Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Archidiacre
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » lun. 22 oct. 2018, 14:47

Vous pouvez manipuler le terme de "preuve" à votre sauce autant que vous le désirerez: La réalité est que vous n'avez aucune définition quantifiable à avancer. Le débat n'avancera pas avant que cela soit fait. (mis en gras car les réponses ultérieures n'ont pas pris cela en compte) Vincent lui (j'ai édité mon dernier message où je le nommais vivien par erreur) vous a donné une définition vérifiable académiquement qui traite la preuve comme pouvant être un témoignage ( http://www.cnrtl.fr/definition/preuve ). Vous répondez qu'elle doit "permette de mener à un fait irréfutable": Sachez déjà qu'en science, aucune preuve n'est irréfutable par principe épistémologique. Mais pour rester dans le contexte, il s'agit d'un "fait" démontré par despreuves: le témoignage en fait donc partie. D'ailleurs, cette réponse ne change rien au fait qu'un témoignage peut être considéré comme une preuve, peu importe vos tours de sémantique. Pire encore, cette définition académique prévoit la notion de "preuve testimoniale" dans sa dimension juridique:
DR. CIVIL, COMM. ET PÉNAL. ,,Moyen tendant à établir la réalité d'un acte ou d'un fait juridique`` (Lemeunier 1969). Preuves accablantes; commencement de preuve. Preuve littérale (reposant sur un écrit); preuve testimoniale (reposant sur un témoignage). La preuve peut être faite par écrit (acte authentique ou sous seing privé), par témoins, par aveu, par serment ou par présomption (Lemeunier1969:
Ne soyez donc pas de mauvaise foi. Ce que vous projetez au terme de preuve, c'est un élément sans hypercritique possible ou qui se suffit absolument à lui-même. Sachez que cela n'existe pas et que ça n'est pas parce que vous ne croyez pas - à titre subjectif - à un événement soutenu par une preuve que cette dernière perd son statut de preuve.
Dernière édition par Archidiacre le jeu. 25 oct. 2018, 11:50, édité 2 fois.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Boris II » sam. 27 oct. 2018, 11:58

Assez curieusement, les raisons qui font que je crois ont un lien avec le mal et la souffrance et la vie du Christ qui apparaît en cohérence avec ces deux problématiques.

Jean Staune dit à propos de l'apparition de l'homme dans l'univers : c'est comme si tout conspirait pour qu'il apparaisse.

Dans le monde tel que nous le vivons, le connaissons, il semble bien que tout conspire contre le Christ. On le voit dans les opinions modernes concernant la spiritualité qui semble tirer à boulet rouge sur le religieux en général. Et le religieux ? A quoi ou qui est-il assimilé en fin de compte ? Au Christ ? Au Bouddha ? Il me semble bien que Bouddha n'est pas visé.

Il me semble que lorsque l'on dit : je ne crois pas, cela revient à dire : l'humanité est écrasée sous le poids du mal et cela dépasse l'entendement. Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal. Il reste alors un pragmatisme qui n'est toutefois pas plus confortable.
Le nom de YHWH symbolise bien l'épée qui nous transperce.

Heidegger le disait : il nous faudrait un Dieu qui puisse nous sauver. D'aucuns pensent que c'est Jésus.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » sam. 03 nov. 2018, 23:18

Dans le cadre' de votre débat, je voulais vous soumettre cette vidéo d'Eric-Emmanuel Schmitt.

https://youtu.be/_j27xftMT-4

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Bassmeg » dim. 04 nov. 2018, 2:22

Assez curieusement, les raisons qui font que je crois ont un lien avec le mal et la souffrance et la vie du Christ qui apparaît en cohérence avec ces deux problématiques.

Jean Staune dit à propos de l'apparition de l'homme dans l'univers : c'est comme si tout conspirait pour qu'il apparaisse.

Dans le monde tel que nous le vivons, le connaissons, il semble bien que tout conspire contre le Christ. On le voit dans les opinions modernes concernant la spiritualité qui semble tirer à boulet rouge sur le religieux en général. Et le religieux ? A quoi ou qui est-il assimilé en fin de compte ? Au Christ ? Au Bouddha ? Il me semble bien que Bouddha n'est pas visé.
Aille... Est ce que ce n' est pas un peu faire du nombrilisme?
Ce serait comme de dire
"La vie est née il y a des milliards d' années, puis il y a eu des dinosaures, puis un asteroide, puis les mammiferes ont commencé a casser des cailloux, ensuite il y a eu deux grandes guerres mondiales , tout ca pour que mon papa et ma maman se rencontrent et que je vienne éclairer le monde de ma lumiere... Tout s' est passé comme si tout avait été prévu depuis le début."

Vous ne trouvez pas cela un peu léger ? Je veux dire, on pourrait faire la meme phrase en parlant de staline, hitler ou ben laden (ou les spices girls, donald trump...)
Et franchement, je doute que l' univers entier a comploté secretement et patiemment pendant des milliards d' années dans le but que 5 spices girls fassent des clips en se déhanchant. Vous imaginez? Le cambrien, le trias, le jurassique... Les dinosaures, les reptiles mammaliens, les primates, le feu, l' agriculture...
Pour en arriver à quoi? Laetitia qui vole l' heritage de johnny, pendant que ma voisine se casse un orteil?

Les choses arrivent. Point.
Elles ne sont pas prévues ni organisées à l' avance. L' univers n' a pas préparé méticuleusement ma venue, même si on dirait furieusement que si.
Des fois, c' est une guerre mondiale. Des fois, c' est un asteroide. Des fois, c' est un groupe de pop composé de 5 filles épicées.
Et on ne sait pas de quoi demain sera fait.

Je suis en train de vous parler. J' ai mon ecran, mon clavier, ma bande passante, mon pantalon, ma maison...
Tout se passe comme si on avait préparé ma venue au monde. Mais c' est faux.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Sam D. » dim. 04 nov. 2018, 9:07

Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Attention, la notion du mal, l'éthique et la morale ne sont pas circonscrits au christianisme. Voir, à titre de simple exemple, la prise de conscience écologique, la notion de frugalité, simplicité volontaire etc., qui se sont développées sans que le christianisme n'y soit expressément pour quelque chose. Ces choses prospèrent, c'est fort possible, sur un fond culturel chrétien dont on prend sans doute trop peu la mesure et un St François applaudit assurément des deux mains; mais je n'ai pas l'impression que "réfléchir sans Dieu" soit motivé et aille de pair avec la recherche d'une élimination de sa responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Boris II » dim. 04 nov. 2018, 12:00

Donc, j'évacue la problématique en niant le Christ (donc pas d'évangiles), ce qui m'évite d'avoir à envisager l'hypothèse d'une responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Attention, la notion du mal, l'éthique et la morale ne sont pas circonscrits au christianisme. Voir, à titre de simple exemple, la prise de conscience écologique, la notion de frugalité, simplicité volontaire etc., qui se sont développées sans que le christianisme n'y soit expressément pour quelque chose. Ces choses prospèrent, c'est fort possible, sur un fond culturel chrétien dont on prend sans doute trop peu la mesure et un St François applaudit assurément des deux mains; mais je n'ai pas l'impression que "réfléchir sans Dieu" soit motivé et aille de pair avec la recherche d'une élimination de sa responsabilité personnelle dans la propagation du mal.
Sans doute.... cela dit pourquoi un Dieu fait homme est-il à ce point haï, torturé, moqué ? N'est-ce pas parce qu'il fait mouche dans le cœur de chaque homme. Il y a quelque chose de spécifique avec le Christ.

Je pense que la physique quantique ne s'oppose pas à l'idée que nos pensées mauvaises impactent la nature, le monde physique.
Beaucoup d'hommes qui réfléchissent ne se sentent pas concernés si le monde va mal. Et cependant, j'ai entendu de la bouche d'agnostiques réfléchissement à l'effondrement que la solution réside dans le fait de prendre en compte la totalité inséparable de l'humanité... en disant cela, ils se réfèrent à l'enseignement du Christ.

L'écologie se transforme souvent en ennemie de l'écologie véritable : voyez les travers de l'écologie des profondeurs (voir avec le père Verlinde : les dérives de l'écologie), l'histoire de Gaïa qui pense contre l'homme etc....

Il semble aussi que le christianisme soit maintenant le seul rempart contre le transhumanisme (voir les travaux de Jean Boboc ou les textes de Fabrice Hadjadj)… René Girard lui-même disait haut et fort que c'est le christianisme qui révèle à l'homme sa culpabilité.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Sam D. » dim. 04 nov. 2018, 19:03

Merci pour votre réponse. Mon propos n'était pas de tresser outre mesure des louanges à l'écologie, finement raillée et percée à jour par la boutade "Save the planet, kill yourself"... Toutes les idées sont susceptibles de virer au fanatisme, surtout celles à base de vertu.

En disant que le Christ fait mouche dans le cœur de chaque homme, je crains que vous ne dépeigniez la situation plus belle qu'elle n'est…

Les adversaires déclarés du christianisme sont-ils nécessairement, et d'abord, des ennemis de Jésus ? encore faudrait-il qu'ils Le connaissent Lui et les Evangiles, avec suffisamment de pertinence. Mon impression est que tout cela est bien plus sommaire, plus classique si l'on veut.

Pour ce qui est de l'Europe, au pire la religion est-elle vue comme une menace (on devrait dire le christianisme, l'Islam se voyant accorder en tonnes ce qu'on refuse, sur fond de haine de soi, en grammes au christianisme) pour la liberté et la paix, au mieux (et le plus fréquemment) on assiste à un "oubli de Dieu" et les effectifs, et par voie de conséquence l'influence chrétienne, fondent par suite d'une indifférence allant croissant. Ce dernier point étant à apprécier à la lumière du fait qu'on est aussi passé d'une pratique largement sociale, à une pratique largement individuelle pour ne pas dire intime.

En comparaison d'autres choses qu'elle a eu à subir par le passé, l'Eglise n'essuie que peu d'attaques de ce pan de population indifférente ; c'est plutôt que son discours reste sans prise sur elle. Pour lever toute ambiguïté et pour prévenir un éventuel débat stérile, je suis persuadé que le christianisme est une caractéristique majeure et déterminante de l'Europe, continent par la culture plus que par la géographie, et que nous ne saurions perdurer en tant que civilisation si cette caractéristique devait se perdre.
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