Pourquoi les juifs nient-ils que Jésus est le Messie?

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar lmx » mer. 11 mai 2011, 20:21

Donc puisque vous n'avez pas lu les évangiles écrits par des Juifs ayant eu une connaissance du judaïsme ancien un peu plus étendue que la votre, qui citent et montrent comment les prophéties, que les pharisiens lisaient littéralement, étaient entrain de s'accomplir, pourquoi cette observation polémique un peu hypocrite ?

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Raistlin
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Raistlin » mer. 11 mai 2011, 20:28

Donc puisque vous n'avez pas lu les évangiles écrits par des Juifs ayant eu une connaissance du judaïsme ancien un peu plus étendue que la votre, qui citent et montrent comment les prophéties, que les pharisiens lisaient littéralement, étaient entrain de s'accomplir, pourquoi cette observation polémique un peu hypocrite ?
Oui, tout à fait.

Les sources juives que cite l'auteur de l'article - notamment Maïmonide - sont tardives. Les interprétations rabbiniques elles-mêmes sont tardives. Et donc forcément antichrétiennes ! Mais c'est oublié, et c'est ce que je reproche notamment à l'auteur, qu'à l'époque de Jésus, il y a avait une véritable effervescence messianique car selon les prophéties (notamment tirées du livre de Daniel), le Messie devait venir à cette période.

Mais apparemment, répondre aux détracteurs du Christianisme est considéré par certains comme un "exercice de rationalisation"… :/
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Un gentil athée » mer. 11 mai 2011, 22:28

Raistlin et lmx,

Je voulais juste apporter ma modeste contribution à l'avancement du schmilblick. C'est pas une raison pour monter sur vos grands chevaux au quart de tour... Et ce n'est pas parce que je n'ai pas les compétences que je dois dès lors m'interdire toute pensée sur le sujet. Je ne vais pas m'abstenir, par exemple, de juger un programme économique avec les maigres outils à ma disposition, simplement parce que je ne suis pas un expert diplômé en économie...
Bref, j’en conclus que, pour vous, toute défense rationnelle du Christianisme est un exercice de rationalisation.
Vous tirez vos conclusions un peu vite car je n'ai jamais dit une telle chose... Quant à mes soi-disant "interprétations zététiciennes", je ne vois pas bien comment elles pourraient être "post hoc" puisque par principe elles cherchent justement - entre autres - à identifier et écarter les rationalisations "post hoc".

Bien à vous,

Mikaël
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Mac » mer. 11 mai 2011, 23:50

Mais c'est oublié, et c'est ce que je reproche notamment à l'auteur, qu'à l'époque de Jésus, il y a avait une véritable effervescence messianique car selon les prophéties (notamment tirées du livre de Daniel), le Messie devait venir à cette période.
Bonjour,

Oui, mais en plus il y a l'étoile du berger qui a guidé les mages et qui était un signe connu. Je suppose que leurs écrits en fait mention, mais aucune référence à cela dans l'article.
Théorie sur l'étoile des bergers :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rois_mages

Mais ils l'attendent pour quelle date le Messie annoncé par les prophètes?


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Raistlin
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 12 mai 2011, 9:22

Mikaël,

Je voulais juste apporter ma modeste contribution à l'avancement du schmilblick.
J'entends bien mais je ne vois pas ce qui, dans votre précédent message, a fait avancer le "schmilblick" comme vous dites.

A part diaboliser ma réponse à un article polémique vous n'avez rien dit de très pertinent et c'est bien ce que je vous reproche.

C'est pas une raison pour monter sur vos grands chevaux au quart de tour...
Hé bien arrêtez de nous provoquer.

Et ce n'est pas parce que je n'ai pas les compétences que je dois dès lors m'interdire toute pensée sur le sujet.

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, le problème n'est pas là. Par contre, nous faire partager vos pensées alors qu'elles ne font rien avancer du tout et ne traduisent qu'une vision partiale des choses, voilà qui me gêne davantage.

Hé puis, ce n'est pas même pas votre incompétence que je juge, c'est votre mauvaise foi (sans mauvais jeu de mots). Me reprocher des "exercices de rationalisation" sans dénoncer le caractère polémique de l’article, qui est sans fondement sérieux à bien des égards (comme par exemple de rapprocher le dogme chrétien de l’Incarnation aux dieux païens qui fécondaient de temps à autres de jeunes filles), voilà qui révèle le prisme à travers lequel vous regardez les choses. Prisme qui nuit à votre objectivité et que vous ai toujours reproché d’ailleurs.

Vous tirez vos conclusions un peu vite car je n'ai jamais dit une telle chose...

Et pourtant… Vous, quand vous tentez vainement de « prouver » votre athéisme, vous raisonnez et philosophez. Nous, quand nous tentons de « prouver » notre Christianisme, nous nous livrons à des exercices de rationalisation… Deux poids deux mesures monsieur l’athée.

Hé puis, surtout, je ne suis pas d’accord avec votre jugement méprisant de ma réponse à l’article. Si vous y avez décelé des insuffisances, alors je vous invite de bon cœur à les formuler pour que nous puissions avancer vers la vérité. Mais les diaboliser sans élément probant, voilà qui m’ulcère au plus haut point.

Quant à mes soi-disant "interprétations zététiciennes", je ne vois pas bien comment elles pourraient être "post hoc" puisque par principe elles cherchent justement - entre autres - à identifier et écarter les rationalisations "post hoc".
Elles constituent selon moi un exercice de rationalisation dans la mesure où elles cherchent à rationaliser à tout prix, avec le peu de pertinence qu’on leur connaît, ce qui parfois ne rentre pas forcément dans leur schéma de pensée. Mais je vous en prie, reprenons l’hypothèse de la loupe géante pour le miracle de Fatima, ça m’a beaucoup fait rire…


Bref, Mikaël, je vous répète ce que je vous ai déjà dit et ce que les règles de ce forum mentionnent explicitement : vos opinions personnelles pleines de préjugés (je vous rassure, c’est pareil pour chacun de nous, d’où la nécessité d’argumenter rationnellement), sans éléments probants et concrets, sont sans intérêt. Vous pouvez bien en avoir, nul ne le conteste, mais les partager ne fait grandir personne dans la vérité, pas même vous.
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 12 mai 2011, 9:30

Mais ils l'attendent pour quelle date le Messie annoncé par les prophètes?
Ils n’ont pas de date. Ils l’attendent, point. Au fil des siècles, certains courants ont émis l’hypothèse que c’était le peuple Juif qui était le Messie. J'avoue ne pas bien voir comment justifier une telle hypothèse alors que le Messie doit sauver le peuple.
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar PriereUniverselle » jeu. 12 mai 2011, 13:27

Un dicton émet l'idée que = Tous les chemins mènent à Rome ! Bien qu'il soit sage et recommandé de connaître le pourquoi et le comment des différences (parfois fondamentales) existantes, dont nous devons demeurer pleinement conscient, et que nous gardons et entretenons les uns et les autres dans notre façon d'aborder et servir Dieu dans notre Foi personnelle et collective, suivant la Religion Juive, Chrétienne ou autre à laquelle nous sommes attachés ; Il serait tout aussi intéressant, de préciser dans chacune d'elle, les passerelles accessibles de dialogue où nous pourrions nous retrouver. Nous engagerions une démarche offrant la perspective d'un dialogue ouvert sur les points positifs communs nous reliant, et pas seulement axés sur ce qui nous divise. Nous pourrions peut-être apporter au monde la clef d'un lien humain plus conforme dans cette recherche à mieux vivre ensemble cette fraternité universelle d'unité d'Amour, qu'éclaire Dieu tout au long de notre chemin sur terre.

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Mac » jeu. 12 mai 2011, 13:53

Bonjour cher Raislin,
Ils n’ont pas de date. Ils l’attendent, point.
Oui, le contraire aurait été surprenant. J'ai lu ici et là que nous serions dans les temps messianiques puisque les prophéties annonceraient le retour du Seigneur après que le peuple juif ait retrouvé sa terre.
Au fil des siècles, certains courants ont émis l’hypothèse que c’était le peuple Juif qui était le Messie. J'avoue ne pas bien voir comment justifier une telle hypothèse alors que le Messie doit sauver le peuple.

Esaïe 53 décrit le messie, et je ne vois pas les éléments du passage qui pourraient permettre de soutenir cette hypothèse.


Esaïe 53

1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 12 mai 2011, 16:00

Oui, le contraire aurait été surprenant. J'ai lu ici et là que nous serions dans les temps messianiques puisque les prophéties annonceraient le retour du Seigneur après que le peuple juif ait retrouvé sa terre.
Ce qui est assez contradictoire, il me semble, avec ce qu'attendaient leurs pères : le Messie était attendu comme le libérateur d'Israël. Là, ça fait un peu Israël se libère lui-même puis un roi lui tombe du haut du Ciel pour prendre place sur le trône...

Cependant, à bien y réfléchir, ça m'évoque quelque chose. Dans son livre sur les origines de l'islam, que je lis en ce moment, le père Gallez aborde cette croyance dans certains milieux juifs que le Messie viendrait lorsque Jérusalem serait reconquise et le Temple reconstruit. A vérifier.
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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Anaisunivers » jeu. 12 mai 2011, 18:10

Le Messie viendrait lorsque Jérusalem serait reconquise et le Temple reconstruit. A vérifier.
Le Temple a été reconstruit en 3 jours : c'est Son corps ressuscité !

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar bnauchocolat » mar. 21 juin 2011, 21:52

Pourquoi, malgré le nombre de prophétie sur Jesus dans l'AT, personne n'a vu que ca concernait Jesus ?
Il y avait biens des théologiens qui connaissaient parfaitement l'AT, pourquoi n'ont-ils pas fait le rapprochement ?

http://www.christ-roi.net/index.php/Fai ... istianisme

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 21 juin 2011, 23:12

Certains l'ont compris et d'autres pas.
C'est plus facile pour nous parce qu'on nous a donné toutes les explications, nous avons les évangiles qui citent les prophéties réalisées. Mais il y a tant de choses dans la Bible que sans les explications ce n'est pas évident de s'y retrouver.

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar Antoine Marie » mar. 21 juin 2011, 23:14

Il y a aussi le "mystère d'iniquité", qui est la possibilité d'endurcissement du coeur, malgré la résurrection d'un mort comme Lazare...
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Pourquoi les juifs ne se sont-ils pas convertis ?

Message non lupar PriereUniverselle » mer. 22 juin 2011, 0:32

Il y a aussi le "mystère d'iniquité", qui est la possibilité d'endurcissement du coeur, malgré la résurrection d'un mort comme Lazare...

Je vous donne raison ! Il n'y a pas pire que celui qui ne veut rien entendre.....

antoine75
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Pourquoi Jésus n'est pas reconnu comme Messie par les juifs d'aujourd'hui ?

Message non lupar antoine75 » lun. 09 oct. 2017, 17:18

Jésus a dit qu'il accomplissait la loi en se révélant comme le Messie tant attendu des juifs. Il a accompli les prophéties de l'ancien testament.

Alors pourquoi n'a-t-il pas fait l'unanimité parmi les juifs ?

Le Messie est le Sauveur, donnant la paix à son peuple. Or, à son époque, il y eu encore des guerres. Mais il nous a laissé son héritage, l'Eglise. N'est-ce donc pas à l'Eglise d'apporter la paix dans le monde et ainsi prouver que Jésus est bien le Messie Sauveur ? Ainsi, les juifs pourrait reconnaître, même a posteriori que Jésus est bien leur Messie ?

Mais peut-être y a-t-il d'autres arguments pour les juifs de ne pas reconnaître Jésus comme Messie ?


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