Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 10:53

Il a des preuves historiques de l'existence de Jésus, il n'y a aucune preuve qu'il aurait marché sur l'eau ou ressuscité.
il y a une gradation dans la solidité d'un témoignage
Justement non, un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement. Seulement agrémenter de preuve ou s'en remettre à la confiance.
Je ne suis pas d'accord avec cette logique scientiste qui consiste à considérer la notion de preuve tangible comme adaptée à ce qu'il leur est donné à eux, personnellement, d'accepter de croire. Le scepticisme n'a aucune limite réelle et donc la preuve devient un concept arbitraire à degrés infiniment variables.
Pas du tout, il est prouvé qu'on a besoin d'air et d'eau potable pour vivre, ça n'a rien d’arbitraire. Les limites de ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas sont parfois très claires.

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Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 11:06

Sauf que rejeter a priori un témoignage extraordinaire, c'est reproduire l'argument circulaire de Hume sur la possibilité d'un miracle.
Et merci de confirmer la confusion que vous faites en invoquant une science exacte.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » ven. 21 sept. 2018, 11:07

Il a des preuves historiques de l'existence de Jésus, il n'y a aucune preuve qu'il aurait marché sur l'eau ou ressuscité.
Des preuves historiques de l'existence de Jésus, autres que des témoignages ?
il y a une gradation dans la solidité d'un témoignage
Justement non, un témoignage reste de la même nature à partir du moment où il décrit un phénomène extraordinaire, on ne peut pas établir de classement. Seulement agrémenter de preuve ou s'en remettre à la confiance.
Si demain mon voisin vient me dire qu'il a vu un homme marcher sur l'eau, j'aurais du mal à lui accorder du crédit.
Si dix personnes témoignent d'avoir vu cet homme marcher sur l'eau, je pourrais mettre cela sur le compte d'un hallucinogène versé dans les canalisations, mais je ne peux plus me permettre de balayer la chose de la main.
Si des centaines de témoins relatent le même événement, que celui-ci est consigné par écrit, qu'il n'est aucunement retoqué mais au contraire connaît une diffusion rapide de la part de ceux-mêmes qui ont été spectateurs de l'événement, il y a fort à parier qu'à tout le moins, il s'est passé quelque chose de suffisamment marquant et troublant pour se poser la question.
Si de plus ces événements s'inscrivent avec cohérence dans un corpus philosophique et théologique d'une grande richesse, et conduisent ces gens à changer radicalement leurs vies au sein d'un milieu social franchement hostile à leur discours perçu comme sacrilège...

Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.

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Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 14:18

Et merci de confirmer la confusion que vous faites en invoquant une science exacte.
Il n'y a pas de science inexacte. Soit c'est scientifiquement rigoureux, soit ce n'est pas scientifique. Il n'y pas d'entre deux.
Des preuves historiques de l'existence de Jésus, autres que des témoignages ?
Oui.
Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.
Oui mais c'est pas une preuve. Vous croyez par crédibilité testimoniale. C'est bien ce qu'on dit depuis le début.

Il convient de distinguer l'existence d'une personne et véracité de son message. Il n'est pas difficile de croire qu'une personne a existé (surtout quand il y a preuve matérielle de son existence). En revanche, croire en ce qu'il dit, surtout quand c'est des affirmations extraordinaires, là ça se complique.

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Message non lupar Cinci » ven. 21 sept. 2018, 15:34

Nevermind7 a écrit :
Le problème c'est que rien ne permet de déterminer pourquoi mon témoignage serait moins vrai que celui des apôtres,
Rien ? Non. Vous ne croirez pas vous-même à votre propre témoignage, dans la mesure où vous pourriez raconter n'importe quoi, inventant, brodant, etc.

les arguments testimoniaux restent des argument de la même nature quoi qu'il arrive.
Justement non ! C'est là qu'est votre erreur.

Tous les historiens sérieux, par exemple, vont penser le contraire de ce que vous dites. Car leur métier consiste précisément à évaluer le degré de confiance qu'il leur faudrait prêter à tel témoignage plutôt que tel autre. Indépendemment du caractère fantastique ou extraordinaire de ce qui peut être relaté dans un récit : il importe grandement de déterminer d'abord en quoi le témoin pourra être crédible et dans quelle mesure. C'est le B-A -BA des sciences historiques.

Vous parleriez tantôt de témoins racontant leur expérience de la vue d'un objet volant non identifié. N'importe qui va faire la différence entre le témoignage d'un pilote d'avion de ligne, celui d'un officier de police en service et celui d'un pochard déjà réputé pour avoir la manie de raconter des histoires juste pour se rendre intéressant. L'officier de police en service présentera des garanties de sobriété, aurait gros à perdre à livrer son témoignage pouvant le faire passer pour un halluciné auprès de ses supérieurs, le policier pourra disposer de bandes audio que le pochard n'a pas, l'officier de police répondait à une requête provenant de la tour de contrôle de l'aéroport de Chicago ayant elle-même détecté un objet suspect dans le ciel, etc. A force d'additionner les indices discriminants, on peut en arriver à se persuader qu'un certain soir, à tel endroit, un événement "surprenant" se sera certainement déroulé. Il y aura tout lieu de penser que l'officier de police aura bel et bien vu quelque chose ...

Il ne serait pas de la meilleur politique ou de la meilleure manière de raisonner que d'aller décréter d'avance que ce que dit l'officier de police dans son rapport aura la même valeur que les racontars d'un pochard à la sortie des bars, et au seul prétexte "dogmatique" qu'Il serait "interdit de voir des choses dans le ciel le soir, des choses différentes de tous les trucs communs que l'on pourrait déjà parfaitement répertorier".

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Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 16:10

N'importe qui n'est pas à l'abris de faire une rencontre extraordinaire, une rencontre du troisième type, même un ivrogne mythomane. L'uniforme d'un policier ou d'un pilote d'avion donne du pouvoir, pas des pouvoirs, ce qu'il faut saisir ici, c'est ce que ce n'est parce qu'on a un statut social différant d'un pochtron mythomane qu'on a une prédisposition à être cru plus élevé. Que notre témoignage sera plus vrai. On est tous des humains avec les même fonctions cognitives initiales. On est tous sujet à la tromperie de nous même ou de notre environnement. Tous.

Selon les témoignages du shérif-adjoint Val Johnson, il aurait fait une rencontre du troisième type:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_ ... all_County

Vu que c'est un flic, je suis censé accorder autant de crédit à cette histoire qu'à celle d'un homme dont on dit qu'il redonnait la vue à un aveugle? Désolé mais je ne suis pas convaincu par vos arguments visant à donner une graduation dans le degré de crédibilité de chaque chose. Soit une chose et prouvable soit elle ne l'est pas, et si elle ne l'est pas, elle peut être rejetée de la même manière qu'elle a été mise en avant: sans preuve.

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Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 16:38

D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » ven. 21 sept. 2018, 17:02

Vous ne savez manifestement pas ce que désigne science exacte. L'histoire n'en est absolument pas une et ne peut pas établir des faits comme ceux que vous employez dans votre analogie. Ce sont bien des références par des écrivains extérieurs qui "prouvent" l'existence de Jésus, mais dans l'absolu, on pourrait aussi douter d'eux (ce que certains sceptiques ne se privent pas de faire). Est-ce que le doute écarte le fait que ça soit des preuves? Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
D'ailleurs pendant que j'y pense, c'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants ayant eu une révélation. Donc ce servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu ironique...
C'est de la malhonnêteté intellectuelle. D'où tirez vous cette affirmation à part ça? Ca ne contredirait pas Cinci qui a tout a fait raison, il y a bien souvent des récits en histoire dont le crédit est écarté en raison de l'individu même et de ses biais/motivations personnelles.

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Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 17:24

Non. Donc ce n'est pas une méthodologie correcte mais de l'hyper critique.
Parce que c'est une méthodologie correcte de croire qu'on ira voir nos êtres chers dans un monde parallèle si on se comporte comme les écrits d'un livre et que si au contraire on se comporte d'une autre manière on va sans doute brûler pour l’éternité dans un endroit appelé l'enfer?

Votre méthodologie est catastrophique sur le plan cognitif, et votre vidéo, est pleine à l'éclatement de biais (pour en avoir vu qu'une seule, je doute que le reste de vos travaux soient pas du même acabit). Donc s'il vous plait, ne venez pas me parler de méthodologie correcte ou de malhonnêteté intellectuelle, je pense que vous êtes la personne la moins bien placée pour m'en faire mention.

Vous surestimez seulement les acquis de la science, en réalité tous les scientifiques s'accordent à dire qu'on a résolu beaucoup moins de mystères qu'il nous en reste à résoudre. Vous mélangez histoire et science, comme si tout se résumait à cela. Mais ici il est question d’une problématique bien plus simple et beaucoup moins vaste: Est-ce qu'un témoignage constitue une preuve, la réponse, évidemment, est un non catégorique. Idem pour "des" témoignage"s". Ça constitue beaucoup de choses, y compris la source de la foi de milliards d'humains, mais pas des preuve. Et je n'ai jamais dit plus ni moins. Et je n'ai jamais cherché à dire plus ni moins que ce que je viens de dire.

Vous voyez les choses de façon binaire, sans chercher la nuance entre histoire et science, une partie de l'histoire est rejetée par la science, faute de preuve, comme la ville d'Atlantide ou la Tour de Babel. Tout est toujours question de preuve. Et plus nous nous éloignons dans le temps plus il est difficile de trouver des preuves. Donc il est légitime de douter, c'est celui qui ne doute pas d'une affirmation infondée qui a un comportement erroné, jamais celui qui s'interroge.

Vous dénoncez de l'hypercritique, alors que c'est vous qui en usez et abusez quand il s'agit de réfuter des testes de datation positifs à 98,7% Il n'y rien d'hypercritique à douter qu'un homme puisse ressusciter ou marcher sur l'eau, ça c'est juste du sens commun, c'est vraiment n'importe quoi d'oser me dire ça.
D'où tirez vous cette affirmation à part ça?
De témoignages, c'est connu que les toxicomanes trouvent souvent la foi. Tout le monde le sait.

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Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 18:36

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar SergeA » ven. 21 sept. 2018, 20:20

Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité que le monsieur avec un costard propre sur lui qui a un hygiène de vie irréprochable et un travail important, c'est juste aux antipodes des valeurs que j'estimes justes.

Donc non je suis pas du tout d'accord avec ce que dit Cinci.
Vous dites :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit de prétendre à la vérité ..."

alors que si vous disiez la phrase suivante :

"Je trouve que c'est un discours nocif de dire que puisqu’untel est accro à la boisson et qu'il dit que des conneries en étant toujours bourré il a moins le droit d'être pris au sérieux ..."

Parce que le sujet est le témoignage il me semble, pas le "droit à la vérité". C'est assez pénible cette façon que vous avez d'arranger les choses à votre sauce, en donnant au lecteur une impression que vous êtes de mauvaise foi, ce qui n'est pas le cas bien entendu. Parce que je suis assez convaincu que vous parlez bien français, en tout cas suffisamment, et que vous savez donc faire la différence.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 21 sept. 2018, 20:49

Oui vous avez raison, il aurait été plus judicieux de dire La deuxième phrase que vous avez marqué en gras. Même si ça change que très légèrement mon propos.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » ven. 21 sept. 2018, 23:19

Je ne dis pas que cela suffit, mais néanmoins vous conviendrez qu'il y a ici une solidité croissante du témoignage. Le caractère extraordinaire des faits relatés demande certes un saut de confiance plus important, mais le principe reste le même.
Oui mais c'est pas une preuve. Vous croyez par crédibilité testimoniale. C'est bien ce qu'on dit depuis le début.
Oui sauf que vous vous emmêlez les pinceaux, ce n'était pas là l'objet de notre échange. Bien sûr qu'un témoignage n'est pas une preuve directe, personne n'a dit le contraire. Notre échange portait sur la possibilité d'une hiérarchie dans la solidité d'un témoignage.

Si vous cherchez à nous faire entendre que témoignage =/= preuve, je crois que vous pouvez vous arrêter là, tout le monde vous rejoint sur la chose.

A ce titre, il est un peu lassant de devoir sans cesse recadrer le débat avec vous, tout en se voyant accusé d'être hors sujet... la paille et la poutre :s
Si vous prêtez un peu plus d'attention et de considération aux propos de vos interlocuteurs, nous aurons moins l'impression d'être face à quelqu'un de mauvaise foi, ce que tout comme SergeA je crois que vous n'êtes pas.
(et je rabâcherais moins, ce qui serait appréciable pour vous comme pour moi ;) )

A titre personnel j'ai traversé les mêmes doutes que les vôtres il y a encore peu, c'est pourquoi j'ai un peu du mal - je l'admets - à convenir de vos conclusions, car j'ai eu les mêmes et je les ai dépassés depuis. Je crois que nous pourrions avoir un échange plus intéressant si nous partagions nos cheminements et les réflexions qu'ils ont nourris, en se considérant mutuellement comme des personnes dignes de confiance et pas plus bêtes que les autres, plutôt qu'en essayant à tout prix de prouver le tort de l'autre. Sinon l'effet inverse, c'est que chacun campe sur ses positions, parfois de manière stérile quand il s'agit de répéter le même argumentaire en le formulant autrement quand on réalise que l'interlocuteur a manifestement fait du cherry picking voire complétement déformé vos propres.

"Supposez que la personne que vous écoutez puisse savoir quelque chose que vous ne savez pas."

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » sam. 22 sept. 2018, 1:12

J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents. La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, d'où mon intérêt limité pour une éventuelle conversion vers la religion. Je ne confie pas les clefs de ma voiture comme je confie ma vie au dévot d'un Dieu unique, faut pas déconner.

De toute façon c'est un discours défensif que j'ai déjà observé à de nombreuses reprises ici, il consiste à dévier le sujet initial qui a toujours été de considérer ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas, pour justifier ce qui ne l'est pas au travers de croyance testimoniale. Suite logique de ce biais flagrant.

Le truc c'est que vous êtes bien libre de croire ce que vous voulez, c'est pas mes affaires, je veux juste rectifier certaines choses, donc ouais c'est possible que vous ayez vos raisons de faire confiance à cette religion, ok, mais je vois pas vraiment comment cette discussion pourrait aller plus loin sans en revenir a des considérations personnelles.

Boris II
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Barbarus

Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Boris II » sam. 22 sept. 2018, 4:07

Je ne vais pas donner une réponse à quelqu'un en particulier mais donner une réflexion qui m'est personnelle. Il me semble qu'une des raisons de ne pas entrer dans le processus de "croire" est d’échapper à une entrée en crise qui ne manque pas de survenir dès lors que l'on se plonge dans ce que dit le Christ.
Tresmontant le disait bien : avec Yeshoua, nous avons affaire au plus terrible des rabbis.
Il me semble que l'humanité est traversée par une nouvelle conscience qui s'exprime de façons diverses comme par exemple le fait d'être de plus en plus sensible à la souffrance animale ou de prendre conscience de la dégradation de la nature.
J'écoutais dernièrement le discours d'un astrophysicien qui parlait justement de la posture que chacun devrait adopter pour que des changements s'opèrent. Et lui pense qu'il faut contraindre l'individu par des lois. Autrement dit, il ne croit pas que l'individu puisse entrer dans une responsabilité. C'est assez intéressant je trouve.
Cela dit, je ne suis pas certain que cela corresponde à la parole du Christ qui s'adresse à des hommes en croissance, ou en mutation.
J'en reviens à la question de la souffrance animale. J'y vois pour ma part le début d'une prise de conscience qui ne peut pas pour l'instant avoir lieu puisque qu'elle concerne la violence que l'homme s'inflige à lui-même et à ses semblables.
Cette intensité de violence en tant qu'énergie est tout à fait comparable aux pires bouleversements qui peuvent affecter les hommes comme un tremblement de terre ou un tsunami.
À mon avis, c'est cette confrontation avec ce réel émergeant qui est absolument insupportable. Chacun devine plus ou moins nettement que la parole du rabbi a quelque chose à voir avec ça...
Ça pose la question de la posture à adopter : au sein de ce collectif en souffrance, est-ce que je peux être dans une attitude qui soit opérative. On est certainement ici au cœur du christianisme et de ce qui n'est pas perçu de son essence même.
Croire que Jésus a marché sur les eaux n'est pas une difficulté. Commencer de regarder les énergies qui circulent en soi, de façon lucide est une autre paire de manches. Je parle de ces énergies qui sont prêtes à être dépensées au profit de la destruction de l'être alors qu'elles demandent à être transformées au profit de la croissance de l'être.
Je pense que c'est la spécificité du christianisme, par la personne du Christ, de rendre cette "alchimie" possible par coopération divino-humaine.
Au début de l'année, lors d'une retraite en ermitage, je demandais à la sœur hospitalière : et si le christianisme n'était qu'un montage, une forgerie comme se plaît à le dire Onfray. Elle m'a répondu : cela ne changerait en rien mon choix de vie.
Voilà pour quelques bribes de réflexion.


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