Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 14:27

Réfléchir honnêtement, sans se mentir à soi-même implique aussi que vous faisiez l'effort de constater qu'avant Jésus christ les gens ne s'entretuaient pas comme des sauvages pour un bout de pain.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai simplement récapitulé la théorie athée de la morale. Il va de soi, je l'ai déjà dit, que cette théorie n'est acceptée par personne aujourd'hui. Car les athées ne sont pas cohérents : ils ne vont pas au bout de leur propre logique. Tant mieux :)
Nombre dynasties d'avant l'ère chrétien étaient très bien organisées et doté d'une morale qui n'a rien à envier à celle des chrétiens. Je pense notamment aux babyloniens ou aux romains qui vénéraient le dieu de lumière.


Vous me dites, comme si cela mettait en cause mon propos, qu'il existait une morale religieuse et absolue avant l'avènement du christianisme.

Mais bien évidemment !

Nous venons de voir quelle était la théorie athée de la morale : un arbitraire pragmatique, visant la survie de l'espèce, et en aucun cas un commandement transcendant et absolu.

Or vous prétendez qu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre : la morale sans Dieu.

C'est faux, cher ami.

Si nous quittons la perspective athée pour la perspective chrétienne, il va de soi que l'interdiction absolue et transcendante de commettre le mal a toujours existé, dès le premier jour de la Création.

Qu'elle n'ait été révélée que plus tard, par la voix des prophètes de l'Ancien Testament, puis par l’Évangile du Christ, ne remet en aucun cas en cause l'existence d'un sentiment inné de moralité, propre à tous les hommes, quels qu'ils fussent.

Mais ça, c'est si vous êtes chrétien ou religieux.

Si vous êtes athée, la moralité n'est pas innée ! Les hommes sont traversés tous les jours par des émotions diverses : peur, chagrin, joie, haine... alors oui, le sentiment de tendresse et d'amour existe, mais tout comme il existe un sentiment de colère et une pulsion de violence.

Il n'y a strictement aucune raison objective de baser la "morale" athée sur la tendresse plutôt que sur l'instinct de domination et de violence.

Tout au plus existe-t-il des raisons pragmatiques : la cohésion sociale et par là, la survie de l'espèce.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 14:34

Ca fait quand même beaucoup de sophismes dans un seul post.

1.
Il y a un petit problème : tous ces gens sont en contradiction flagrante et totale avec le Vatican. Ils ne représentent qu'eux-mêmes : leurs idées et leurs actes n'engagent aucunement l'Eglise catholique.
Sophisme du vrai écossais.

2.
Rome a toujours été parfaitement claire à ce sujet, en condamnant à la fois l'un et l'autre. Ce que vous dites est faux. Renseignez-vous : le pape Pie XI était célèbre pour son antifascisme. Son encyclique Mit brennender Sorge (1937) dénonce sans équivoque possible le nazisme et la guerre d'extermination à laquelle il ne peut que mener.
Anachronisme évidant; La guerre n'avait pas commencé. Aucun massacre n'avait eu lieu. Ça aurait changé la donne si une dénonciation des horreurs des camps avait été publiée, sauf que ça n'a jamais eu lieu, au lieu de cela le clergé aidait des nazi à s'enfuir pendant que leur armée était à la déroute. Des gens fort sympathiques comme Josef Mengele, médecin au camp de concentration d'Auschwitz qui avait la particularité de pratiquer la dissection sur des jumeaux humains pour ses expériences morbides. et Franz Stangl, commandant des camps d'extermination de Treblinka et Sobibor. Ca c'est la réalité.
En un mot, le passage que vous citez relève de la pure démagogie.
L'Argument repose sur l'allégation gratuite comme quoi Hitler ne penserait pas ce qu'il disait. Invérifiable car infondé, bref sans valeur.
A contrario, les nazis ont suivi à la lettre la logique darwinienne. Ils n'ont strictement rien inventé : ils se sont contentés de mettre en œuvre dans le monde réel les idées de ce doux rêveur de Darwin.
Quel est le est le rapport avec l'athéisme? L'Eglise a aussi accepté le darwinisme.
En revanche, les conversations privées rapportées par la suite, donc après son accession au pouvoir, ne laissent subsister absolument aucun doute quant à l'athéisme d'Hitler.
Je ne vois aucune conversation privée dans votre lien, peut être est-ce une erreur. En revanche, vous noterez le différence de matériel argumentaire: je me sers de faits pour appuyer ce que je dis et vous utilisez des présomptions.
Dernière édition par dreex le ven. 01 juin 2018, 14:54, édité 1 fois.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 14:40

Bon, je vois que vous commencez à vous raidir. Par crainte d'ébranler vos certitudes ?
Inutile dans ces conditions de poursuivre. De toute façon, votre résistance n'est que rhétorique : une pure contradiction de façade. Cela se sent.

Quant à moi, le travail a esté mien ; le profit en soit au lecteur et à Dieu seul la gloire.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 14:49

Concernant l'athéisme je vous arrête tout de suite. L'athée n'a aucun devoir idéologie ou dogmatique, l'athée est juste quelqu'un qui ne croit pas en dieu, c'est tout. Comment peut-on reprocher à quelqu'un qui ne croit pas en dieu de s'approprier la morale puisque cette personne pense justement que la morale découle de l'homme et non de dieu donc qu'il est autant légitime de l’utiliser au même titre que n'importe quel autre humain. Vous jugez avec vos critères et c'est bien normal, tout le monde fait ça. Mais comprenez bien que pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, ce que vous venez de dire n'a aucun sens. La "théorie athée de la morale" n'existe pas. La moralité n'est innée pour personne, la moralité c'est une vertus qu'on acquière par la force de son parcours dans la vie. Simple question, un prêtre pédophile ou un bourreau inquisiteur est il plus moral qu'un athée lambda à vos yeux? Ce n'est ce que nous croyons qui définit notre moralité, mais bien nos actions.
Dernière édition par dreex le ven. 01 juin 2018, 14:55, édité 1 fois.

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Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 14:51

Bon, je vois que vous commencez à vous raidir. Par crainte d'ébranler vos certitudes ?
Inutile dans ces conditions de poursuivre. De toute façon, votre résistance n'est que rhétorique : une pure contradiction de façade. Cela se sent.
Belle projection de votre personne. En effet on est en droit de se demander qui se raidi car ses convictions s'ébranlent, entre celui qui argumente et celui qui se contente d'une attaque ad personam au lieu de réfuter ledits arguments.

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Message non lupar nevermind7 » ven. 01 juin 2018, 15:48

je vous livre leur conclusion (littéralement donc en anglais)
Conclusion qui n'a pas valeur de preuve. Mais seulement de théorie. Ce qui est toujours intéressant, je ne le nie pas. Mais qui n'est en rien déterminante. Par exemple, voici une vidéo d'un astrophysicien donnant un opinion plus modéré sur cette question, qui, à vous écouter, ne fait pas un pli: https://www.youtube.com/watch?v=4s7zhNkS8Tc

D'ailleurs, s'il y a toujours eu quelque chose à l'origine de l'univers (dieu) dans ce cas l'univers n'as pas d'origine mais a toujours "été".

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » ven. 01 juin 2018, 16:53

[juste pour nuancer; une petite parenthèse]
Valentin a écrit :
Le nazisme était une idéologie totalitaire, raciste et matérialiste, issue de la plèbe [...]
Non pas "issu de la plèbe", je sais qu'il est écrit nazisme mais si l'on pense juste ici à l'idée d'une supériorité raciale. Ce serait là une erreur grossière. Car le racialisme n'est pas vraiment issu de la plèbe cf. Arthur comte de Gobineau, comme planteurs et aristocrates de la Virginie; lords anglais ou baronnets comme Oswald Mosley, [...] Henry Ford, Alexis Carrel, Charles LIndberg, Cecil Rhodes, etc.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » ven. 01 juin 2018, 17:16

Valentin

Hitler était un autodidacte semi-intelligent et à moitié fou. Mais il avait parfaitement bien compris la logique du darwinisme, qu'il a, à la suite de gens comme Spencer et Chambrlain, transposé le plus naturellement du monde aux sociétés humaines, là où Darwin la réservait hypocritement au règne animal.

Puis l'ancien chef du IIIe Reich n'avait pas "parfaitement bien compris la logique du darwinisme" comme vous le dites. Vous commettez encore une erreur à mon avis; que vous pourriez donner dans des approximations un peu trompeuses, si vous préférez.

Il ne comprenait pas autant une théorie de l'évolution, - modèle fait pour analyser et comprendre certaines observations réalisées dans le domaine des sciences naturelles -, notre ex-caporal des armées de Guillaume III, comme il caricaturait Darwin par-dessus tout.

Nuance ...

Hitler pervertissait les idées de Darwin, à l'aide d'une autre idée populaire et bien digne du crime organisé cette fois, celle présente dans les bas-fonds de Chicago durant les années folles. Et, là-dessus, je serais d'accord. Quoi ? le fait d'associer à l'idée de "meilleur" celle de "plus brutal", celle d'un être "sans scrupule devant imposer sa volonté, assurer sa survie en écrasant littéralement la concurrence, détruisant physiquement les autres". Le racialisme est une première chose, la brutalité criminelle une autre. Or le nazisme combinait les deux !

Et quant au darwinisme ?

Le darwinisme postule seulement, comme un fait d'observation, qu'il y aurait survie des organismes les mieux adaptés. Le maître-mot est "adaptation". Or l'adaptation ne rime pas forcément ou nécessairement avec "force brutale" ou "obligation d'étrangler son adversaire dans un combat au finish avant que ce dernier n'ait le temps de vous assassiner dans votre sommeil".

Ce n'est pas de cette façon antagoniste que les écosystèmes fonctionnent dans la nature de toute façon. Dans la nature, avec l'adaptation, on trouve la collaboration, la symbiose, l'équilibre des profitabilités, une forme d'entraide naturelle si l'on peut dire. L'adaptation chez les singes implique aussi une certaine sociabilité qui met en place des mécanismes pour juguler l'agressivité, pour régler les conflits afin de faire le moins de victimes possibles.

Le déséquilibre dans la nature c'est justement lorsqu'un prédateur réussirait à faire place nette de ses concurrents, si une famille de lions d'Afrique parvenait trop bien à dévorer tous les zèbres, après être parvenu aussi à faire disparaître tous les hyènes, guépards, etc. Le super lion serait un monstre plus qu'autre chose. Le nazisme lui-même pourrait être associé à une monstruosité. Ce n'est rien de naturel en soi.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar aldebaran » ven. 01 juin 2018, 17:29

Conclusion qui n'a pas valeur de preuve. Mais seulement de théorie. Ce qui est toujours intéressant, je ne le nie pas. Mais qui n'est en rien déterminante. Par exemple, voici une vidéo d'un astrophysicien donnant un opinion plus modéré sur cette question, qui, à vous écouter, ne fait pas un pli: https://www.youtube.com/watch?v=4s7zhNkS8Tc
Que dire avant le point final?
- la vidéo n'a rien, mais vraiment rien, à voir avec le sujet : il y est question de la finitude ou non spatiale de l'univers (donc plutôt en faveur de l'infinitude mais sans démonstration définitive)
- savez-vous ce qu'est un théorème? Donc la conclusion ne fait que expliciter des calculs mathématiques pour arriver à un résultat démontré : l'univers a un début. Oui c'est plié comme vous dites (les auteurs ont un vocabulaire plus arrondi).
Donc il va falloir prendre en compte ce fait : l'univers a un début dans le temps, il est créé. C'est une position de science dure, le vrai avec un petit v.
Je vous invite à revisiter le sujet.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 01 juin 2018, 17:33

Vous avez oublié d'établir la corrélation entre univers infini et commencement. Par définition, un univers infini n'a pas de commencement.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 18:02

Le fait d'associer à l'idée de "meilleur" celle de "plus brutal", celle d'un être "sans scrupule devant imposer sa volonté, assurer sa survie en écrasant littéralement la concurrence, détruisant physiquement les autres". Le racialisme est une première chose, la brutalité criminelle une autre. Or le nazisme combinait les deux !
Observez une meute de loups. Le mâle alpha assure sa survie (et le privilège de disposer des femelles) en écrasant la concurrence. C'est donc en effet ainsi qu'on désigne les meilleurs dans le règne animal.

La survie individuelle importe peu en vérité. Ce qui compte c'est la survie des gènes, donc de l'espèce.
C'est aussi ce que pensait Hitler.
Le darwinisme postule seulement, comme un fait d'observation, qu'il y aurait survie des organismes les mieux adaptés. Le maître-mot est "adaptation". Or l'adaptation ne rime pas forcément ou nécessairement avec "force brutale" ou "obligation d'étrangler son adversaire dans un combat au finish avant que ce dernier n'ait le temps de vous assassiner dans votre sommeil".
Vous confondez ici plusieurs notions.
Dans le règne animal, si un mammouth ne s'adapte pas au changement climatique, en changeant son alimentation par exemple, il disparaît en tant qu'espèce.
De même pour les civilisations humaines : les Indiens d'Amérique, contrairement aux Japonais, ont été incapables de s'adapter à la modernité occidentale. Ils ont péri comme les mammouths laineux.

S'adapter signifie donc, pour les hommes, s'aligner sur la civilisation détentrice de la plus grande puissance de feu. C'est ce qu'ont fait les Japonais entre le XIXe siècle et 1945. C'est ce que n'ont pas fait les Indiens d'Amérique.

En politique, tout comme dans une meute de loups, la force brutale est effectivement la seule et unique raison qui fait de pays comme les États-Unis, la Chine ou la Russie des grandes puissances. Si ces pays disposaient non pas de leurs armées surpuissantes, mais de forces équivalentes à celles du Zimbabwe, ils seraient stratégiquement aussi importants que le Zimbabwe.
Dans la nature, avec l'adaptation, on trouve la collaboration, la symbiose, l'équilibre des profitabilités, une forme d'entraide naturelle si l'on peut dire. L'adaptation chez les singes implique aussi une certaine sociabilité qui met en place des mécanismes pour juguler l'agressivité, pour régler les conflits afin de faire le moins de victimes possibles.
Bien entendu. Et après ? Les nazis aussi connaissaient une certaine sociabilité qui met en place des mécanismes pour juguler l'agressivité, pour régler les conflits afin de faire le moins de victimes possibles. Mais cela ne valait qu'à l'intérieur du clan (= de l'Allemagne nazie). En Russie, les chimpanzés allemands étaient tout de suite moins sociables.
Le déséquilibre dans la nature c'est justement lorsqu'un prédateur réussirait à faire place nette de ses concurrents, si une famille de lions d'Afrique parvenait trop bien à dévorer tous les zèbres, après être parvenu aussi à faire disparaître tous les hyènes, guépards, etc. Le super lion serait un monstre plus qu'autre chose. Le nazisme lui-même pourrait être associé à une monstruosité. Ce n'est rien de naturel en soi.
L'idée de Hitler n'était pas de faire disparaître les autres races humaines. Il semblerait même que la décision du génocide des Juifs n'ait été prise qu'au plus fort de la guerre, en 1942, au moment où se faisaient sentir les premières difficultés. Hitler ne l'a peut-être pas préméditée. Il fut même question, au début, de déporter les Juifs allemands à Madagascar.

Quoi qu'il en soit, la Shoah est liée au délire monomaniaque d'Hitler, qui, comme le remarque avec beaucoup de justesse Apatride, revêt une signification symbolique extraordinaire.
Mais ce n'était pas le sort qu'il réservait aux autres peuples d'Europe. Pour reprendre votre exemple, il souhaitait en quelque sorte que les zèbres et les gazelles soient les esclaves des lions allemands. Il ne souhaitait pas leur disparition. Il ne voulait pas exterminer les Français ou les Italiens, mais les soumettre.
Exactement comme un gorille à dos argenté domine ses rivaux.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar aldebaran » ven. 01 juin 2018, 18:04

Par définition, un univers infini n'a pas de commencement
Et si... La science n'est pas votre truc. Il peut y avoir infini spatial dès le début, même si tous les "points" s'éloignent les uns des autres avec l'inflation.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Message non lupar nevermind7 » ven. 01 juin 2018, 18:15

Il peut y avoir infini spatial dès le début, même si tous les "points" s'éloignent les uns des autres avec l'inflation.
Mr l'expert confond phénomène d’expansion avec l'infini. Dans son sens brute, le mot infini désigne quelque chose de sans limites dans le temps ou l'espace. Donc sans début ni fin.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 18:19

Comment peut-on reprocher à quelqu'un qui ne croit pas en dieu de s'approprier la morale puisque cette personne pense justement que la morale découle de l'homme
Si elle découle de l'homme et non de Dieu, alors la morale n'a aucune valeur.
Si c'est un homme qui me dit : Ne commets pas le mal !, qu'ai-je besoin de l'écouter ? Ce n'est qu'un homme, tout comme moi.
Mon opinion ne vaut-elle pas la sienne ? Qui me dit que cet homme a raison, et qu'il est mal de tuer ou de voler ?
Personne ne me le dit.
Donc je peux décider que tuer n'est pas un mal, que voler n'est pas un crime. Qui me prouvera que j'ai tort ?
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Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 18:41

Donc je peux décider que tuer n'est pas un mal, que voler n'est pas un crime. Qui me prouvera que j'ai tort ?
Vous pensez que les chrétiens se sont retenu de faire ces choses car ils avaient la morale chrétienne avec eux? L'histoire nous apprend le contraire. Le meurtre n'en parlons même pas mais le vol aussi, les chrétien en se sont pas gêné pour piller les civilisations païennes nordiques lors des croisades Baltique, il me semble. Et il s'agit là d'un exemple pris au hasard.

Si les hommes avaient besoin de la morale chrétienne pour être moraux, je me demande comment les 900 000 000 humain athées soit environ 15% de la population mondiale n'est toujours pas en prison. Vous prenez du sens commun pour un acquis du christianisme. Or on sait qu'il est mal de tuer ou de voler, parce que c'est logique, c'est du sens commun, tout simplement.

J'ajouterai même que vous craignez le péché car votre foi vous fait avoir une épée Damoclès constamment en train de planer sur vous. L'athée peut se targuer d'être moral par nature, alors que vous avez besoin d’une force extérieure pour vous y pousser.


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