Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le Messie?

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Re: Juif

Message non lupar cracboum » mar. 10 mai 2011, 16:31

Bonne question que je reprends légèrement différente : quelle est la raison fondamentale pour laquelle les juifs ne se sont pas convertis massivement au christianisme, serait-ce parceque le Messie ne peut être Dieu ? En tous cas c'est le motif invoqué pour la condamnation de Jésus.
Pour les miracles, outre que peu de juifs en ont été témoins, comme le rappelait Fée, il y avait, à cette époque, d'autres faiseurs de miracles, magiciens et guérisseurs... ? Cela semble bien étrange pour notre mentalité !

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Raistlin
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Re: Juif

Message non lupar Raistlin » mar. 10 mai 2011, 17:44

Bonne question que je reprends légèrement différente : quelle est la raison fondamentale pour laquelle les juifs ne se sont pas convertis massivement au christianisme, serait-ce parceque le Messie ne peut être Dieu ? En tous cas c'est le motif invoqué pour la condamnation de Jésus.
Le peuple Juif ne s'attendait certes pas à Dieu venant dans la chair. Plusieurs figures messianiques étaient attendues (le roi, le prêtre, etc.) mais pas Dieu Lui-même. Pourtant, les prophètes avaient bien annoncé que Dieu Lui-même viendrait guider son peuple...

Quoiqu'il en soit, on peut être certain que Jésus fut crucifié pour s'être fait l'égal de Dieu.
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Re: Juif

Message non lupar Eriluc » mar. 10 mai 2011, 21:57

quelle est la raison fondamentale pour laquelle les juifs ne se sont pas convertis massivement au christianisme, serait-ce parceque le Messie ne peut être Dieu ?
Même si les juifs et tous ceux qui était présent lors des miracles du Christ, l'ont suivi de son vivant, au point de l'acclamer massivement comme un roi lors de son entrée dans Jérusalem : le Christ est mort et sur une croix. Le supplice de la croix était considéré comme un supplice infamant. Comment expliquer la propagation d'une religion basée sur l'adoration d'un homme ayant subit la mort la plus ignominieuse qui soit ? Même Joseph d'Arimatie est venu chercher le corps de Jésus pour l'ensevelir dignement dans son sépulcre par respect pour le Seigneur mais sans conviction à ce moment là que le Christ puisse être Dieu. Seulement après la résurrection de Jésus il a été envisageable de croire en la divinité de notre Seigneur. Peu l'on vu et même les apôtres ont eu du mal à professer la résurrection et la divinité du Seigneur avant d'avoir le soutient de l'Esprit Saint lors de la pentecôte. Donc pour l'immense majorité des juifs après sa disparition le Christ n'était qu'un thaumaturge ordinaire mort dans la plus grande ignominie, comment auraient ils pu se convertir massivement.

Fraternellement
Eric
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Re: Juif

Message non lupar yehoshua716 » mar. 10 mai 2011, 22:54

Alors Merci a ceux qui ont répondu, sinon j'ai fait un recherche pour savoir pourquoi il ne croyait pas en Jésus. Le texte suivant provient du site Lamed.fr

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657



QUE PENSEZ VOUS DES EXPLICATION CI-DESSOUS?
P.S: Je cherche seulement a comprendre... Merci!
Il est important à comprendre pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus. Il ne s'agit pas là de dénigrer d'autres religions, mais de clarifier la position juive. Plus nombreuses sont les données dont on dispose, mieux on peut faire son choix quant à son itinéraire spirituel.
Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :
1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.
3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.
4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.
A la fin de cet article, nous examinerons les sujets supplémentaires suivants :
5) Le christianisme contredit la théologie juive.
6) Juifs et Gentils.
7) La venue du Messie.

1) JÉSUS N'A PAS ACCOMPLI LES PROPHÉTIES MESSIANIQUES

Qu'est-ce que le Messie est censé devoir accomplir ? La Bible dit qu'il :
A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).
Il est de fait historique que Jésus n'a accompli aucune de ces prophéties messianiques.
Les Chrétiens répliquent que Jésus accomplira celles-ci lors de sa deuxième venue, mais les sources juives assurent que c'est d'emblée que le Messie accomplira ses prophéties, sans avoir besoin de venir une deuxième fois.

2) JÉSUS N'A PAS INCARNÉ LES QUALIFICATIONS PERSONNELLES DU MESSIE

A. Le Messie comme prophète
Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif. A l'époque d'Ezra - vers l'an 300 avant l'ère commune - quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.
Jésus est apparu sur la scène de l'histoire environ 350 ans après la fin de la prophétie.
B. Descendant de David
Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !
C. L'observance de la Torah
Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitswoth resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Tout au long du Nouveau Testament, Jésus prend le contre-pied de la Torah et affirme que ses commandements

3) LES VERSETS BIBLIQUES QUE L'ON APPLIQUE À JÉSUS SONT TRADUITS DE MANIÈRE ERRONÉE

On ne peut comprendre un verset biblique qu'en l'examinant dans le texte original hébreu, ce qui révèle beaucoup de décalages dans la traduction chrétienne.
A. La naissance virginale
L'idée chrétienne d'une naissance virginale a pris naissance dans Isaïe 7, 14 où il est question d'une 'alma qui a enfanté. Le mot hébreu 'alma a toujours signifié : " jeune femme ", mais les théologiens chrétiens, plusieurs siècles après, l'ont traduit par " vierge ". Cette version a permis de concilier la naissance de Jésus avec l'idée païenne qui prévalait au premier siècle selon laquelle des mortelles pouvaient être fécondées par des D.ieux.
B. La crucifixion
Il est écrit dans les Psaumes (22, 17) : " Car des chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; "comme le lion" (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. " Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "
C. Le serviteur souffrant
Le christianisme considère que le chapitre 53 d'Isaïe sur le " serviteur souffrant " se réfère à Jésus.
En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier.
Par une triste ironie de l'histoire, les prophéties de persécution du livre d'Isaïe se sont accomplies notamment au XIème siècle, où les Juifs ont été torturés et massacrés par les Croisés qui agissaient au nom de Jésus.
D'où sont venues ces traductions erronées ? Saint Grégoire, évêque de Nazianze au IVème siècle, a écrit : " Un peu de jargon est tout ce qui est nécessaire pour en imposer aux gens. Moins ils comprennent, plus ils admirent. "

4) LA FOI JUIVE EST BASÉE UNIQUEMENT SUR UNE RÉVÉLATION NATIONALE.

Sur les 15 000 religions recensées dans l'histoire humaine, seul le judaïsme base sa croyance sur une révélation nationale, c'est-à-dire une révélation où D.ieu s'adresse à la nation entière. Si D.ieu devait faire naître une nouvelle religion, il va de soi qu'Il l'annoncerait à tout le monde, et pas à une seule personne.
Le judaïsme est la seule parmi les grandes religions de monde à ne pas s'appuyer sur des " revendications de miracles " comme base de la foi. En fait, la Bible précise que D.ieu accorde parfois à des charlatans le pouvoir de réaliser des " miracles ", et ce afin de mettre à l'épreuve la loyauté des Juifs envers la Torah (Deutéronome 13, 4).
Maïmonide énonce (" Fondements de la Torah " 8, 1) :
" Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a exécutés. Toutes les fois que la croyance de quelqu'un s'appuie sur la contemplation de miracles, elle ne fait que traîner derrière elle des doutes, parce qu'il est possible que les miracles soient accomplis à l'aide de la magie ou de la sorcellerie. Tous les miracles que Moïse a provoqués dans le désert ont été mis en œuvre parce qu'ils étaient nécessaires, et non en tant que preuves de sa prophétie.
Quelle a été alors la base de la foi [juive] ? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vue de nos propres yeux et entendue de nos propres oreilles, et non comme rapportée par les témoignages de tiers… ainsi qu'il est écrit : "Hachem t'a parlé face à face…" La Torah dit aussi : "Ce n'est pas avec nos pères que Hachem a conclu cette alliance-là, mais avec nous, ceux de nous qui sommes ici aujourd'hui tous vivants." (Deutéronome 5, 3) "

Le judaïsme n'est pas affaire de miracles. Il est l'expérience personnelle en tant que témoin oculaire de chaque homme, femme et enfant qui s'est trouvé au mont Sinaï il y a 3 300 ans.
Voir " D.ieu a parlé au mont Sinaï " pour approfondir le sujet.

5) LE CHRISTIANISME CONTREDIT LA THÉOLOGIE JUIVE

Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.
A. D.ieu en trois parties ?
L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, Hachem est notre D.ieu, Hachem est UN ! " (Deutéronome 6, 4). Les Juifs récitent chaque jour le Chema', ils l'écrivent sur les poteaux des portes (Mezouza), et ils se l'attachent au bras et à la tête (Tefilines). Cette affirmation de l'unicité de D.ieu est ce que l'enfant apprend à dire en premier, et elle constitue les derniers mots que le Juif prononce avant de mourir.
Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.
B. Un homme comme D.ieu ?
Les Catholiques romains croient que D.ieu est venu sur terre sous une forme humaine, puisque Jésus a dit : " Moi et le Père sommes un " (Jean 10, 30).
Maïmonide consacre la plus grande partie du " Guide des égarés " à l'idée fondamentale que D.ieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il ne revêt aucune forme physique. D.ieu est éternel, hors du temps. Il est infini, hors de l'espace. Il ne peut pas être né, et il ne peut pas mourir. Affirmer que D.ieu prend une forme physique revient à Le déprécier, car cela diminue à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah : " D.ieu n'est pas un mortel " (Nombres 23, 19).
Le judaïsme affirme que le Messie naîtra de parents humains, et qu'il possédera des attributs physiques normaux comme les autres gens. Il ne sera pas un demi-D.ieu, et ne sera pas investi de qualités surnaturelles. En fait, chaque génération contient en son sein un individu qui aurait la capacité de devenir le Messie (voir Maïmonide - " Lois sur les Rois ", 11, 3).
C. Un intermédiaire pour la prière ?
La foi catholique affirme que la prière doit être canalisée par un intermédiaire, c'est-à-dire par une confession auprès d'un prêtre. Jésus lui-même a été un intermédiaire, puisqu'il a dit : " Aucun homme ne vient au Père que par moi. "
Dans le judaïsme, la prière est une affaire totalement privée, entre chaque individu et D.ieu. Comme l'affirme la Bible : " D.ieu est près de tous ceux qui font appel à Lui " (Psaumes 145, 18). De plus, les Dix Commandements énoncent : " Tu n'auras pas d'autres D.ieux "devant Moi" ", ce qui signifie qu'il est interdit d'établir un médiateur entre D.ieu et l'homme (voir Maïmonide - " Lois sur l'idolâtrie ", chapitre 1).
D. L'engagement dans le monde physique
La doctrine catholique traite souvent le monde physique comme un mal qu'il faut éviter. Marie, la plus sacrée des femmes, est décrite comme une vierge. Les prêtres et les nonnes sont astreints à un devoir de chasteté. Et les monastères sont situés dans des lieux isolés, éloignés du monde.
Le judaïsme, au contraire, croit que D.ieu a créé le monde physique non pas comme une source de frustrations, mais pour notre plaisir. La spiritualité juive consiste à se mesurer au monde physique d'une manière qui nous élève et qui nous enrichisse. L'activité sexuelle, lorsqu'on la pratique dans le contexte approprié, est un des actes les plus saints qui soient.
Le Talmud enseigne que si l'on a l'occasion de déguster un nouveau fruit et qu'on refuse de le faire, on devra en rendre compte dans le monde à venir. Les écoles rabbiniques enseignent comment vivre au sein de l'agitation des activités commerciales. Les Juifs ne font pas retraite devant la vie, ils la subliment.

6) JUIFS ET GENTILS

Le judaïsme n'exige de conversion de personne. La Torah de Moïse est une vérité pour toute l'humanité, juive ou non. Le roi Salomon a demandé à D.ieu d'exaucer les prières des non-Juifs qui venaient au Temple (I Rois 8, 41-43). Le prophète Isaïe appelle le Temple une " maison pour toutes les nations ".
Le service du Temple pendant Soukoth consistait en 70 offrandes de taureaux, correspondant aux 70 nations du monde. Le Talmud enseigne que si les Romains s'étaient rendu compte des avantages que le Temple aurait pu leur procurer, jamais ils ne l'auraient détruit.
Les Juifs n'ont jamais cherché activement à convertir quiconque au judaïsme. La Torah prescrit en effet la voie appropriée que doivent suivre les non-Juifs, connue sous le nom de " Sept lois de Noé ". Maïmonide explique que tout être humain qui observe fidèlement ces lois morales fondamentales gagne une place de choix dans le ciel.
Pour une étude approfondie des Sept lois de Noé, voir notre articles sur les lois noa'hides.

7) LA VENUE DU MESSIE

Maïmonide considère que la popularité du christianisme (et de l'islam) fait partie de plan de D.ieu pour propager les idéaux de la Torah à travers le monde. Ces deux religions tendent à rapprocher la société d'une plus grande fidélité à la morale et d'une meilleure connaissance de D.ieu. Tout cela constitue des signes précurseurs de l'ère messianique.
De fait, le monde est en quête désespérée d'une rédemption messianique. Les guerres et la pollution menacent notre planète ; l'égoïsme et la confusion délabrent la vie de famille. C'est dans la mesure même où nous sommes conscients des problèmes que connaissent nos sociétés que nous aspirons à la rédemption. Comme le dit le Talmud, une des premières questions que l'on pose à un Juif le jour du jugement est : " As-tu souhaité la venue du Messie ? "
Comment pouvons-nous accélérer la venue du Messie ? Le meilleur moyen est d'aimer généreusement toute l'humanité, d'observer les mitswoth de la Torah du mieux que nous pouvons, et d'encourager les autres à en faire autant.
Malgré l'obscurité dans laquelle il est plongé, le monde semble se diriger vers les temps messianiques. Un signe apparent en est le retour du peuple juif sur la Terre d'Israël et l'épanouissement de celle-ci grâce à ses efforts. En outre, un mouvement majeur fait revenir nombre de jeunes Juifs vers les traditions de la Torah.
Le Messie peut venir à tout moment, et son avènement ne dépend que de nous. D.ieu sera prêt quand nous le serons. Comme l'a dit le Roi David : " La rédemption arrivera aujourd'hui - si vous écoutez Sa voix. "
Pour une étude plus approfondie, lire : " Le vrai Messie ", par le rabbin Aryeh Kaplan (traduction française de Jacques KOHN - Editions EMOUNAH).
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Re: Juif

Message non lupar Mac » mar. 10 mai 2011, 23:41

Pour les miracles, outre que peu de juifs en ont été témoins, comme le rappelait Fée, il y avait, à cette époque, d'autres faiseurs de miracles, magiciens et guérisseurs... ? Cela semble bien étrange pour notre mentalité !
Bonjour,

Le complot contre Jésus ( Ce passage fait suite à la résurection de lazare)

45 Beaucoup de Juifs, parmi ceux qui étaient venus chez Marie et avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui.
46 Mais quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les Pharisiens et leur racontèrent ce que Jésus avait fait.
47 Les chefs des prêtres et les Pharisiens réunirent alors le Conseil supérieur et dirent : « Qu'allons-nous faire ? Car cet homme réalise beaucoup de signes miraculeux !
48 Si nous le laissons agir ainsi, tous croiront en lui, puis les autorités romaines interviendront et détruiront notre temple et notre nation ! »
49 L'un d'entre eux, nommé Caïphe, qui était grand-prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n'y comprenez rien !
50 Ne saisissez-vous pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et qu'ainsi la nation entière ne soit pas détruite ? »
51 Or, ce n'est pas de lui-même qu'il disait cela ; mais, comme il était grand-prêtre cette année-là, il prophétisait que Jésus devait mourir pour la nation juive,
52 et non seulement pour cette nation, mais aussi pour rassembler en un seul corps tous les enfants de Dieu dispersés.
53 Dès ce jour-là, les autorités juives décidèrent de faire mourir Jésus.
54 C'est pourquoi Jésus cessa d'aller et venir en public parmi les Juifs.

Je ne sais pas si peu de juif ont été témoin des miracles de Notre Seigneur Jésus Christ, en tout cas beaucoup ont été témoins de la résurrection de lazare, je vais dire le miracle de trop qui a motivé sa suppression.
Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis alors qu'ils avait vu les miracles réalisés par le Christ?
Je pense que c'est du au pouvoir des prêtres et pharisiens, à leur pression, et complot.

Ca me suggère une question : Notre Seigneur Jésus Christ a été livré le jeudi soir et tué le lendemain. Je trouve la procédure expéditive. Cette rapidité est-elle habituelle?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Juif

Message non lupar Raistlin » mer. 11 mai 2011, 9:15

Ca me suggère une question : Notre Seigneur Jésus Christ a été livré le jeudi soir et tué le lendemain. Je trouve la procédure expéditive. Cette rapidité est-elle habituelle?
N'oubliez pas que ça faisait un moment que Jésus était dans le collimateur des "juifs" comme en témoignent les évangiles.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Juif

Message non lupar Mac » mer. 11 mai 2011, 11:41

N'oubliez pas que ça faisait un moment que Jésus était dans le collimateur des "juifs" comme en témoignent les évangiles.
Bonjour cher Raislin et vous autres les petits enfants de Dieu, :ciao:

Votre remarque est fort juste. En effet, les évangiles relatent qu'à plusieurs reprises les juifs voulaient Le lapider ce qui fait dire à Notre Seigneur que leur père n'est autre que le diable.
Notre Seigneur est livré le jeudi en pleine nuit et déjà sur la croix à compté de neuf heures le vendredi. Donc, il me semble qu'il y a eu une volonté d'agir secrètement ( la nuit) et de faire vite de la part des autorités juives de l'époque, pour éviter que ceux qui étaient avec Notre Seigneur puissent s'organiser et réagir. En tout cas Notre Seigneur Jésus leur était un véritable problème pour les juifs de l'époque.
Le judaïsme n'est pas affaire de miracles.
Cet article est intéressant. Finalement l'auteur de l'article dit à demi-mots que Notre Seigneur Jésus Christ faisait bien des miracles.
Alors j'ai relevé cette phrase aberrante pour moi " Le judaïsme n'est pas affaire de miracles". Saint-Moïse ne les a pas sorti d'Eqypte par les miracles de Dieu ceux-là?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Juif

Message non lupar Raistlin » mer. 11 mai 2011, 12:19

Alors Merci a ceux qui ont répondu, sinon j'ai fait un recherche pour savoir pourquoi il ne croyait pas en Jésus. Le texte suivant provient du site Lamed.fr
Nous avons déjà débattu de cet article dans la section apologétique. Dire que Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques découle d'une triple incompréhension des juifs contemporains :
1- Ils refusent de comprendre certaines de ces prophéties dans un sens spirituel. Mais cela conduit à des absurdités car si l'on prend les prophéties bibliques au sens littéral, force est de constater qu'un bon nombre sont complètement caduques, surtout si l'on se souvient du fait que le peuple Juif n'a plus de Temple depuis près de 2000 ans.
2- Ils considèrent que Jésus aurait du accomplir toutes les prophéties lors de sa première venue. C'est oublié que nous confessons le retour du Christ dans la gloire.
3- Ils considèrent que tout ce qui se réfère à Israël dans ces prophéties signifie le royaume d’Israël de l’époque. C’est oublié que l’Église est le peuple de Dieu, nouvel Israël.

Bref, vous trouverez toujours certains pour dire que le Christ n'a pas accompli les prophéties. Jésus lui-même a du ouvrir le coeur des pèlerins d'Emmaüs pour qu'ils comprennent ce qui dans les Écritures le concernait.


Mais bon, entrons un peu plus dans les détails de ce texte :
A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
Et le Christ dit que le Temple est son propre corps. Par ailleurs, dans les lettres de saint Paul, nous apprenons que tout chrétien est Temple de l’Esprit-Saint.

Cette prophétie est incompréhensible si elle est lue dans un sens littéral.

B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
Là encore, la prophétie parle-t-elle des Juifs ou des membres du peuple de Dieu ? Et de la Jérusalem terrestre ou de la Nouvelle Jérusalem ?

C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
C’est oublié que nous confessons le retour du Christ et que lors de ce retour, son règne de paix n’aura pas de fin.
D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).
Idem

Les Chrétiens répliquent que Jésus accomplira celles-ci lors de sa deuxième venue, mais les sources juives assurent que c'est d'emblée que le Messie accomplira ses prophéties, sans avoir besoin de venir une deuxième fois.
Oui, enfin, on voit mal pourquoi les sources juives seraient infaillibles et au nom de quoi un chrétien devrait les tenir pour tel. D’ailleurs, si selon l’auteur, les sources juives doivent être considérées, il oublie un peu vite que le Messie était attendu pour l’époque de Jésus.

Cet argument est donc irrecevable.

Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif. A l'époque d'Ezra - vers l'an 300 avant l'ère commune - quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.
D’où vient cette règle ? Et que dire alors des prophètes qui ont prophétisé pendant la déportation à Babylone ?

Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !
Mais Joseph, père de Jésus aux yeux de la Loi juive, était bien descendant de David. Où est-ce écrit, dans la Bible que cette filiation doit forcément être biologique ?

Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitswoth resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Tout au long du Nouveau Testament, Jésus prend le contre-pied de la Torah et affirme que ses commandements
Mais Jésus est venu accomplir la Torah et non l’abolir comme lui-même le dit.

Effectivement, aucun homme n’aurait pu prétendre accomplir la Loi. Mais Jésus n’est pas un simple prophète, il est Dieu fait Homme, l’auteur de la Loi venu dans la chair. Lui seul avait donc l’autorité pour la mener à son accomplissement et il l’a fait.

L'idée chrétienne d'une naissance virginale a pris naissance dans Isaïe 7, 14 où il est question d'une 'alma qui a enfanté. Le mot hébreu 'alma a toujours signifié : " jeune femme ", mais les théologiens chrétiens, plusieurs siècles après, l'ont traduit par " vierge ". Cette version a permis de concilier la naissance de Jésus avec l'idée païenne qui prévalait au premier siècle selon laquelle des mortelles pouvaient être fécondées par des D.ieux.
Premièrement, Marie n’a pas été fécondée par Dieu, l’auteur pourrait faire l’effort de se documenter un peu sérieusement.

Ensuite, il est vrai qu’alma signifie jeune fille mais la septante traduit par « vierge » or ce sont des Juifs de l’époque qui ont fait cette traduction. C’est donc qu’une « jeune fille », c’est-à-dire une fille non mariée, était nécessairement vierge à moins d’être une prostituée.

La traduction n’est donc pas fausse même si elle interprète effectivement quelque peu.

Il est écrit dans les Psaumes (22, 17) : " Car des chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; "comme le lion" (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. " Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "
Cette vocalisation est bien moins probable. Elle a été développée assez tardivement, pour dénigrer le Christianisme, et oblige à rajouter un verbe (« ils meurtrissent ») pour que le passage reste compréhensible.

Il n’y a donc aucune raison pour y adhérer, bien au contraire.

Le christianisme considère que le chapitre 53 d'Isaïe sur le " serviteur souffrant " se réfère à Jésus.
En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier.
L’auteur devrait mieux lire ce passage. Il verrait alors que le serviteur souffrant est décrit comme portant les péchés du peuple. Le peuple porterait les péchés du peuple ? Ca n’a aucun sens.

4) LA FOI JUIVE EST BASÉE UNIQUEMENT SUR UNE RÉVÉLATION NATIONALE.
Et pourtant, Dieu annonce à de nombreuse reprises dans l’AT que son Salut s’étendra aux païens et que tous le connaîtront… C’est d’ailleurs ce que dit l’auteur dans son point D, qui se contredit donc dans le même temps.

5) LE CHRISTIANISME CONTREDIT LA THÉOLOGIE JUIVE
Cet argument ne vaut rien puisque la théologie juive peut très bien être erronée sur de nombreux points.


Bon, j’arrête là. Il aurait fallu que j’entre plus dans les détails mais ça prend du temps et j’ai autre chose à faire. Je conclus de tout ça que ceux qui ne veulent pas croire trouveront toujours de bonnes raisons. Ca fait partie du plan de Dieu j’imagine.

Disons quand même à nos frères Juifs que le Messie qu’ils attendent tarde un peu. Surtout si l’on considère les prophéties qui l’annonçaient pour la période de Jésus, qui affirmaient que Dieu viendrait lui-même guider son peuple, qu’il sauverait le peuple de ses péchés (ce que Jésus fait effectivement), etc.
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Re: Juif

Message non lupar SweetieLoLy » mer. 11 mai 2011, 14:09

:oops: à mon avis ils etaient tres attachés à leur religion..jesus etait peut etre un peu trop progressiste pour certain! :sonne:

aah ben oui vous avez dans les evangiles comme il agit parfois presque à contre courant des agissement juifs!! :zut: ça deroute!!


imaginez vous..tres croyants et attaché à votre religion catholique...imaginez que un nouveau fils de dieu arrive(alors là c'est juste pour l'exemple hein!) ou jesus lui même revient(ça on le dit non que il va revenir donc c'est fort probable que on se retrouve avec jesus parmi nous un jour!) et veux remettre des choses comme il faudrait selon lui! il ferait des miracles, nous bousculerait pour changer les choses ça c'est certain car en 2000 ans on a du faire des betises et s'eloigner de ses enseignements!...vous accepteriez sans broncher?? vous le reconnaitriez jesus? quelle apparence aurait il ce messie??surement celle du messie des années 30! si ça se trouve il sera noir, il aura des rastas!! vous allez le suivre vous?? "oui c'est jesus ecoutons le!"
vous accepteriez toute les mises à jours religieuses sans chercher à defendre ce en quoi vous croyez profondement?? rien que à voir les reactions de certain face aux , meme tres legeres, tendances progressistes aujourd'hui, on s'offusque, on rejette, on "pharisianise" à fond, on y voit des oeuvres diaboliques, sataniques ..pourquoi allez demander à des juifs de 2000 ans de faire ce que beaucoup de catholiques seraient incapable de faire aujourd'hui? changer!!radicalement!


allons...restons humbles surtout

ils sont resté fideles à leur religions et voilà..tout simplement :amoureux:

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Re: Juif

Message non lupar lmx » mer. 11 mai 2011, 14:14

Jésus n'était pas un "progressiste" ( ce qui est une idéologie moderne, absurde et vulgaire...) mais il a accompli la Loi ....

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Re: Juif

Message non lupar SweetieLoLy » mer. 11 mai 2011, 14:19

:sonne: hein??

etre progressiste c'est adapter des choses à son temps...ou remettre des choses en ordre...jésus l'a fait!

il a voulu donner de l'importance à ce qui en avait vraiment (dans le fond) et dépit de la forme!

je ne voit pas en quoi ne pas s'habiller comme une grand mere des année 50 avec une coiffure carrée et informe, sans la moindre touche de maquillage discret fait de nous des personnes vulgaire (celà reste un exemple) ..notre coeur peut etre bien plus chretien et branché à dieu que celui de celle qui se la joue coincée, qui montre tout par les apparences, et a le coeur sec...(j'en connais!!)

etre plutot progressiste..c'est ça aussi...

je vous le dit vous etes des pharisiens... :-D :rire:

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Re: Juif

Message non lupar lmx » mer. 11 mai 2011, 14:29

Etre anti progressiste , ça ne veut pas vouloir s'habiller comme dans les années 50 ou souhaiter un retour à ce moralisme mortifaire , cela dit le progressisme est aussi un moralisme sans intérêt . Il faut un peu réfléchir et dissiper les illusions.
Pour information, le progressisme ça donne Robespierre qui veut régénérer la société, puis avec Hegel et Marx qui enferment l'homme dans l'histoire et qui prétendent donner un sens à cette histoire pensée comme un processus linéaire, ça donne Lénine qui veut hâter la fin de l'histoire avec les conséquences qu'on connait etc, etc. C'est beau les idéologies du "progrès" et des lendemains qui chantent ...

Je pointe chez le progressiste une paresse intellectuelle, se contentant de petits préjugés médiocres et d'une connaissance très superficielle de l'histoire, mais pourquoi aurait-il à la connaitre puisque selon son idéologie ce qui vient avant lui est forcément pire que lui ?

etre progressiste c'est adapter des choses à son temps...ou remettre des choses en ordre...
vous proposez deux conceptions radicalement différentes. La première réduit Jésus à un vulgaire activiste (et si c'est ça la religion, un parti politique chargé de satisfaire les aspirations des hommes de son temps, alors Nietzsche a raison). L'autre est plus raisonnée, remettre les choses en ordre , c'est ce que Jésus a fait en dévoilant la véritable signification de la Loi.

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Re: Juif

Message non lupar Raistlin » mer. 11 mai 2011, 14:41

etre progressiste c'est adapter des choses à son temps...ou remettre des choses en ordre...jésus l'a fait!
Vous vous trompez, Jésus n'a pas adapté les choses aux moeurs et coutumes de son époque.

Bien au contraire, son enseignement est à proprement parler révolutionnaire.


En outre, parler de progressisme pour qualifier la collusion avec la mode d'une époque est confusant car cela signifierait que cette mode est un progrès. Ce qui n'est nullement évident aux yeux de l'Histoire.
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Un gentil athée » mer. 11 mai 2011, 20:03

Raistlin,

Les juifs, je les comprends quand même un peu... Dans votre réponse au texte du site lamed.fr, on a l'impression (à de nombreuses reprises tout au moins) d'assister à un superbe exercice de rationalisation post hoc pour faire coller la vie de Jésus aux prophéties de l'AT...

Je ne souhaite pas en débattre à titre personnel : pas le temps, et pas les compétences, mais je tenais quand même à vous faire part de mes impressions à chaud avec mon regard relativement extérieur, tant au judaïsme qu'au christianisme. Fin de la parenthèse.

Bien à vous,

Mikaël
Sites pro-vie séculiers :
- http://www.godlessprolifers.org/
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Mon blog : http://metazet.over-blog.com
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« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Raistlin » mer. 11 mai 2011, 20:19

Les juifs, je les comprends quand même un peu... Dans votre réponse au texte du site lamed.fr, on a l'impression (à de nombreuses reprises tout au moins) d'assister à un superbe exercice de rationalisation post hoc pour faire coller la vie de Jésus aux prophéties de l'AT...
Ainsi, répondre par des arguments rationnels signifie, pour vous, se livrer à un exercice de rationalisation. Vous ne vous êtes jamais fait la réflexion que lorsque vous vous livrez à vos interprétations zététiciennes, on pourrait en dire tout autant ?
Enfin, l'impartialité aurait pu vous en faire dire autant de l'article – qui a franchement l’aspect d’un texte polémique et non scientifique – mais bon, passons...


Le but de ma réponse (trop) rapide à cet article était simplement de souligner que l'interprétation que font les juifs des choses n'est non seulement pas la seule mais parfois même pas la plus probable. Il n'y a donc aucune raison pour préférer leur lecture des prophéties que celle qu'en font les chrétiens.

En outre, certaines de mes réponses étaient bien une authentique réponse à de faux arguments. Ainsi, dire que la théologie chrétienne n'est pas compatible avec la théologie juive DONC Jésus n'est pas le Messie n'a aucun sens. De même lorsque l'auteur se réfère aux sources juives pour disqualifier Jésus alors que celles-ci n'ont en aucun cas un critère d'infaillibilité. De même lorsque l’auteur invoque une traduction différente d’un psaume, traduction qui serait selon lui la bonne, alors qu’il n’en est rien.

Bref, j’en conclus que, pour vous, toute défense rationnelle du Christianisme est un exercice de rationalisation. Très bien, si c’est votre « impression ». Vous me permettrez seulement de noter qu’une « impression » n’est pas une preuve. Si donc vous voulez dénoncer mes exercices de rationalisation, faites le par des preuves si vous en avez.

Bonne soirée à vous.
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