jovanni a écrit : ↑lun. 05 mars 2018, 13:18
Dans ce cas j'ai la croyance à bon fondement qu'on ne transforme pas l'eau en vin, parce que c'est impossible selon les principes de thermodynamique en vigueur dans ce monde. C'est du pareil au même.
sauf que les lois inductives peuvent avoir des exceptions si la cause ultime de leur existence intervient et on peut avoir de bons fondements de detecter cette intervention. Alors il faudra prouver, pour réfuter cela, que les principes sont nécessairement sans exception , ce qui est impossible. Autrement, dit, ce n'est impossible que s'il n'y a pas d'exceptions. Ce n'est pas une impossibilité comme un cercle carré.
Absolument pas. Je crois dur comme fer avec certitude morale que Spiderman n'existe pas. Voir Bob Morane.
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Oui voilà, cependant vous ne pouvez nier son existence, c'est ça qui ne fonctionne pas.
je nie son existence si son identité implique qu'il est fils de Verne qui serait (eg.) stérile. Faudrait voir le dossier de Bob. Si je n'aipas de preuve démonstrative, je croirai à son inexistence, et cela c'est nier son existence, bien sur.
C'est un vice de procédure visant à faire passer absolument comme hypothétiquement existant à partir du moment où on ne possède pas de preuve déterminante d'inexistence.
Pas du tout, puisque je ne dis pas que Bob existe. Et je nie son existence si son identité implique qu'il est fils de Verne qui serait (eg.) stérile.
Pourquoi un athée ne croit pas? Parce qu'en premier lieu il n'a pas trouvé convainquant le message de Dieu. En premier lieu il n'était pas convaincu par les fondements religieux.
Ceci convient aussi à l'agnostique: il s'abstient faute de fondement suffisant.
Donc oui si quelqu'un affirmant que Dieu n'existe pas (ce n'est pas un comportent que tous les athées ont, moi par exemple je suis athée mais je ne dis pas ça) discute avec un agnostique, entièrement d'accord, c'est à lui que revient la charge. Mais ce n'est pas le cas s'il est face à une personne qui pense dur comme fer que Dieu existe. Qu'importe les idées préconçues de l'incroyant, il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas si celui-ci n'a pas déjà été établi comme existant en premier lieu. C'est dans l'ordre des choses.
ceci est incohérent. Vous dites que face à l'agnostique l'athée aura une charge; puis après qu'il n'a pas de charge si Dieu n'a pas été établi comme existant; mais justement dans le cas de l'agnostique Dieu n'a pas été établi et pourtant l'athée a une charge...
De la même manière qu'un croyant et qu'un non croyant de l'existence de la théière de Russell n'auront pas tous les deux à apporter une preuve, c'est bien à celui seul qui affirme qu'une théière lévite dans notre système solaire de prouver en premier lieu que sont postulat et valide, avant même d’entamer n'importe quel débat.
Oui mais un athée affirmant l'inexistence est exactement comme le croyant. Voir la théière renversée.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747
Sinon moi je crois en l'existence de Spiderman, mais vous devez m'apporter une preuve de son inexistence et moi une preuve de son existence, ça n'a aucun sens, c'est à moi de ramener une preuve pertinente de croire qu'une telle entité existe.
Non, sauf si je me borne à m'abstenir d'y croire (Nepas croire P). Mais si je crois à l'inexistence (croire non P) nous sommes dans le même cas. Supposons que nous soyons lecteur de Morane et que Verne n'ait jamais rien dit sur son héros, nous discutons face à l'hypothèse Bob, et nous nous séparons, vous pour l'existence , moi pour l'inexistence. Ma charge est là comme la votre. je n'ai pas de charge si je m'abstient et me borne à refuser d'affirmer comme vous l'existence.
et l'exemple de la théière en est la parfaite illustration.
Non. Voir la théière renversée.
En partie vrai, mais pas sur l'existence. Nommer une couleur est un bon exemple et nous sommes d'accord: il faut avoir la notion de la chose, mais la notion n'implique pas l'affirmation d'existence, qui peut rester une hypothèse. cela a été traité plus haut.
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Comme je vous l'ai déjà dit, vous ne vivez pas dans une foi où Dieu s'est "proposé" aux apôtres, Dieu s'est révélé aux apôtres. C'est marqué dans la bible. Inutile de débattre ce sujet, Dieu ne s'est pas proposé, n'importe quel croyant vous le dira.
Aucune importance car nous parlons non de fait mais de nécessité logique. Vous dites que c'est nécessaire logiquement et ca ne l'est pas (comme pour Bob)
1) C"est pourtant pas compliqué: un être matériel ayant 3 têtes sur une planète éloignée n'a rien d'incohérent; ce qui le serait c'est un alien ayant, à la fois et sous le même rapport, 2 têtes et 3 têtes, ou 2 têtes et aucune tête. Ou encore, un alien (qui serait un animal) par nature non vivant.
2) Pour le truc invisible, c'est un cheval, un animal dans l'espace comme nos chevaux, donc visible par nature. Un être à la fois essentiellement visible et non visible est contradictoire.
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Je vois deux erreurs ici, la première étant de considérer qu'un être extraterrestre à trois tête serait pas incohérent, mais qu'un dispositif d'invisibilité quant à lui serait incohérent voir contradictoire. Alors qu'il serait fort aisé d'imaginer tout simplement qu'une technologie extraterrestre permette ce genre de dispositif de reflet de la matière environnante sur soi même, donnant lieu à une invisibilité très convaincante sans que ce n'est rien de plus contradictoire qu'une créature d'une autre planète en fait.
C'est pourquoi j'ai précisé "essentiellement" et non pas artificiellement. Une licorne invisible est généralement supposée invisible par essence.
Un alien est contradictoire s'il a à la fois 3 têtes et aucune.
La deuxième point étant de de considérer une licorne comme étant un cheval, or ce n'est pas du tout un cheval, mais bien une créature fantaisiste. Donc contradictoire selon les standards de notre réalité commune. Car selon toute vraisemblance, les licornes roses avec une seule corne n’existent tout simplement pas. Donc c'est des créatures contradictoires quoi qu'il arrive.
Donc , en précisant comme vous le faites la nature de l'entité dont vous parlez, on a la preuve irréfutable de leur inexistence. Elles sont des cercles carrés. Il n'y a pas besoin de vraisemblance et d'expérience, aucun cercle carré n'existe. On voit bien ici que la nature de l'être dont on parle est importante.
Russel se garde bien, et avec raison, de dire que la théière n'existe pas:
Voici le texte.
...
Il ne fait que douter en sceptique.
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. Il est de l'évidence même que la théière n'existe pas.
C'est le contraire, il précise qu'aucun moyen ne permettrait de la détecter à tel endroit, donc on ne peut détecter non plus
son absence. Autrement dit elle peut très bien exister sans qu'on le détecte, il est donc très faut de dire que son inexistence est évidente.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il est parfaitement inutile de préciser qu'elle n'existe pas et que bien entendu il ne l'a pas fait. A vous écouter c'était sciemment calculé, mais dans les faits il aurait tout simplement paru dérisoire de considérer une seconde que de dire que la théière n'existait pas représentait une intérêt quelconque.
L'intérêt est là du point de vue de la déduction logique, très évident.
De toute façon ce n'était pas l'objet de son exemple, son exemple était centré sur "à qui incombe la charge de preuve". Rien d'autre, parler de concepts tels que preuve d'inexistence, n'a pas de corrélation directe avec l’objet de l'exemple de Russell.
Oui il y a corrélation directe car la forme de l'argument est exactement la même dans la théière renversée. Vous avez d'ailleurs dit plus haut que celui qui affirme une inexistence face à l'agnostique a la charge de preuve. (comme dans la théière renversée)
Justement ignorer c'est littéralement ce que le mot ignorer veut dire: on ne sait pas, on ignore, pourquoi dire qu'on est sans Dieu dans ce cas, on est peut être avec Dieu sans le savoir ou sans lui, vu qu'on ignore, on peut juste pas savoir.
Ici "sans Dieu" est pris dans le contexte propositionnel, ie. du théisme et de l'athéisme comme positions d'un esprit humain, pas d'une réalité hors de ces attitudes. Autrement dit ca présuppose que "être sans Dieu"="avoir un esprit sans Dieu". Celui qui ignore ne sait pas que Dieu existe, il ne l'affirme donc pas, il est donc sans.
Je suis athée mais je ne sais pas si Dieu existe, je suppose juste qu'il n'existe pas car je ne trouve pas les fondements religieux convaincants, donc à ce titre je suis sans Dieu, c'est tout.
Oui c'est une croyance.
Ca manque de clarté car "réfuter" est ambigue. Affirmer une inexistence n'est pas réfuter, c'est autre chose. ce qui est vrai c'est que pour affirmer une inexistence il faut avoir une notion de la chose.
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Réfuter revient à prouver que telle chose n'existe pas. Inutile de compliquer les choses.
Pas exxactement, car réfuter une preuve de P ne prouve pas non P, ca peut aussi simplement montrer que P est gratuit.
POur prouver que Spider n'existe pas, il faut voir les romans et détecter des contradictions essentielles (nous pouvons supposer qu'il est mon fils; or j'ai toujours été stérile: donc il n'existe pas). A défaut de preuve (selon le dossier) , j'aurai une croyance à bon fondement avec certitude morale: l'auteur a dit qu'il n'existe pas, les traces de son passage (à New York disons) sont invisibles etc. Les indices devraient être nombreux, encore plus que pour Bob.
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Il y a aussi des contradictions dans la bible, pourtant ça ne veut pas dire que le christianisme est faux.
Nous parlions d'un être contradictoire en lui-même. Si la bible dit que Dieu existe et qu'il n'existe pas à la fois elle est certainement fausse sur le point.
Sinon même problème que ce qui a déjà été souligné plus haut, vous ne pouvez affirmer son inexistence. Malgré tous les éléments pertinents en votre possession.
Si cet élément est que Bob est mon fils et que je suis stérile l'inexistence est prouvée. Sinon j'aurai une croyance en l'inexistence, sans preuve démonstrative
Je sais pas s'il a existé, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique à ce sujet.
Il y a moins de consensus sur son inexistence...