Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 02 oct. 2017, 23:08

Bonjour, voici une synthèse des raisons qui m'ont poussé à ne plus croire en la religion. A vous de l'ignorer, réagir, peut importe, je voulais simplement vous partager mes objections, à vous d'en faire ce que vous voulez. Voilà voilà:

-L'existence de Dieu est un argument irréfutable. La science n'apportera surement jamais de preuve de son existence ou de sa non-existence. Le problème des arguments irréfutables, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement vrais, ils sont juste irréfutables. La nuance est qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, donc ça rend son existence irréfutable, le problème c'est que c'est le cas de toutes les croyances visant à justifier l'existence de l'univers, et Dieu seul sait combien elles sont nombreuses et personne ne peut prouver qu'elles sont fausses de manière irrefutable. De plus, on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, or ce n'est pas à moi de prouver que Dieu n'existe pas, mais bien à ceux qui affirment qu'il existe, car jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas le voir! Si on suit un raisonnement contraire, personne ne pourra me prouver que les licornes rose n'existent pas, c'est à moi, en premier lieu de prouver qu'elles existent, pour qu'il y ait le moindre postulat de base plausible à un débat. Le souci avec les "preuves" de l'existence de dieu c'est qu'il n'y a aucune d’indiscutable, pas plus que les reliques d'autres religions.

-j'ai étudié la bible, il y est énoncé à quelques reprises (4 ou 5) que la terre est géocentriste, alors qu'on sait qu'elle ne l'est pas depuis l'antiquité. Vous me rétorquerez surement que ces passages sont des paraboles ou des figure de style et vous auriez surement raison, après tout, ne dit-on pas dans le langage courant "-allez, je reste jusqu’au coucher du soleil, après j'y vais" alors que nous savons pertinemment que ce n'est pas le cas, le soleil ne se couche pas. Pourtant vous ne pourrez réfuter une chose: si la Bible enseigne pas que la terre est héliocentriste, c'est que la terre ne se déplace pas et ne peut être déplacée, c'est un fait que la bible ne contredit à aucun moment, et il ne peut y avoir deux réalité une seule subsiste, soit la terre tourne soit elle ne tourne pas. Et cette réalité que prône la bible est indiscutablement géocentriste comme nous pouvons le constater à plusieurs reprises. C'est d'ailleurs pour cela qu'une partie marginale des catholiques croient toujours que la terre est géocentriste et que donc Galilée s'est trompé. D'ailleurs si les découvertes de Galilée ne sont pas une entrave à la religion comme se plaisent à le croire les chrétiens contemporains, comment ce fait-il que Galilée fut persécuté et assigné à résidence avec interdiction d'exercer sa profession tout la fin de sa vie? Si ses découvertes ne représentent aucun danger, pourquoi le réprimander ainsi?

-Il y a des milliers de religions dans le monde, des milliers de façon d'imaginer Dieu, des milliers de façons d'interpréter sa volonté en fonction des croyances de chaque civilisation, après tout en quoi la réincarnation en animal serait moins crédible que l'accès au paradis ou l'enfer? Ni l'un, ni l'autre ne possède de preuves. Se pose alors un questionnement que j'ai déjà évoqué: si vous étiez né en inde ou en Algérie dans une famille indienne ou musulman traditionnelle, pouvez vous affirmer avec certitude que vous vous seriez tourné vers l'enseignement du christianisme alors que tout le monde autour de vous, père, mère, soeur, frère, s'est tourné vers Allah ou Vishnou? La question ici est de savoir si vous croyez en Dieu en toute impartialité ou parce que votre environnement vous y pousse, comme un peu l'observer partout dans le monde.

-Un phénomène important n'a pas nécessairement une cause importante, si la l'univers a une origine, il n'a pas forcément d'origine divine, le fait de ne pas savoir ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas d'autre solution que celle de Dieu qu'on veut entendre, cet argument circulaire qui n'émet, à la base, qu'une seule réponse possible, Dieu. Par exemple, la théorie de la Fluctuation quantique pourrait expliquer la matière qui émerge du rien et ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres. De plus, j'entends souvent dire que la terre est arrangé trop parfaitement pour qu'il s'agisse que d'un simple hasard si les hommes peuplent la terre. C'est un principe anthropologique que si l'univers n'était pas fait pour accueillir la vie personne ne serait là en premier lieu. Donc de facto si l'homme existe, c'est que l'univers a permis son existence, je ne comprends donc pas qu'on soit en train de dire qu'un tel hasard ne peut en être un, je sais pas si ce dernier passage était clair. Ce que je chercher à dire, c'est pourquoi attribuer un projet à ce qu'à fait la nature? Parce que ça donnerait un sens à notre existence parce qu'on a très envie que notre existence ait un sens? Dans ce cas laissez moi douter de l’impartialité d'un tel argument. Pour enfoncer le clou, rappelez vous qu'il n'y a pas qu'un Dieu prétendant au titre de la création de l'univers, de quel Dieu parle-on quand on parle du Dieu des Dieu? Qu'est-ce que qui nous dit que vous ne vous êtes pas complémentent planté avec la bible et que ce n'est pas le Dieu d'une religion obscure d’Indonésie ou je sais pas quel endroit qui avait raison? Ou que, plus probablement, ce Dieu, personne sur terre n'est percé à jour sa véritable nature et volonté? Absolument rien ne permet d'attester avec certitude que Dieu et celui de votre dogme ou même qu'il y a un Dieu, en réalité en matière de probabilité, il est ridiculement probable que vous soyez dans le vrai.

-dans la mythologie grecque et égyptienne, le concept de paradis et d'enfer existaient déjà, avant même l’émergence du catholicisme. En fait, en étudiant la religion on peut constater un nombre effarant de corrélations entre les mythes religieux de divers religion, y compris ceux de la Mésopotamie antique qui ont visiblement beaucoup inspiré la bible. Une fois de plus cela me renvoie à mon relativisme presque maladif qui me pousse à me dire que le christianisme et fort peu probable.

Tous ces arguments ne sont pas une preuve de la fausseté de votre religion, mais simplement un relativisme qui me pousse à penser qu'il est ridicule d'accorder toute sa personne dans si peu de probabilité, c'est comme miser sa vie au poker alors qu'on sait pertinamment qu'on a une main faible, stratégiquement parlant, c'est peu probant.

Je pense Dieu n'a pas besoin de l'homme c'est l'homme qui a besoin de Dieu. Donc que Dieu n'a pas créé l'homme, que c'est l'homme qui a crée Dieu car il en a besoin pour donner un sens à son existence.

Merci d'avoir pris le temps de me lire.

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Re: Emunération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » mar. 03 oct. 2017, 0:02

Cher jovanni,

Merci pour votre contribution.
jovanni : lun. 2 oct. 2017

Je pense Dieu n'a pas besoin de l'homme c'est l'homme qui a besoin de Dieu. Donc que Dieu n'a pas créé l'homme, que c'est l'homme qui a crée Dieu car il en a besoin pour donner un sens à son existence.
Une petite question : Qui a créé l'homme ?

Que le Seigneur vous bénisse.

jovanni
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Re: Emunération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 03 oct. 2017, 1:27

Qui? Je dirais plutôt quoi. "Qui" peut revêtir une infinité de causes, prétendre savoir qu'elle est cette cause me parait insensé d'où mon message. Si j'étais un scientifique aguerri, je vous aurais dit que nous résultons de l’adaptation d'animaux, mais vous me demanderiez surement d'où viennent ces animaux. La théorie de l'évolution, nous enseigne que la vie est un procédé qui émerge au bout de quelques milliards d'années. Les premières traces de vie sont unicellulaires est constituées de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries grossomodo. Toutes ces cellules sont le résultat de la condensation d'eau dans l'air après le big bang et le refroidissement de la terre. Si on en croit la théorie du big bang, bien entendu. Si vous préférez la version avec le serpent qui parle, libre à vous. Si je trouve la théorie de l'évolution plus probante, c'est parce que je peux observer ou au moins comprendre de manière logique les phénomènes ici-énoncés. Je sais que les bactéries existent sous cette forme et que la condensation existe. C'est ça la science, c'est simplement l'analyse rigoureuse et objective des choses communément admises qui nous régissent tous, les valeur universelles. En revanche, je n'ai jamais vu d'ange. J'applique simplement ce qui est le plus simplement vraisemblable à mes yeux.

J'espère que cette réponse vous apportera satisfaction

cdt,

ChristianK
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Re: Emunération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mar. 03 oct. 2017, 1:38

Ces 5 arguments sont classiques et respectables mais aucun n'est déterminants, ce qui est peut être normal car ils sont agnostiques.

1) il est bizarre de parler de preuves irréfutables lorsqu'il s' agit de croire, non de savoir. On croit que césar est mort le 15 mars par argument d 'autorité (qui roule sur l'auteur, testimonial), on a des fondements raisonnables sans preuves démonstratives.
Pour le dieu des philosophes, des preuves se présentent comme irréfutables et ce n'est pas pcq des réfutations existent que celles ci sont valides.
L'agnostique qui n'affirme rien n'a pas de fardeau de preuve mais l'athée qui affirme une inexistence en a.
La licorne rose est un sophisme a cause de son invraisemblance. Même si nous n'avons pas de preuve nous avons des fondements de croire à son inexistence.

2) galilée a été poursuivi pour sa théologie pas pour sa science, c'est lui qui a avancé des thèses théologiques risquées pour l'époque.
Le théocentrisme de la bible est sans importance religieuse donc non pertinent. Il y a une foule d'erreurs non religieuse dans la bible.

3) la multiplicité des religions n'est pas une objection plus valable que la multiplicité en philo. Chaque position a ses fondements et ces fondements sont indépendants des origines des croyances individuelles. Si une religion est vraie, ceux qui l'ont recue par leur famille sont immensément chanceux.
Il y a d'ailleurs un flottement sophistique dans l'objection, qqui tend à confondre religion et philo: on dit les religions se contredisent et il n'y a pas de preuves (philo); peut être, mais il y a des fondements, la crédibilité d'un fondateur de religion, qui n'est pas égale à cele d'un autre. L'objection fonctionne en supposant que les religions sont toutes sans fondements et roulent sur des affirmations totaalement gratuites. Or sans preuve démontrative ne veut pas dire gratuite (il est déraisonnable de nier que césar est mort le 15 mars)
L'argument sceptique des désaccords des philo est faible car le scepticisme est lui même une philo, il ne peut être audessus, et il est luimême contredit.

4) il est nécessaire de distinguer le dieu des philo et celui des religions. Celui des philos est soutenus par différents arguments qui ne sont pas d'ordre physique, même si la physique peut être stimulante. Entre autres, les arguments les plus classiques ne concernent PAS le commencement de l'univers.
De leur coté les religions dépendent d'une révélation, laquelle est soutenue par des signes appuyant la crédibilité extraordinaires de certains prophètes extraordinaires. Donc il n'y a pas besoin de spéculer sur des théories de type scientifique ou autre.
Certes plusieurs religions existent, mais ca ne signifie aucunement que leur fondements et crédibilités soient égales.
Celui qui bénéficie de la vraie religion aux meilleurs fondements est chanceux, comme pour la philo. Il y a des vraies et fausses religions.

5) que des éléments se retrouvent d'une religion à l'autre n'est pas surprenant. Ca peut refléter que des intuitions philosophico-religieuses correspondent à des vérités profondes (eg.souffrance imméritée en apparence et péché originel

6) la certitude excessive par rapport à des fondements non démonstratifs doit s' apprécier dans un contexte de raison pratique autant que théorique. Un chef de guerre doit arriver à des conclusions tranchées et catégoriques sur ce qu'il faut faire avec des connaissances non démonstratives, et il serait déraisonnable de ne pas le faire. Car une vérité n'est pas seulement vraie, elle est bonne (bien) aussi, et sur des sujets très importants, il peut être déraisonnable d'attendre des preuves pour atteindre un bien très important.
Il y a aussi un autre facteur: dieu est infaillible et on parle en religion d'un argument d'autorité divin (par hypothèse, mais même par hypothèse le degré de certitude va pencher vers l'infini)
Dernière édition par Cgs le mar. 03 oct. 2017, 9:29, édité 1 fois.
Raison : Coquilles de frappe au clavier. Merci de faire un effort pour soigner la forme de votre message. Cordialement.

jovanni
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Re: Emunération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 03 oct. 2017, 3:52

Objections intéressantes sans aucun doute, j'y reviendrai minutieusement point par point quand j'aurai le temps (demain soir ou après demain), merci d'avoir pris le temps de les écrire en tout cas!

Avant de m'en aller je tenais à dire une dernière chose que j'ai pu observer: Il est normal que mes arguments ne soient pas déterminant ou que la multiplicité des religion n'atteste en rien que celles-ci soient dans le faux, je ne cherche pas à prouver que Dieu n'existe pas, déjà parce que c'est théoriquement impossible, et puis mes arguments sont avant tout des mises en perspectives, j'exprime juste pourquoi il est selon très téméraire de miser sa vie sur une seule religion, sous prétexte que celle-là serait plus vrai que les autres.

A bientot!

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mar. 03 oct. 2017, 23:51

ceci provient du fidéisme ambiant, de l'oécuménisme, et de l'habitude de la liberté religieuse en droit civil. On passe assez facilement de ces choses à "toutes les religions se valent", "toutes ont un égal fondement", "toutes sont subjectives", et finalement elles relèvent de propositions affirmées gratuitement.
Le mieux, avant de parler religion, est de parler croyance (chez PLaton, Aristote: l'opinion, entre 2 entre science et ignorance) et foi en général. EG. c'est par foi naturelle (confiance - argument testimonial) qu'on sait que César est mort le 15 mars. On voit très bien que nos fois ont des fondements, qu'elles ne sont pas égales, elles sont tout aussi distinctes de nos différents savoirs, même si 2 personnes peuvent soutenir 2 fois différentes avec toutes 2 des fondements raisonnablement plausibles EN CERTAINS CAS (seulement). Un ami me dit qu'il pleut dehors et je l'apprends par la foi (2 fondements: compétence du locuteur, il a toutes ses facultés normales, et honnêteté, pas un menteur).

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar gerardh » mer. 04 oct. 2017, 0:18

_______

Bonjour jovanni,

L'existence de Dieu est une chose, d'ailleurs indéniable.

Mais il y a d'autres considérations en premier lieu l'état de pécheur perdu dans lequel se trouve tout homme, et la nécessité pour cet homme d'avoir en Jésus Christ un sauveur.

_____________

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Héraclius » mer. 04 oct. 2017, 2:03

Bonjour Jovanni,


Une réponse en coupe-vent, à développer plus tard. ;)
-L'existence de Dieu est un argument irréfutable. La science n'apportera surement jamais de preuve de son existence ou de sa non-existence. Le problème des arguments irréfutables, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement vrais, ils sont juste irréfutables. La nuance est qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, donc ça rend son existence irréfutable, le problème c'est que c'est le cas de toutes les croyances visant à justifier l'existence de l'univers, et Dieu seul sait combien elles sont nombreuses et personne ne peut prouver qu'elles sont fausses de manière irrefutable. De plus, on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, or ce n'est pas à moi de prouver que Dieu n'existe pas, mais bien à ceux qui affirment qu'il existe, car jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas le voir! Si on suit un raisonnement contraire, personne ne pourra me prouver que les licornes rose n'existent pas, c'est à moi, en premier lieu de prouver qu'elles existent, pour qu'il y ait le moindre postulat de base plausible à un débat. Le souci avec les "preuves" de l'existence de dieu c'est qu'il n'y a aucune d’indiscutable, pas plus que les reliques d'autres religions.

Tout le monde est d'accord avec le principe du rasoir d'Ockham. Vous n'amenez rien de nouveau.

Par contre, je rejette son application à l'existence de Dieu, qui est parfaitement déductible par la raison humaine. On ne parle pas de Dieu comme d'un étant x se surajoutant à la somme de l'existant, mais bien comme du principe le plus probable de l'existence elle-même. Il n'existe en soi que deux positions métaphysiques dignes de ce nom ; le panthéisme (l'être nécessaire se confond avec l'univers des étants) ou le théisme (il s'en distingue).
-j'ai étudié la bible, il y est énoncé à quelques reprises (4 ou 5) que la terre est géocentriste, alors qu'on sait qu'elle ne l'est pas depuis l'antiquité. Vous me rétorquerez surement que ces passages sont des paraboles ou des figure de style et vous auriez surement raison, après tout, ne dit-on pas dans le langage courant "-allez, je reste jusqu’au coucher du soleil, après j'y vais" alors que nous savons pertinemment que ce n'est pas le cas, le soleil ne se couche pas. Pourtant vous ne pourrez réfuter une chose: si la Bible enseigne pas que la terre est héliocentriste, c'est que la terre ne se déplace pas et ne peut être déplacée, c'est un fait que la bible ne contredit à aucun moment, et il ne peut y avoir deux réalité une seule subsiste, soit la terre tourne soit elle ne tourne pas. Et cette réalité que prône la bible est indiscutablement géocentriste comme nous pouvons le constater à plusieurs reprises. C'est d'ailleurs pour cela qu'une partie marginale des catholiques croient toujours que la terre est géocentriste et que donc Galilée s'est trompé. D'ailleurs si les découvertes de Galilée ne sont pas une entrave à la religion comme se plaisent à le croire les chrétiens contemporains, comment ce fait-il que Galilée fut persécuté et assigné à résidence avec interdiction d'exercer sa profession tout la fin de sa vie? Si ses découvertes ne représentent aucun danger, pourquoi le réprimander ainsi?
Lisez sa page wikipédia, vous aurez déjà des réponses. Il a été réprimandé à la suite d'une querelle politico scientifique combinant conservatisme scientifique, querelles d'ordres religieux et la personnalité exaspérante de Galilée.

En soi, Copernic, lui-même prêtre, n'avait jamais été inquiété à la suite de la formulation de sa théorie. Urbain VIII, le Pape de Galilée, penchait vraisemblablement pour la thèse Copernicienne. Vous voyez que tout cela est bien comliqué.

A noter que dès que les preuves de la théorie de l'héliocentisme ont été apportées, un siècle lus tard, l'Eglise a relevée ses condamnation.
-Il y a des milliers de religions dans le monde, des milliers de façon d'imaginer Dieu, des milliers de façons d'interpréter sa volonté en fonction des croyances de chaque civilisation, après tout en quoi la réincarnation en animal serait moins crédible que l'accès au paradis ou l'enfer? Ni l'un, ni l'autre ne possède de preuves. Se pose alors un questionnement que j'ai déjà évoqué: si vous étiez né en inde ou en Algérie dans une famille indienne ou musulman traditionnelle, pouvez vous affirmer avec certitude que vous vous seriez tourné vers l'enseignement du christianisme alors que tout le monde autour de vous, père, mère, soeur, frère, s'est tourné vers Allah ou Vishnou? La question ici est de savoir si vous croyez en Dieu en toute impartialité ou parce que votre environnement vous y pousse, comme un peu l'observer partout dans le monde.
Mais bien sûr que c'est un apsect du problème ! Vous coyez que nous ne nous posons jamais ces questions ?

Je suis vraisemblablement né parmi les 5 pourcents les plus riches de la planète. Je suis né aussi dans les 30 pourcent de chrétiens. Dans les deux cas, c'est une chance. Mais cela ne nie en rien, par soi, la crédibilité intellectuelle du Christianisme.

Quant à votre assertion selon laquelle aucune religion ne possèderait de preuves, je la rejette totalement. J'ai la prétention de considérer mon acte de foi catholique comme un agissement parfaitement rationnel.
-Un phénomène important n'a pas nécessairement une cause importante, si la l'univers a une origine, il n'a pas forcément d'origine divine, le fait de ne pas savoir ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas d'autre solution que celle de Dieu qu'on veut entendre, cet argument circulaire qui n'émet, à la base, qu'une seule réponse possible, Dieu. Par exemple, la théorie de la Fluctuation quantique pourrait expliquer la matière qui émerge du rien et ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres.


La seule chose pire que les philosophes qui jouent à la science, les scientifiques qui jouent à la philosophie.

La physique n'a rien à voir avec la métaphysique. Toute théorie scientifique porte sur l'étant et non sur l'être. La fluctuation quantique comme le reste (parce que le vide quantique n'a rien à voir avec le néant, c'est déjà quelque chose).
De plus, j'entends souvent dire que la terre est arrangé trop parfaitement pour qu'il s'agisse que d'un simple hasard si les hommes peuplent la terre. C'est un principe anthropologique que si l'univers n'était pas fait pour accueillir la vie personne ne serait là en premier lieu. Donc de facto si l'homme existe, c'est que l'univers a permis son existence, je ne comprends donc pas qu'on soit en train de dire qu'un tel hasard ne peut en être un, je sais pas si ce dernier passage était clair. Ce que je chercher à dire, c'est pourquoi attribuer un projet à ce qu'à fait la nature? Parce que ça donnerait un sens à notre existence parce qu'on a très envie que notre existence ait un sens? Dans ce cas laissez moi douter de l’impartialité d'un tel argument. Pour enfoncer le clou, rappelez vous qu'il n'y a pas qu'un Dieu prétendant au titre de la création de l'univers, de quel Dieu parle-on quand on parle du Dieu des Dieu? Qu'est-ce que qui nous dit que vous ne vous êtes pas complémentent planté avec la bible et que ce n'est pas le Dieu d'une religion obscure d’Indonésie ou je sais pas quel endroit qui avait raison? Ou que, plus probablement, ce Dieu, personne sur terre n'est percé à jour sa véritable nature et volonté? Absolument rien ne permet d'attester avec certitude que Dieu et celui de votre dogme ou même qu'il y a un Dieu, en réalité en matière de probabilité, il est ridiculement probable que vous soyez dans le vrai.
Je n'ai rien contre certains des arguments de votre première partie, en dehors du fait qu'ils taclent des arguments théistes armi les plus faiblards, ce qui n'est évidemment pas très dur.

Pour le reste, je sais très bien pourquoi le Dieu de l'Eglise est plus crédible qu'un obscur Dieu polynésien. D'abord, parce qu'il correspond à ce que la philosophie nous dit de l'être nécessaire comme source de l'existence ex-nihilo qui implique l'omnipotence, l'omniprésence et l'omniscience. Sa révélation n'a rien d'un mythe remontant à un passé a-historique mais est un fait documenté du début du premier siècle. Sa nature et sa fin, l'amour, est hautement crédible puisqu'elle passe le test d'épicure.

Il faut quand même être aveugle pour mettre dans le même sac le Dieu de Saint Thomas d'Aquin, de Leibniz et d'Edith Stein et le premier totem animiste venu.
-dans la mythologie grecque et égyptienne, le concept de paradis et d'enfer existaient déjà, avant même l’émergence du catholicisme. En fait, en étudiant la religion on peut constater un nombre effarant de corrélations entre les mythes religieux de divers religion, y compris ceux de la Mésopotamie antique qui ont visiblement beaucoup inspiré la bible. Une fois de plus cela me renvoie à mon relativisme presque maladif qui me pousse à me dire que le christianisme et fort peu probable.
L'argument existe depuis longtemps - mais on peut le retourner. En effet, dans le sens inverse, on peut arguer que ces ressemblances portent toutes témoignages de grandes tendances communes de l'esprit humain. Si beaucoup de gens en viennent à penser la même chose sur les même sujets, songer qu'il a peut-être un fond de vérité derrière cette unanimité ne paraît pas improbable.

En tout cas vous ne pouvez pas utiliser ET la diversité des religions ET leur unité comme argument tout à la fois, faut choisir.
Tous ces arguments ne sont pas une preuve de la fausseté de votre religion, mais simplement un relativisme qui me pousse à penser qu'il est ridicule d'accorder toute sa personne dans si peu de probabilité, c'est comme miser sa vie au poker alors qu'on sait pertinamment qu'on a une main faible, stratégiquement parlant, c'est peu probant.
Personne ne nie qu'il a une part d'incertitude. Par contre, je crois que la main du croyant catholique est plus forte que vous ne le pensez.

En tout cas, songez à une chose : vous aussi, vous devez miser. On est incapable de s'affranchir de la nécessité d'un sens de la vie, d'une théorie des valeurs comme on dit. Vous pensez que votre vie a un sens, qu'elle a une valeur intrinsèque - sinon, vous ne continuriez pas à vous nourrir pour rester en vie. Vous agissez, que vous le vouliez ou non, selon une moralité, qui elle-même appelle à être fondée en raison.

Si vous désirer vivre consciemment ces processus, vous devez chercher et tenir un logos, un principe d'explication qui rationalise ces données existentielles.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Cendrine » mer. 04 oct. 2017, 10:33

Bonjour,

Et merci Jovanni pour votre texte.

Votre toute première phrase n'est pas anodine :
une synthèse des raisons qui m'ont poussé à ne plus croire en la religion.
Ce qui vous pose en réalité davantage problème c'est le fait de croire en la religion, d'appartenir à un corpus de déclarations croyantes, mais/et on voit bien que vous ne tournez pas le dos à toute idée de Dieu, que les agnostiques que je connais appellent souvent le "Grand Tout".

Je pense que ce positionnement rejoint votre point 3 :
-Il y a des milliers de religions dans le monde, des milliers de façon d'imaginer Dieu, des milliers de façons d'interpréter sa volonté en fonction des croyances de chaque civilisation, après tout en quoi la réincarnation en animal serait moins crédible que l'accès au paradis ou l'enfer? Ni l'un, ni l'autre ne possède de preuves. Se pose alors un questionnement que j'ai déjà évoqué: si vous étiez né en inde ou en Algérie dans une famille indienne ou musulman traditionnelle, pouvez vous affirmer avec certitude que vous vous seriez tourné vers l'enseignement du christianisme alors que tout le monde autour de vous, père, mère, soeur, frère, s'est tourné vers Allah ou Vishnou? La question ici est de savoir si vous croyez en Dieu en toute impartialité ou parce que votre environnement vous y pousse, comme un peu l'observer partout dans le monde.
Pour ne répondre qu'à l'aspect le plus extérieur de cette problématique je vous dirais que les premiers chrétiens vivaient à des milliers de kilomètres de nos contrées et que ce sont ensuite des millions de personnes qui se sont bel et bien tournées vars l'enseignement du Christianisme. Vous me rétorquerez que c'est dû à la nature agressive d'une certaine évangélisation, mais je vous recommanderai alors de lire les Actes des Apôtres, pour savoir comment une poignée de pauvres hères (avec tout de même la force de l'Esprit Saint) ont réussi à porter toujours plus loin la parole et le geste du Christ.

Pour l'aspect plus intérieur de la confiance (la foi) en une religion comme le christianisme, je me contenterai de vous livrer mon expérience.
Quand j'étais anti-catholique, je reconnaissais quand même le besoin d'accueillir une forme divine qui m'aiderait à ne pas sombrer dans l'indifférence vis à vis d'un monde qui semblait dénué d'un sens quelque peu nourrissant spirituellement. Je vouais donc un culte aux arbres et à leurs myriades de dieux. Mais j'étais frustrée car il y avait comme une distance, une confusion, un manque de chaleur et de répondant autre qu'esthétique ou écologiquement gratifiant. C'est lorsque j'ai réalisé que j'avais déjà tout dans mon cœur avec Jésus que j'ai décidé de continuer à faire appel à lui. Votre dernière phrase est aussi très importante :
Je pense Dieu n'a pas besoin de l'homme c'est l'homme qui a besoin de Dieu. Donc que Dieu n'a pas créé l'homme, que c'est l'homme qui a crée Dieu car il en a besoin pour donner un sens à son existence.
Dieu n'a pas besoin de nous en effet, du moins pas selon notre définition limitée du "besoin". Mais le fait que l'homme se découvre le besoin d'aimer Dieu (et donc, pour Lui, d'aimer tout homme) nous rend capables de ressentir notre fragilité et notre finitude, surtout aujourd'hui où on a l'impression que tout est en train de partir en sucette. Pour moi cet aveu de faiblesse n'est pas une mauvaise chose, au contraire. Si nous nous savons faibles et en recherche d'une façon ou d'une autre, alors nous pouvons comprendre que c'est la même chose pour les autres êtres humains, et c'est énorme comme prise de conscience. Puisque Dieu s'est fait chair dans le Christ et que cette proximité m'entraine à sa suite, pourquoi aurais-je continué à chercher les dryades qui ne me répondaient pas autrement que par des rêveries romantiques un peu frustrantes ?

Merci encore Jovanni pour le partage, pour votre sincérité et... votre recherche, même si elle vous conduit à ne pas croire. ;)

saperlipopette
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar saperlipopette » mer. 04 oct. 2017, 14:12

Bonjour jovanni,

Pour réagir à votre démarche, je m'interroge sur le fait de croire d'un point de vue purement "philosophique" et "scolaire". La question qui fait se déchirer les philosophes: est-il raisonnable de croire?

C'est-à-dire: est-il raisonnable d'adhérer à ce que l'on ne peut vérifier, ce qui est au-delà de notre possibilité d'expérimentation?

Certains pensent que oui, d'autres que non.
Intéressons-nous ici aux réponses favorables.

Sur le plan théorique, si nous ne faisons jamais confiance à ce qu'on n'a pas vérifié, pas de progrès possible. toute science avance grâce à des hypothèses qui orientent le chemin à suivre sans aucune preuve que ce chemin soit bon. Toute science fait le pari que le monde qu'elle étudie est compréhensible par la raison humaine. Et elle ne l'a pas prouvé.

Sur le plan pratique, pas d'amour, d'amitié, de vie sociale en fait, sans croire. Êtes-vous sûr que vos amis vous aiment? Vous en avez la preuve? Non. Si ça se trouve, ils ne vous font croire qu'ils vous aiment juste pour profiter de vos atouts. Serait-ce cependant une raison pour s'abstenir d' aimer? Or, au sujet de Dieu, c'est justement de cela qu'il s'agit: êtes-vous sûr que quelqu'un vous aime, là-haut, au point de vous donner la vie (et même de mourir pour vous dans le cas du christianisme)?

La foi donnée dans une hypothèse, une personne est créatrice. Sans foi, l'humain est stérile: il ne découvre ni les secrets de l'univers ni les trésors de la relation à l'autre.

bien sûr, il y a foi et foi. On peut dire: je crois que Dieu existe, je crois que le PSG va gagner, sans y avoir vraiment réfléchi, et on retire sa parole après si on s'aperçoit que c'est faux. (quoique pour Dieu c'est difficile comme vous l'avez montré). On peut croire aussi à des concepts, cela peut aller jusqu'à mourir pour ce concept: je crois à la paix dans le monde, à la France, à Dieu (en tant que concept), au communisme.
Mais là où croire implique vraiment l'homme, c'est quand il croit en une personne. Je crois en toi. il y a un je et un tu. Ce jugement implique toute la personne.
Pas que le cerveau, c'est là la différence entre croire au Dieu des philosophes (il) et au Dieu qui aime (tu), même si on peut croire aux deux qui seraient la même personne. "Une foi qui ne pense pas est nulle", dit St Augustin, mais une foi qui n'est que pensée n'est pas complète, elle se rapproche de la science or la preuve n'existe pas, car il y a liberté de croire ou de ne pas croire (tout au plus y a-t-il des chemins, les chemins de la raison)
Croire implique aussi notre esprit, notre corps.
A partir du moment où on croit en "tu", on accepte les parts d'ombre qui sont obligatoire sinon ce n'est plus une foi. On accepte, par exemple, la Trinité même si elle est incompréhensible. On lâche prise. On est comme les oiseaux des champs que notre Père du ciel nourrit. Avec cette différence qu'on sait qu'Il nous nourrit.

Au plaisir de vous relire
Ad Majorem Dei Gloriam

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 04 oct. 2017, 14:44

ceci provient du fidéisme ambiant, de l'oécuménisme, et de l'habitude de la liberté religieuse en droit civil. On passe assez facilement de ces choses à "toutes les religions se valent", "toutes ont un égal fondement", "toutes sont subjectives", et finalement elles relèvent de propositions affirmées gratuitement.
Le mieux, avant de parler religion, est de parler croyance (chez PLaton, Aristote: l'opinion, entre 2 entre science et ignorance) et foi en général. EG. c'est par foi naturelle (confiance - argument testimonial) qu'on sait que César est mort le 15 mars. On voit très bien que nos fois ont des fondements, qu'elles ne sont pas égales, elles sont tout aussi distinctes de nos différents savoirs, même si 2 personnes peuvent soutenir 2 fois différentes avec toutes 2 des fondements raisonnablement plausibles EN CERTAINS CAS (seulement). Un ami me dit qu'il pleut dehors et je l'apprends par la foi (2 fondements: compétence du locuteur, il a toutes ses facultés normales, et honnêteté, pas un menteur).
J'aurais bien aimé pouvoir lancer un débat sur ces bases, or dans le cas d'une religion monothéiste telle que la vôtre, il n'est pas uniquement question de foi, mais bien de Dieu et de la façon dont vous avez choisi d'interpréter sa volonté. Il faut se rappeler que votre religion vous interdit d'avoir une autre vision de Dieu que celle du christianisme, c'est dans les dix commandements, j'invente rien.
1) il est bizarre de parler de preuves irréfutables lorsqu'il s' agit de croire, non de savoir. On croit que césar est mort le 15 mars par argument d 'autorité (qui roule sur l'auteur, testimonial), on a des fondements raisonnables sans preuves démonstratives.
Dans un meurtre il y a une donnée essentielle: le mobile, sans mobile il devient très dur d'entreprendre la moindre hypothèse. J’imagine qu'à l'époque où césar est mort, plein de gens avaient de bonnes raisons de le vouloir mort. tout le monde s'est surement empressé de ne parler que de ça et les théories les plus folles ont dû circule au sujet de son décès. Le souci c'est que le mobile/motif, sont eux d'un intérêt certes important, vu la position du bonhomme et l'impact qu'il a laissé dans l'histoire, mais qu'est-ce de savoir le vrai jour de sa mort comparé au fait de connaitre la vérité sur origine des hommes et de la terre? La date de décès de César ne vaut absolument rien comparé de ça. Le fait de dire qu'un argument d’autorité se doit d'être écouté, car après tout, si on ne croit pas en ce que l'histoire nous dit, comme par exemple la date de décès de césar: rien n'est vrai. Le souci c'est que ce raisonnement ne s’applique pas dans le cas de la religion, car elles entrent en contradiction entres elles, toutes les religions ne peuvent pas prêcher le vrai car elles ont toutes des préceptes différents qui parfois entrent en contradiction. En revanche, je ne nie pas qu'il est possible que toutes les religions soient toutes tournées vers la même réponse cosmologique à la création de l'univers: Dieu. C'est tout à fait probable. Le problème survient quand l’homme prête des volontés à Dieu.
La licorne rose est un sophisme a cause de son invraisemblance. Même si nous n'avons pas de preuve nous avons des fondements de croire à son inexistence.
Pardonnez-moi, mais à mes yeux la licorne rose a autant de fondement que des anges et un serpent qui parle ou d'un homme qui fait pleuvoir de grenouilles, change l'eau en vin, etcetc. Je vous dis cela sans aucune animosité, vraiment.
2) galilée a été poursuivi pour sa théologie pas pour sa science, c'est lui qui a avancé des thèses théologiques risquées pour l'époque.
Le théocentrisme de la bible est sans importance religieuse donc non pertinent. Il y a une foule d'erreurs non religieuse dans la bible.
L'admettre vous honore, malheureusement une bonne partie de vos frères paroissiens ne pensent pas du tout de la même manière.

En ce qui concerne Galilée sa sentence à bien été prononcé car il avait été suspecté d'hérésie à cause de ses théories héliocentristes, je vous renvoie à la forme qu'à employé le procurer lors de son jugement:
« Il est paru à Florence un livre intitulé Dialogue des deux systèmes du monde de Ptolémée et de Copernic dans lequel tu défends l'opinion de Copernic. Par sentence, nous déclarons que toi, Galilée, t'es rendu fort suspect d'hérésie, pour avoir tenu cette fausse doctrine du mouvement de la Terre et repos du Soleil. Conséquemment, avec un cœur sincère, il faut que tu abjures et maudisses devant nous ces erreurs et ces hérésies contraires à l’Église. Et afin que ta grande faute ne demeure impunie, nous ordonnons que ce Dialogue soit interdit par édit public, et que tu sois emprisonné dans les prisons du Saint-office. »
-source, wikipédia
Il y a d'ailleurs un flottement sophistique dans l'objection, qqui tend à confondre religion et philo: on dit les religions se contredisent et il n'y a pas de preuves (philo); peut être, mais il y a des fondements, la crédibilité d'un fondateur de religion, qui n'est pas égale à cele d'un autre. L'objection fonctionne en supposant que les religions sont toutes sans fondements et roulent sur des affirmations totaalement gratuites. Or sans preuve démontrative ne veut pas dire gratuite (il est déraisonnable de nier que césar est mort le 15 mars)
L'argument sceptique des désaccords des philo est faible car le scepticisme est lui même une philo, il ne peut être audessus, et il est luimême contredit.
Bien entendu que toutes les religion ont un fondement, comment pourraient-elle exister si ce n'était pas le cas? La où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que "la crédibilité d'un fondateur de religion, qui n'est pas égale à celle d'un autre". Il me semble que vous insinuez que vous vôtre religion est plus crédible que les autres parce que jésus à existé. Mais pouvez vous affirmer en toute objectivé que les prophètes des toutes les religions du monde n'ont pas existé? C'est le même problème: on en sait rien et rien de concret ne permet de hisser sa religion au-dessus des autres. Car il n'y a jamais eu de manifestation divine communément admises et observable par tous, bien entendu, on entend des gens dire qu'ils ont vu des choses, mais ça aussi c'est un dénominateur commun, ne pensez pas que les catholiques ont le monopole des visions divines. Moi quand je vois que malgré toutes ces religion nous n'avons jamais eu de visite céleste, je me demande si cela n'est pas un indice sur l’intérêt que Dieu nous porte, s'il existe, bien entendu.
il peut être déraisonnable d'attendre des preuves pour atteindre un bien très important.
Pas quand dans le cas contraire on doit mener une vie de piété et de privation, tout cela basé sur la doctrine de la 24 587eme religion qu'à connu le monde depuis sa genèse.
Il y a aussi un autre facteur: dieu est infaillible et on parle en religion d'un argument d'autorité divin (par hypothèse, mais même par hypothèse le degré de certitude va pencher vers l'infini)
le fait que Dieu ait surement créé l'univers, ne signifie pas que caler son credo sur la religion la plus courante du moment et la plus pratiquée dans votre pays est un gage de respect à son égard.

Cordialement,




Bonjour, Heraclius
Par contre, je rejette son application à l'existence de Dieu, qui est parfaitement déductible par la raison humaine. On ne parle pas de Dieu comme d'un étant x se surajoutant à la somme de l'existant, mais bien comme du principe le plus probable de l'existence elle-même. Il n'existe en soi que deux positions métaphysiques dignes de ce nom ; le panthéisme (l'être nécessaire se confond avec l'univers des étants) ou le théisme (il s'en distingue).
Beaucoup de choses fausses sont déductibles de la conscience humaine, au nom de quoi l'idée de Dieu n'en serait forcément pas une? Ce que vous considérez comme digne de ce nom, je pense qu'il a une infinité d'autres possibilités. Se limiter à deux hypothèses ne peut que nuire à celui qui cherche à comprendre le monde.

Ce que je voulais dire sur Galilée se résume à dire que ses idées gênaient et qu'elles étaient considéré comme de l'hérésie. Mais en effet je ne suis pas assez informé à son sujet, je vais en lire d'avantage. Merci pour l'éclaircissement.
Quant à votre assertion selon laquelle aucune religion ne possèderait de preuves, je la rejette totalement. J'ai la prétention de considérer mon acte de foi catholique comme un agissement parfaitement rationnel.
Et c'est votre droit, mais si je n'abuse pas de votre temps, serait-il possible de voir ce que vous considérez comme une preuve? (pas de réponse type "regarde autour de toi" svp :p )
La physique n'a rien à voir avec la métaphysique. Toute théorie scientifique porte sur l'étant et non sur l'être. La fluctuation quantique comme le reste (parce que le vide quantique n'a rien à voir avec le néant, c'est déjà quelque chose).
Le néant est un concept métaphysique, de facto, il demeure que son existence n'est pas prouvée, toute considération faite, on en revient au problème initial.
Pour le reste, je sais très bien pourquoi le Dieu de l'Eglise est plus crédible qu'un obscur Dieu polynésien. D'abord, parce qu'il correspond à ce que la philosophie nous dit de l'être nécessaire comme source de l'existence ex-nihilo qui implique l'omnipotence, l'omniprésence et l'omniscience. Sa révélation n'a rien d'un mythe remontant à un passé a-historique mais est un fait documenté du début du premier siècle. Sa nature et sa fin, l'amour, est hautement crédible puisqu'elle passe le test d'épicure.
L'omniprésence et l'omniscience, ne sont pas observable, le christianisme n'est pas la première religion à prêter de tels pouvoirs à son/ses Dieux. De plus, la crédibilité des religions n'est pas relative à un rapport de force du Dieu qui a le meilleur "pouvoir" comme l'omniprésence ou/et l'omniscience. De même que l'idée la plus forte n'a pas valeur d'autorité sur les autres, ce n'est pas parce qu'on alloue un grand pouvoir à une entité divine qu'elle devient d'un coup plus vraie que les autres mythes et légendes. Pour ce qui est du "fait documenté", posez vous cette question: je suis un érudit de Hindouisme, je connais ma religion sur le bout des doigts, j'ai lu et relu le Véda, pensez-vous sincèrement que je ne pense pas avoir des faits historiques en ma possession pour attester l'existence de mes Dieux bien-aimés? Soyons 100% honnête deux secondes.
L'argument existe depuis longtemps - mais on peut le retourner. En effet, dans le sens inverse, on peut arguer que ces ressemblances portent toutes témoignages de grandes tendances communes de l'esprit humain. Si beaucoup de gens en viennent à penser la même chose sur les même sujets, songer qu'il a peut-être un fond de vérité derrière cette unanimité ne paraît pas improbable.
Retourner l’argument ne fait que décrédibiliser le christianisme à l'égard des croyances païennes dans ce cas. A moins que le déisme soit la dernier tendance au Vatican, auquel cas, j'ai hiberné dans ma grotte trop longtemps.
En tout cas vous ne pouvez pas utiliser ET la diversité des religions ET leur unité comme argument tout à la fois, faut choisir.
Pourquoi faut-il choisir? Les deux sont complémentaires et vont dans le même sens: tout se ressemble et se répète, le genre humain à visible besoin de savoir, la réponse ne vient pas, alors il la créée. C'est simplement mon interprétation basé sur une observation.

Sinon j'ai remarqué que vous avez dit les choses suivantes: "L'argument existe depuis longtemps" "Vous croyez que nous ne nous posons jamais ces questions ?" "Tout le monde est d'accord avec le principe du rasoir d'Ockham. Vous n'amenez rien de nouveau.". Voyez vous, on peut arguer que ces ressemblances portent toutes témoignages de grandes tendances communes de l'esprit humain. Si beaucoup de gens en viennent à penser la même chose sur les même sujets, songer qu'il a peut-être un fond de vérité derrière cette unanimité ne paraît pas improbable. :siffle:

En tout cas, songez à une chose : vous aussi, vous devez miser.
Je pense que vous vous trompez lourdement sur ce point. La quête de savoir ne s'accompagne pas forcément de réponse. Je suis quasiment certain que je mourirai avec aucune autre certitude hormis que cette que je vais mourir. Et c'est très bien comme ça, je n'ai pas besoin de croire pour donner un sens à ma vie. Ce qui donne un sen,s à ma vie c'est les gens qui m’entourent.

cordialement,



mais/et on voit bien que vous ne tournez pas le dos à toute idée de Dieu, que les agnostiques que je connais appellent souvent le "Grand Tout".
En effet! J'aimerai bien qu'il y ait un Dieu moi! :p
Pour ne répondre qu'à l'aspect le plus extérieur de cette problématique je vous dirais que les premiers chrétiens vivaient à des milliers de kilomètres de nos contrées et que ce sont ensuite des millions de personnes qui se sont bel et bien tournées vars l'enseignement du Christianisme. Vous me rétorquerez que c'est dû à la nature agressive d'une certaine évangélisation, mais je vous recommanderai alors de lire les Actes des Apôtres, pour savoir comment une poignée de pauvres hères (avec tout de même la force de l'Esprit Saint) ont réussi à porter toujours plus loin la parole et le geste du Christ.
En effet, mais je dois vous accorder que ce n'est pas la seule raison, la beauté des préceptes de la bible à un pouvoir de persuasion qui me fait penser qu'il est tout à fait naturel que votre religion ait tant d'adeptes, certains passage de la bible sont tellement criant de vérité qu'ils ont survécu aux époques et sont rentré dans le langage commun. Mais le plus impressionnant est selon moi ce qui fait le gros des adeptes du christianisme: l'imagerie. A chaque fois que je vais dans une ville ou même un village, il y a TOUJOURS une magnifique chapelle ou un édifice à couper le souffle pour surplomber les habitations, rien que de voir le génie de ces monuments titanesques assemblées par la main de l’homme et toutes ces couleurs dans les vitraux, rien que ça, bah ça me donne envie de croire en dieu, malheureusement, ce n’est pas suffisant.

Je ne me retrouve pas dans votre témoignage car je ne partage pas votre besoin de sens. Mais c'est toujours intéressant de prendre conscience de ce qui peut amener à croire en Dieu.

Cordialement,

ps: bon pfiou j'ai fini.. vous m'avez volé mon aprèm' là! Remboursé!

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Héraclius » mer. 04 oct. 2017, 16:54

Salut Jovanni ! :)

Beaucoup de choses fausses sont déductibles de la conscience humaine, au nom de quoi l'idée de Dieu n'en serait forcément pas une? Ce que vous considérez comme digne de ce nom, je pense qu'il a une infinité d'autres possibilités. Se limiter à deux hypothèses ne peut que nuire à celui qui cherche à comprendre le monde.
Il n'y a que deux hypothèses possibles parce qu'au fond le problème de l'existence est réductible à l'identification de son caractère nécessaire. L'alternative, c'est de refuser l'idée qu'il existe un être necessaire et vous tenez qu'il n'y a que des étants contingents - des étants dont la définition est de dépendre de quelque chose pour exister. Ce qui est parfaitement absurde. Les athées, en géneral, tiennent d'ailleurs inconsciement une forme de panthéisme impersonnel, puisqu'ils identifient implicitement l'être nécessaire au monde matériel.

C'est une question de rationalité. La raison ne permet pas de tenir toutes les positions possibles et immaginables. La métaphysique n'est aucunement une anthologie de théories farfelues et indémontrables, c'est une science - pas au sens des sciences expérimentales, évidemment, mais au sens aristotélicien de savoir systématique.
Quant à votre assertion selon laquelle aucune religion ne possèderait de preuves, je la rejette totalement. J'ai la prétention de considérer mon acte de foi catholique comme un agissement parfaitement rationnel.
Et c'est votre droit, mais si je n'abuse pas de votre temps, serait-il possible de voir ce que vous considérez comme une preuve? (pas de réponse type "regarde autour de toi" svp :p )
Ca demanderait beaucoup de temps. Je vous met en lien une autre conversation où j'ai fait un court dévelopement à la suite d'une question similaire.

"Regarde autour de toi" serait en effet une réponse tout à fait insatisfaisante. Je ne suis pas fan des arguments type ''design'' genre ''Tavu les papillons ils sont trop jolis et drôlement compliqués ; ergo, Deus est''. :p
La physique n'a rien à voir avec la métaphysique. Toute théorie scientifique porte sur l'étant et non sur l'être. La fluctuation quantique comme le reste (parce que le vide quantique n'a rien à voir avec le néant, c'est déjà quelque chose).
Le néant est un concept métaphysique, de facto, il demeure que son existence n'est pas prouvée, toute considération faite, on en revient au problème initial.
Vous voulez une ''preuve de l'existence du néant'' ? Effectivemment ca va être compliqué.

Le néant désigne simplement le non-être. C'est une pure définition.

Ce que je voulais dire, c'est que la métaphysique s'intéresse à l'être. Vous pouvez me parler scientifiquement de l'origine de notre univers tel qu'il existe aujourd'hui, et c'est très bien, mais métahysiquement cela ne veut rien dire. Que l'univers au sens philosophique d'ensemble des étants soit, en physique, notre ''univers'' (le monde issu du big bang, ou les multivers, etc...) ou juste un vide quantique, cela ne change rien à sommes des données ontologiques de la métahysique.

Bref, on est là dans une erreur de catégorie. Je vous parle d'être, vous me répondez en évoquant des étants. Mais ce n'est pas la même chose.
Pour le reste, je sais très bien pourquoi le Dieu de l'Eglise est plus crédible qu'un obscur Dieu polynésien. D'abord, parce qu'il correspond à ce que la philosophie nous dit de l'être nécessaire comme source de l'existence ex-nihilo qui implique l'omnipotence, l'omniprésence et l'omniscience. Sa révélation n'a rien d'un mythe remontant à un passé a-historique mais est un fait documenté du début du premier siècle. Sa nature et sa fin, l'amour, est hautement crédible puisqu'elle passe le test d'épicure.
L'omniprésence et l'omniscience, ne sont pas observable, le christianisme n'est pas la première religion à prêter de tels pouvoirs à son/ses Dieux.


Bah déjà plus ou moins, si. Aton ou Ahura Mazda n'étaient pas tout puissants, pas des créateurs ex-nihilo.

Surtout, on se contrefout de leur observabilité. Un logarithme n'est pas observable non plus, cela ne l'emêche pas d'être vrai ; même chose pour la pluart des objets mathématiques. Vous appliquez encore des catégories scientifiques à la philosophie.

Les qualificatifs que nous discutons sont des simples conséquences de la création ex-nihilo, elle-même une simple description de la relation de l'être nécessaire aux êtres contingents.
De plus, la crédibilité des religions n'est pas relative à un rapport de force du Dieu qui a le meilleur "pouvoir" comme l'omniprésence ou/et l'omniscience.


Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le Dieu chrétien correspondait au Dieu de la philosophie, ce qui n'est pas le cas des innombrables divintés locales de l'histoire de l'humanité.
Pour ce qui est du "fait documenté", posez vous cette question: je suis un érudit de Hindouisme, je connais ma religion sur le bout des doigts, j'ai lu et relu le Véda, pensez-vous sincèrement que je ne pense pas avoir des faits historiques en ma possession pour attester l'existence de mes Dieux bien-aimés? Soyons 100% honnête deux secondes.
La littérature védique se situe dans un passé mythique, un peu comme lliade et l'Odyssée pour la religion grecque. Elle n'a aucune prétension historique.

Le Nouveau Testament décrits des faits avec une prétension historique très claire. Il est rempli d'allusions à des personnages historiques, cite des dates, invoque des témoins occulaires et où les trouver, décrits des lieux réels et leur topographie à tel ou tel point de l'histoire.

On est à l'évidence là dans deux mondes différents, deux genres littéraires distinct. Dans le premier cas, un argument par l'histoire serait absurde. Dans le second cas, il est parfaitement possible. A noter que je dit possible, la question de la valeur de ces arguments est tout autre.
L'argument existe depuis longtemps - mais on peut le retourner. En effet, dans le sens inverse, on peut arguer que ces ressemblances portent toutes témoignages de grandes tendances communes de l'esprit humain. Si beaucoup de gens en viennent à penser la même chose sur les même sujets, songer qu'il a peut-être un fond de vérité derrière cette unanimité ne paraît pas improbable.
Retourner l’argument ne fait que décrédibiliser le christianisme à l'égard des croyances païennes dans ce cas. A moins que le déisme soit la dernier tendance au Vatican, auquel cas, j'ai hiberné dans ma grotte trop longtemps.
Pas sûr. Dans la plupart des religions païennes, des grecs aux hindous, les intellectuels sont de facto monothéistes, réduisant les divinités populaires à des créatures inférieures semblable aux anges des religions monothéistes.

Ce que je veux dire, c'est que si le Christianisme est vrai, et que l'homme est création de Dieu appellé à retourner à son créateur, on s'attend à ce que l'homme soit un animal religieux, et que même sans révélation il s'efforce de s'accrocher en titubant de la vérité. Ce qui est à mon sens le cas.
En tout cas vous ne pouvez pas utiliser ET la diversité des religions ET leur unité comme argument tout à la fois, faut choisir.
Pourquoi faut-il choisir? Les deux sont complémentaires et vont dans le même sens: tout se ressemble et se répète, le genre humain à visible besoin de savoir, la réponse ne vient pas, alors il la créée. C'est simplement mon interprétation basé sur une observation.
Bah si à chaque fois que vous identifiez une ressemblance entre le Christianisme et une religion random vous dites : ''regardez, elles se ressemblent, cela montre que le Christianisme n'est en rien une religion spécifique qui se distingue des autres, juste une nouvelle instance du désir d'absolu de l'homme'' et que dès que vous identifiez, au contraire, une distinction, vous déclarez : ''regardez, il y a une dissemblance, cela veut dire qu'il n'y a aucun sensus divinitatis chez l'homme, qu'il invente arbitrairement des idées chaque fois différentes pour réondre au questions de l'existence'', on a un petit problème. Le premier argument repose sur la négation de la diversité comme preuve de la non-crédibilité d'une instance du fait religieux, le second sur la négation de l'unité. Tout et son contraire. Si un argument est valide, c'est en niant l'autre.
Sinon j'ai remarqué que vous avez dit les choses suivantes: "L'argument existe depuis longtemps" "Vous croyez que nous ne nous posons jamais ces questions ?" "Tout le monde est d'accord avec le principe du rasoir d'Ockham. Vous n'amenez rien de nouveau.". Voyez vous, on peut arguer que ces ressemblances portent toutes témoignages de grandes tendances communes de l'esprit humain. Si beaucoup de gens en viennent à penser la même chose sur les même sujets, songer qu'il a peut-être un fond de vérité derrière cette unanimité ne paraît pas improbable. :siffle:
Belle répartie, je vous l'accorde. ;)

Ce qui m'embête dans ces arguments (le rasoir d'Ockham n'en étant pas un en soi, c'est juste un principe de raison), c'est qu'ils résonnent à mon oreille un peu comme ''Je sais pas si vous l'avez remarqué, mais Dieu, on le voit quand même jamais avec nos yeux''. J'ai un eu envie de répondre ''thanks cap'tain Obvious''. :p Sur ces points, on est tous d'accord. Oui, je suis Catholique en grande partie par chance (on pourrait en dire autant de votre position philosophique, du reste). Oui, on ne peut pas juste tenir une position sous prétexte qu'elle n'est pas contradictoire, sans posséder des raisons positives de la tenir. Là n'est pas le débat.

En tout cas, songez à une chose : vous aussi, vous devez miser.
Je pense que vous vous trompez lourdement sur ce point. La quête de savoir ne s'accompagne pas forcément de réponse. Je suis quasiment certain que je mourirai avec aucune autre certitude hormis que cette que je vais mourir. Et c'est très bien comme ça, je n'ai pas besoin de croire pour donner un sens à ma vie. Ce qui donne un sen,s à ma vie c'est les gens qui m’entourent.
Bah justemment, le problème, c'est que votre dernière phrase est remplies d'imlications théologiques, métahysiques, éthiques. Je suis personnelement loin de croire qu'elle soit tout à fait fausse, hein, mais sur quoi cela repose ? Quelle est la fondation rationnelle de cette prosition ?

On dit des Kantiens en matière de morale qu'ils ont les mains blanches, mais qu'ils n'ont pas de mains. On pourrait en dire autant des agnostiques en matière d'épistémologie. Soit on dit ''je crois en rien'', soit on dit ''le sens de ma vie, c'est ça''. Mais faut choisir.
ps: bon pfiou j'ai fini.. vous m'avez volé mon aprèm' là! Remboursé!
Les questions existentielles sont quand même plus marrantes que vos feuilles d'impôts, accordez-nous au moins ce point. :p

En NSJC,

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » mer. 04 oct. 2017, 18:21

Cher jovanni,

Merci pour votre réponse.
jovanni : mar. 3 oct. 2017

La théorie de l'évolution, nous enseigne que la vie est [ ... ] le résultat de la condensation d'eau dans l'air après le big bang et le refroidissement de la terre.
Je suis désolé de devoir constater que « la condensation d'eau dans l'air » ne peut produire aucune vie.

Louis Pasteur est chimiste et biologiste français, fondateur de la microbiologie et créateur de l'Institut Pasteur français.
C'est un scientifique qui travaille dans un laboratoire.
Il travaille d'une manière empirique, c'est-à-dire expérimentale.
Il fournit des preuves solides et vérifiables pour ce qu'il dit.

Quant à la vie, il dit: « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».
Donc, la vie ne vient pas de « la condensation d'eau dans l'air après le big bang et le refroidissement de la terre ».

Que le Seigneur vous bénisse.

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mer. 04 oct. 2017, 19:38


Pas que le cerveau, c'est là la différence entre croire au Dieu des philosophes (il) et au Dieu qui aime (tu), même si on peut croire aux deux qui seraient la même personne. "Une foi qui ne pense pas est nulle", dit St Augustin, mais une foi qui n'est que pensée n'est pas complète,
exact, croire philosophiquement n' est pas avoir la foi (confiance) en un locuteur, et de plus, les religions disent des choses sur Dieu que la philo ne dit pas, elles ajoutent, sans contredire.

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mer. 04 oct. 2017, 19:53

Le souci c'est que ce raisonnement ne s’applique pas dans le cas de la religion, car elles entrent en contradiction entres elles, toutes les religions ne peuvent pas prêcher le vrai car elles ont toutes des préceptes différents qui parfois entrent en contradiction. En revanche, je ne nie pas qu'il est possible que toutes les religions soient toutes tournées vers la même réponse cosmologique à la création de l'univers: Dieu. C'est tout à fait probable. Le problème survient quand l’homme prête des volontés à Dieu.
exact. Les témoins sur la mort de césar s'entendent et il s'agit de faits normaux à forte vraisemblance inductive. Donc il y a des différences dans l' argument d'autorité religieux. Mais justement dans le cas de la religion les témoins sont d'une extraordinaire crédibilité et cela compense la perte inductive (faits, ou vérités sortant de l'ordinaire empirique)
Pardonnez-moi, mais à mes yeux la licorne rose a autant de fondement que des anges et un serpent qui parle ou d'un homme qui fait pleuvoir de grenouilles, change l'eau en vin, etcetc. Je vous dis cela sans aucune animosité, vraiment.
Faux, et c' est pour ca que la licorne a été choisie comme exemple. Il est normal qu'un ange soit invisible, pas une licorne rose que nous aurions du voir, et toute une série d'indices soutiennent son inexistence que nous croyons, bien qu'elle puisse effectivement avoir été créé dans un labo de la CIA. Il en est de même de Bob Morane et de tout personnage de roman (nous faisons une induction à leur sujet pour croire à leur inexistence, à commencer par l'argument d'autorité: l'auteur Henri Verne dit que bob, selon lui , n' existe pas)
En ce qui concerne Galilée sa sentence à bien été prononcé car il avait été suspecté d'hérésie à cause de ses théories héliocentristes, je vous renvoie à la forme qu'à employé le procurer lors de son jugement:
« Il est paru à Florence un livre intitulé Dialogue des deux systèmes du monde de Ptolémée et de Copernic dans lequel tu défends l'opinion de Copernic. Par sentence, nous déclarons que toi, Galilée, t'es rendu fort suspect d'hérésie, pour avoir tenu cette fausse doctrine du mouvement de la Terre et repos du Soleil. Conséquemment, avec un cœur sincère, il faut que tu abjures et maudisses devant nous ces erreurs et ces hérésies contraires à l’Église. Et afin que ta grande faute ne demeure impunie, nous ordonnons que ce Dialogue soit interdit par édit public, et que tu sois emprisonné dans les prisons du Saint-office. »

-source, wikipédia
oui mais il y a plus que ca, il s'est avancé en exégèse.
]Bien entendu que toutes les religion ont un fondement, comment pourraient-elle exister si ce n'était pas le cas? La où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que "la crédibilité d'un fondateur de religion, qui n'est pas égale à celle d'un autre". Il me semble que vous insinuez que vous vôtre religion est plus crédible que les autres parce que jésus à existé. Mais pouvez vous affirmer en toute objectivé que les prophètes des toutes les religions du monde n'ont pas existé? C'est le même problème: on en sait rien et rien de concret ne permet de hisser sa religion au-dessus des autres. Car il n'y a jamais eu de manifestation divine communément admises et observable par tous, bien entendu, on entend des gens dire qu'ils ont vu des choses, mais ça aussi c'est un dénominateur commun, ne pensez pas que les catholiques ont le monopole des visions divines. Moi quand je vois que malgré toutes ces religion nous n'avons jamais eu de visite céleste, je me demande si cela n'est pas un indice sur l’intérêt que Dieu nous porte, s'il existe, bien entendu.
Ceci relève de l'histoire. Il se peut que des fondateurs n'aient pas existé, mais il est déraisonnable de nier le Xt ou Mahomet. Pour le reste, on croit des témoins et il n'y a aucune raison de soutenir que tous les témoins sont crédibles, pas plus qu'en histoire. Rael et le Xt c'est pas pareil. Je ne sais ceque veut dire "rien de concret". Il y a bien des indices, et justement les témoins, des écrits etc.
Observable par tous c'est la science empirique et ca ne s'applique pas à la mort de césar et aux arguments testimoniaux.
Pas quand dans le cas contraire on doit mener une vie de piété et de privation, tout cela basé sur la doctrine de la 24 587eme religion qu'à connu le monde depuis sa genèse.
ceci ramène l'idée que toutes les religions se valent, qu'aucune n'a de fondements crédibles par opposition aux autres. Cette affirmation est gratuite. Suivre une religion est exigeant pcq rien n'est plus important (avec la philo). Le reste est insignifiant par comparaison. Cela compense l'autre aspect (on reconnait quela foi est plus obscure que la philo, bien que bien plus accessible)
le fait que Dieu ait surement créé l'univers, ne signifie pas que caler son credo sur la religion la plus courante du moment et la plus pratiquée dans votre pays est un gage de respect à son égard.
oui ca signifie cela si cette religion, non seulement est celle du pays, mais est aussi laplus crédible. Il en est ainsi de la philo. La philo grecque est irremplacable, plus que les autres, et c'est même admis par les facs de philo du monde entier.

Cordialement,


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