Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » ven. 20 juil. 2018, 1:45

C'est vraiment du charabia. Je parle de la prose de ChristianK.

Désolé. Je ne vois pas le sens de ces ratiocinations qui me paraissent assez tordues. Je souscris aux commentaires critiques de nevermind7.

.....
Le plus triste c'est qu'il est surement sincère dans ses propos (ChristianK), mais se murer dans ce style de rhétorique fallacieuse n'apporte jamais rien de bon. Autant pour soi que pour les autres...

Personne n'est obligé de considérer ou étudier un argument, on peut passer outre. Un argument est présenté pour celui qui y trouve intérêt.

Ce que vous dite est insensé: si quelque chose est relative, elle n'est pas parfaite.

Si on utilise les mots de cette facon, à savoir perfection=perfection absolue, alors un être créé qui serait absolument parfait serait contradictoire, un cercle carré. Donc toute créature est imparfaite par définition et un être parfait ( ou tout puissant)ne crée pas de cercle carré. On pourrait dire que créer des cercles carrés serait absurde donc imparfait.
tout être absolument parfait ne crée donc que de l'imparfait.

Vous inventez des définitions de toute pièce. Pourquoi compliquer la chose avec des valeurs arbitraires sans pertinence? C’est précisément ce que ça veut dire: suspendre son jugement, donc d'éviter le choix. Justement. C'est là tout l’intérêt de suspendre son jugement.
Ne pas croire 2 propositions contradictoires c'est cela ne pas choisir...Ne pas juger... la pertinence est logique. ne pas croire p ni non p est être agnostique sur p, c'est connu.

Voici un article autour de ca (en anglais) :

https://www.nyu.edu/projects/friedman/SJPS.pdf
Spoiler!
Let’s call the state that S is in when he has no p-belief and no ¬p-belief, a
state of non-belief with respect to p (or a state of p-non-belief). We can call the
particular kind of non-attitude account of agnosticism suggested by Chisholm
(and others), a “non-belief account”.3 In this paper I want to show that we
cannot capture suspended judgment about p via non-belief with respect to p,
and that we must adopt an attitude account of suspended judgment. As we
try to refine a non-belief account of suspended judgment by adding additional
necessary conditions it will begin to emerge that what we need in our account
is an attitude. What kind of attitude? We can think of the situation this way.
When S is agnostic about p he is effectively neutral or undecided on the matter
of which of p or ¬p is true.4
Un autre petit passage (en anglais) :
https://www.quora.com/What-is-the-diffe ... ieving-not
Spoiler!
(6) For some statement P,
~(S assents to P) & ~(S assents to ~P)

I think (6) is very plausible especially in cases where the speaker simply doesn't know the truth of P.

Suppose P states that on October 1, 2001, Bill Clinton drank 3 pints of beer. I think S can remain rational while neither assenting to P nor assenting to ~P.

That is I think S can rationally withhold assent.
Et une créature parfaite ne devrait pas forcément être incréée, une créature peut être parfaite si elle est l'oeuvre d'un créateur parfait, il n'y a rien de contraire à la logique dans la conceptualisation d’une créature parfait résultant de la création d'un être parfait.
Non car être créé c'est être contingent, ce qui est une imperfection, l'être nécessaire est un caractère de l'absolue perfection. L'être contingent peut retourner au néant, potentiellement, et le néante est l'absolue imperfection dans la tradition aristotélicothomiste.
Dernière édition par ChristianK le ven. 20 juil. 2018, 1:49, édité 1 fois.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » sam. 15 sept. 2018, 4:21

j'ai relu une partie du topic, c'était intéressant.

Bon, sans m'étaler parce qu'il est tard, je résume en une phrase ce que je pense être la réponse la plus appropriée à l'erreur centrale de l'argumentation de ChristianK ; Ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

Allez dodo #_#

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » dim. 16 sept. 2018, 3:47

- Attention propagande catholique.


https://www.ecdq.tv/les-apotres-etaient ... t-desprit/

Les Apôtres étaient-ils sain d'esprit ?

(Ici le 3e vidéo d'une série de 4. Les liens sont disponibles sur la page)

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 17 sept. 2018, 11:26

Merci pour cette vidéo qui utilise des arguments parfois assez convaincants, parfois moins.

-Quand il dit qu'il est déraisonnable de croire que des des milliers de gens sont capable de suivre et écouté des fous, de tous se tromper ensemble sans qu'un seul est un meilleur jugement. Il faut rappeler le nombre d'adeptes de la scientologie dans le monde? C'est pas du tout inconcevable, bien au contraire, l'histoire le prouve.

Pareil quand il dit qu'il est impossible que tout le monde soit fou de la même manière et pour la même chose: c'est aussi le cas de la scientologie ou de la secte Moon ou des raëliens... Parmi ces fanatiques sectaires certains sont saints d’esprit. Il convient de ne pas s'imaginer qu'un fou c'est quelqu'un avec un entonnoir sur la tête qui cour de partout, la folie est une bête sauvage qui nous habite tous et qui peut revêtir autant de facettes qu'il y a d'humains.

Des centaines de personnes qui affirment avoir vu la même chose n'est pas une preuve, des centaines de personnes affirment avoir vu le monstre du Loch Ness, doit-on en conclure qu'il existe? Je ne pense pas.

Ses arguments sont globalement assez bien construits mais aucun n'est déterminant, aucun n'a valeur de preuve au sens stricte du terme.

il faut plus que quelques témoignages pour faire croire qu'un être humain a ressuscité.

Je ne dis pas que Jésus n'a pas existé, je remets en doute sa résurrection.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Jesper Andieu » lun. 17 sept. 2018, 12:50

Oh ça va même bien plus loin que ça, puisqu'il commande à ses disciples "Ressuscitez les morts." Matthieu 10:8

Perso j'ai cheminé avec toutes sortes de communautés, pas seulement catholiques, et les récits de résurrection n'y étaient pas si rares. Ainsi un pasteur pentecôtiste qui témoignait à la radio au Canada, Ray Brooks, a reçu un coup de fil d'un auditeur qui lui a dit: "Mr Brooks vous êtes un menteur: vous n'avez jamais ressuscité de mort" A quoi Ray Brooks a répondu: "Vous avez raison, sauf une fois." Lors d'un culte le pasteur était tombé raide mort suite à une crise cardiaque. Ray S'est approché et a ordonné au nom de Jésus que l'âme revienne dans le corps, ce qui s'est produit.
Personnellement je trouve bien plus miraculeux d'aimer ses ennemis que de ressusciter. Après tout il y a treize milliards d'années il n'y avait ni corps, ni ancêtres, ni matière, ni vie, ni temps, ni espace. Juste un "point" de densité infiniment chaud petit et dense. Et bien croyez-le ou non, mais de cela sont sortis des Mozart, des Einstein, des Léonard de Vinci et des Goethe. Ce qui nous donne le premier exemple de vie après la mort.
Depuis 16 ans nous savons qu'un arrêt cardiaque de 15 secondes suffit pour en déduire un état de mort clinique. Cependant grâce à nos technologies, il nous est possible de "ressusciter" des gens plongés dans cette mort clinique depuis bien plus longtemps que quinze secondes. Donc c'est possible.
La dernière question à se poser c'est le rôle du corps dans la mort. Si le corps est le tout de l'être, une fois le corps mort, c'est le tout de l'être qui est mort. Mais si comme les théologiens le disent: l'homme est corps, âme et esprit, les choses changent. Le corps dans ce cas PARTICIPE de la vie de l'âme et de l'esprit. Chronologiquement parlant il serait plus logique de dire: l'homme est esprit, puis âme, puis corps, dans une perspective descendante. Du coup la force animatrice première serait située dans l'esprit, qui alimenterait l'âme lui fournissant la conscience, qui à son tour alimenterait le corps. Tant que la force animatrice première, l'esprit, ne se dissout pas dans le néant (qui n'existe nulle part dans l'univers dans lequel même le vide - quantique - conserve un potentiel et une énergie), l'insufflation de la vie est possible.
L'Écriture dit: "Dieu est esprit", dieu est à l'amont des phénomènes psychiques et animiques, et dieu, et bien il fait ce qu'il veut.

Durant le temps qui a succédé à la Crucifixion il est écrit que de nombreux "corps de saints" ont été aperçus dans Jérusalem. Il n'est pas écrit "fantômes", mais bien "CORPS DE SAINTS." ce qui complexifie les choses si on les regarde avec une lorgnette matérialiste - déjà la résurrection du Christ pose un doute, alors en plus des "corps de saints".. Par contre, sur le plan théologique
l'idée que Celui qui a "prêché aux esprits en prison" ait eu un impact aussi sensible dans le domaine de l'invisible au point que même des morts ont témoigné de sa puissance, quelque part, c'est on ne peut plus logique.
Jésus lui-même aurait été à l'origine de résurrections: la jeune fille, le fils de la veuve, Lazare...On me dira que lui était là, mais que Lui une fois mort ne pouvait pas se ressusciter lui-même. Et certes. Mais par contre cela milite en faveur d'une approche trinitaire. Jésus ressuscitait les gens, ok, mais qui a ressuscité Jésus ?
J'ajoute qu'en ce qui concerne les sectes telles que celles de David Koresh ou Moon, ces gens là partent d'un donné qui les précède, ils déforment en quelque sorte ce qui les précédait mais ne partent pas de rien. Quant aux FRUITS de leurs extrapolations, on ne peut pas dire qu'ils soient les signes d'une sainteté extraordinaire. Les premiers chrétiens quant à eux ne volaient les biens de personne, au contraire, ils les vendaient et donnaient le fruit de la vente aux pauvres. Ils étaient anti-politiques, et non pas apolitiques. Objecteurs de conscience dans une société qui pouvait le leur faire payer très cher. Ils promouvaient la chasteté (pas perpétuelle) disant qu'un Évêque devait n'être le mari que d'une seule femme et combattaient donc la polygamie et ainsi de suite...Ils critiquaient les religieux, ils critiquaient les puissants, ils critiquaient l'argent, ils critiquaient la richesse et le tout dans un climat de persécution. Malgré cela en un peu plus d'une génération ils ont converti tout le pourtour de la Méditerranée, sans nos moyens de communication, ce qui laisse entrevoir la puissance de leur source d'inspiration.
Je dis cela pour vous, étant un converti qui est venu à Dieu suite des expériences datables et tangibles, je n'ai personnellement plus aucun besoin d'une "preuve".
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 17 sept. 2018, 14:13

Depuis 16 ans nous savons qu'un arrêt cardiaque de 15 secondes suffit pour en déduire un état de mort clinique. Cependant grâce à nos technologies, il nous est possible de "ressusciter" des gens plongés dans cette mort clinique depuis bien plus longtemps que quinze secondes. Donc c'est possible.
Ce que vous assimilez à de la résurrection, c'est de la réanimation. Jésus n'est pas mort de sa belle mort, il est mort de façon atroce. Rien a voir avec un cas d'AVC. Surtout qu'il fallu attendre trois jours pour qu'il ressuscite, ce qui, bien entendu est parfaitement impossible selon nos standards scientifiques actuels. J’ajouterai aussi que s'il est vrai que nous avons fait des progrès en médecin, ce n'était pas le cas il a deux milles ans où on pouvait mourir d'une infection bénin ou d'un rhume tenace. Dans ce contexte la résurrection supposée est tout sauf possible. Les comparer avec nos connaissances actuelles est un anachronisme.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar gotoeven » lun. 17 sept. 2018, 14:46

aucun n'a valeur de preuve au sens stricte du terme
La preuve n'a jamais été que scientifique puisque la preuve peut être faite par tout moyen, et les témoignages sont bien évidemment recevables. Décréter que les témoignages ne peuvent être considérer comme vrais n'est pas une approche objective, rationnelle, et les connaissances actuelles n'y changeront rien car ce dont nous parlons "la résurrection" échappent aux connaissances humaines comme les miracles à lourdes.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 17 sept. 2018, 16:01

La preuve n'a jamais été que scientifique puisque la preuve peut être faite par tout moyen, et les témoignages sont bien évidemment recevables. Décréter que les témoignages ne peuvent être considérer comme vrais n'est pas une approche objective, rationnelle, et les connaissances actuelles n'y changeront rien car ce dont nous parlons "la résurrection" échappent aux connaissances humaines comme les miracles à lourdes.
D'accord, donc si le témoignage a valeur de preuve, qu'importe son contenu et qu'il échappe aux connaissances humaines, voici le mien de témoignage: "-Dieu n'est pas le créateur de l'homme, je le sais car des Aliens m'ont kidnappé pour visiter leur planète, ils m'ont montré comment ils créaient les planètes que nous habitons, ils m'ont montré comment y mettre des humains, la végétation, etc. Ils aiment bien nous créer et nous observer, c'est un de leur passe temps favoris, ils considèrent ça comme une forme d'art."
Donc ce que je viens de dire est censé être considéré avec une approche objective, rationnelle, c'est un témoignage après tout.

La preuve se doit d'être scientifique, sinon ce n'est pas une preuve, mais une croyance, justement.

Petit rappel des définitions, selon Larousse: Preuve
Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit : La preuve d'un crime.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... euve/63855

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar gotoeven » lun. 17 sept. 2018, 16:39

La preuve se doit d'être scientifique, sinon ce n'est pas une preuve, mais une croyance, justement.

Petit rappel des définitions, selon Larousse: Preuve
Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit : La preuve d'un crime.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... euve/63855
Vous vous contredisez car pour vous la preuve doit être scientifique et vous rappelez la définition du Larousse qui dit le contraire, puisqu'une attestation suffit finalement comme élément de preuve. Ainsi comme je vous l'ai indiqué la preuve peut être faite par tout moyen, les témoignages sont légitimement recevables. L'étude du Saint Suaire peut vous aider puisque c'est un élément qui témoigne dans le cas d'espèce.

Vous pouvez raisonnablement aimer la science sans tomber dans le fantasme de croire qu'elle va prouver que Jésus Christ ne serait pas ressuscité.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Carolus » lun. 17 sept. 2018, 16:43

Jesper Andieu :

Après tout il y a treize milliards d'années il n'y avait ni corps, ni ancètres, ni matière, ni vie, ni temps, ni espace. Juste un "point" de densité infiniment chaud petit et dense. Et bien croyez-le ou non, mais de cela sont sortis des Mozart, des Einstein, des Léonard de Vinci et des Goethe. Ce qui nous donne le premier exemple de vie après la mort.
Il y a treize millards d’années il y avait DIEU, cher Jesper AnDIEU.
CEC 279 " Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1).
Le ciel et la terre signifie l’Univers tout entier.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Jesper Andieu » lun. 17 sept. 2018, 16:48

Depuis 16 ans nous savons qu'un arrêt cardiaque de 15 secondes suffit pour en déduire un état de mort clinique. Cependant grâce à nos technologies, il nous est possible de "ressusciter" des gens plongés dans cette mort clinique depuis bien plus longtemps que quinze secondes. Donc c'est possible.
Ce que vous assimilez à de la résurrection, c'est de la réanimation. Jésus n'est pas mort de sa belle mort, il est mort de façon atroce. Rien a voir avec un cas d'AVC. Surtout qu'il fallu attendre trois jours pour qu'il ressuscite, ce qui, bien entendu est parfaitement impossible selon nos standards scientifiques actuels. J’ajouterai aussi que s'il est vrai que nous avons fait des progrès en médecin, ce n'était pas le cas il a deux milles ans où on pouvait mourir d'une infection bénin ou d'un rhume tenace. Dans ce contexte la résurrection supposée est tout sauf possible. Les comparer avec nos connaissances actuelles est un anachronisme.
Je ne crois pas que vous ayez perçu la progression chromatique de ce que j'ai écris. C'est un tout dans lequel je n'affirme rien, mais essaye d'apporter de l'eau au moulin. Après on peut jouer sur les mots entre ressusciter (mot employé par les médecins eux - mêmes depuis quelques temps étant donné qu'il remontent des patients dont l'état est ce qu'on appelle la mort. A ce sujet lire Eben Alexander.) et ranimer. Ça ne change rien au concept, à savoir que la mort est probablement moins invincible que par exemple la bêtise ou la méchanceté.
Surtout qu'il fallu attendre trois jours pour qu'il ressuscite, ce qui, bien entendu est parfaitement impossible selon nos standards scientifiques actuels.
C'est bien pourquoi on parle de miracle. Un miracle est par définition un évènement qui contredit les possibilités de la nature SEULE. Mais qui peut démontrer qu'il n'existe pas de sur-nature ? La encore le chiffre trois qui caractérise l'évènement n'est pas là par hasard. Mais se lancer dans une lecture anagogique nous entrainerait trop loin pour ce forum.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 17 sept. 2018, 18:49

Vous vous contredisez car pour vous la preuve doit être scientifique et vous rappelez la définition du Larousse qui dit le contraire, puisqu'une attestation suffit finalement comme élément de preuve. Ainsi comme je vous l'ai indiqué la preuve peut être faite par tout moyen, les témoignages sont légitimement recevables. L'étude du Saint Suaire peut vous aider puisque c'est un élément qui témoigne dans le cas d'espèce.

Vous pouvez raisonnablement aimer la science sans tomber dans le fantasme de croire qu'elle va prouver que Jésus Christ ne serait pas ressuscité.
Ce n'est pas à la science de prouver que jésus n'a pas ressuscité, mais bien à ceux qui y crois de prouver qu'il a ressuscité. N'inversez pas la charge de preuve. En raisonnant ainsi c'est à vous de prouver que je n'ai pas voyagé dans l'espace en compagnie d'Alien, ce qui serait insensé, c'est à moi de prouver que j'ai voyager avec des Aliens dans l’espace..

Pour la définition d'une preuve, c'est vous qui n'avez pas compris qu'il s'agissait d'un exemple alors que c'était pourtant écrit, on ne prouve pas qu'une voiture est à nous (via de la paperasse) comme on prouve que Dieu existe, cela va de soi. Une preuve matérielle de la véracité du christianisme, à l'heure actuelle, il n'en existe pas. Vous parlez du Suaire de Turin mais ça fait depuis les années 80 qu'on sait que c'est un faux, les divers testes de datations au carbon 14 l'ont prouvé.

D'ailleurs même l’église n'a jamais reconnu le suaire comme une relique véritable. L'objet a même été confisqué par le roi de France car il s’agissait d'un objet attirant les foules et engendrant des bénéfices. Même le pape lui-même avait exigé qu'on précise qu'il n'était pas le linceul du christ quand son exposition a été ré-autorisé.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar SergeA » lun. 17 sept. 2018, 18:53

Nervermind7
Ce n'est pas à la science de prouver que jésus n'a pas ressuscité, mais bien à ceux qui y crois.
Pourriez-vous SVP être un peu plus clair ?
Merci.

(PS : je crois que Jésus est ressuscité et je ne vois pas pourquoi je devrais prouver quoi que ce soit, c'est peut-être pour cela que je ne comprends pas votre question)
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar gotoeven » lun. 17 sept. 2018, 20:11

Pour la définition d'une preuve, c'est vous qui n'avez pas compris qu'il s'agissait d'un exemple alors que c'était pourtant écrit, on ne prouve pas qu'une voiture est à nous (via de la paperasse) comme on prouve que Dieu existe, cela va de soi.
Cher nevermind7 vous semblez vouloir l'ADN de Dieu? :-D

S'agissant du Saint Suaire vos informations ne sont pas à jour, les analyses du carbone 14 ont été remis en cause depuis belle lurette. Vous pouvez consulter le fil qui en parle si vous le souhaitez.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Carolus » lun. 17 sept. 2018, 20:20

Jesper Andieu :

il y a treize milliards d'années il n'y avait [...] ni matière [...]. Juste un "point" de densité infiniment chaud petit et dense.
Quelque chose de dense sans matière n'existe pas, cher Jesper Andieu. :non:


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