mais il n'était certainement pas pauvre! Les publicains avaient plutôt tendance à être riches!
L'évangile ne dit jamais que Joseph était humble et modeste, mais seulement qu'il était "un homme juste". D'après le comportement que décrit l'évangile, nous voyons qu'il était humble. Mais cette humilité n'a rien à voir avec sa situation sociale. Il était peut-être riche, peut-être pauvre, peut-être ni l'un ni l'autre : ce n'est pas dit et on s'en fiche.
Être un descendant royal, comme il a été dit plus haut, c'est très banal, il n'y a pas spécialement à s'en vanter. Surtout mille ans après, tout de même ! Si je suis la fille ou la petite-fille d'un roi, c'est prestigieux, ou même l'arrière-arrière-petite-fille. Mais au bout de mille ans...

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Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar yehoshua716 » lun. 09 mai 2011, 22:40

J'aimerais savoir:

Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis alors qu'ils avait vu les miracles réalisés par le Christ?


Merci
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Re: Juif

Message non lupar Raistlin » mar. 10 mai 2011, 9:42

Si vous lisez le Nouveau Testament, vous verrez que les foules suivaient Jésus. Et puis, elles se sont retournées contre lui à Jérusalem, le conduisant à la mort. Ca vous donne une idée de l'efficacité du miracle pour convertir un coeur endurci...

Quoiqu'il en soit, rappelons que les premiers chrétiens furent des Juifs. Il est donc faux de dire que les Juifs ne crurent pas en Jésus. Seulement, ceux qui crurent en lui devinrent chrétiens, par définition alors que ceux qui ne crurent pas restèrent Juifs et que ce sont leurs descendants qui actuellement peristent dans leur incroyance.

Cependant, il est vrai que la majorité du peuple Juif ne s'est pas converti. Notons à ce sujet qu'après la destruction du Temple, les chrétiens, le judaïsme s'est durci et les chrétiens issus du judaïsme furent chassés des synagogues. Ce durcissement du judaïsme n'a donc pas facilité la conversion des Juifs, comme vous vous en doutez.
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Re: Juif

Message non lupar Fée Violine » mar. 10 mai 2011, 11:49

De toute façon, seule une très petite partie des juifs ont vu les miracles de Jésus, c'est-à-dire une partie de ceux qui étaient à Jérusalem, en Judée, en Galilée en même temps que lui. Déjà à l'époque il y avait une diaspora importante.


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