jovanni a écrit : ↑sam. 06 janv. 2018, 18:58
Bonjour,
Je pense qu'au bout de ces quelques mois je peux dire sans trop de présomption que j'ai cerné où vous vouliez en venir. J'ai appris des trucs en vous lisant, mais j'ai surtout perdu de l’intérêt pour notre échange, essentiellement parce que qu'on se répète beaucoup et que j'ai pas l'impression qu'il s'établie un réel dialogue en contrepartie.
Discuter d'une discussion m'intéressse peu puisque je tente de traiter les points à l'étude en eux mêmes en les dépersonnalisant au maximum. Cela dit, des questions complexes impliquant distinctions multiples vont fatalement entrainer des malentendus au moins temporaires qui doivent être creusés par des répétitions partielles, mais qui seront ajoutées de nouvelles formulations, exemples plus clairs ou autres, autres angles. ET alors de nouveaux éclaircissements apparaissent graduellement. Prenons l'exemple suivant
C'est comme le mot croire en "non-Dieu". Ne vous étonnez pas de mes réactions quand vous les énoncez comme s'il s'agissait de faits avérés alors qu'il semblerait que vous soyez le seul à en avoir connaissance et à comprendre le fonctionnement de ces arguments.^
Vous n'aimez pas le néologisme (calqué sur non P) non Dieu, ensuite je vous dis que ca équivaut à Dieu n'existe pas (croire à non Dieu = croire que Dieu n'existe pas), puis vous revenez sur le sujet. Eh bien, petit progrès: j'ajoute que si le néologisme est difficile à suivre, effacez le complètement, oubliez le, et remplacez partout cette expression par croire que Dieu n'existe pas, et le tour est joué. C'est juste une affaire de langage, et on a un progrès. D'autres que vous verront facilement le rapport entre non P, non Dieu, et inexistence de Dieu et la synonymie.
En regardant bien vos réponses, il y a systématiquement cette volonté que l'incroyance et la croyance soient deux choses parfaitement égales que ce soit en matière de preuve ou de vraisemblance. Que ce soit "subjectif" ou "objectif", au fond je n'ai pas l'impression que c'est pas ce qui compte pour vous, non, ce qui compte c'est qu'on soit sur le même pied d'égalité.
--Incroyance et croyance peuvent être égales mais pas toujours, des distinctions sont nécessaires. Je reporte ce point sur un fil distinct pour alléger encore.
Même constat quand vous évoquez la possibilité d'être agnostique comme une réponse à mon exemple démontrant la charge de preuve inversée. Mettez vous à ma place, c'est comme si on parlait d'une vérité non homologuée comme l'astrologie et que je vous disais que c'est à vous de me prouver que ça fonctionne, via l'exemple de l'affirmation que les licornes existent et que vous répondiez "non mais on peut aussi être agnostique de l'astrologie". Ok, mais quel est le rapport?
Le rapport est que vous disiez que pour prouver une inexistence (des licornes disons), il faut que quelqu'un ait affirmé une existence. Or c'est faux car on peut être agnostique et personne n'avoir affirmé l'existence. Personne n'a jamais dit (supposons) que Bob Morane a existé, pourtant si je dis qu'il n'existe pas, je dois prouver cette inexistence.
Comme vous l'avez dit, on croit à fondement, testimoniaux et autres éléments indirectes, surtout en ce qui concerne la religion mais pas que. Dans tout les cas il n'y a pas de preuve, sinon c'est du savoir et non du croire. Maintenant je m'interroge, pourquoi ne croit-on pas? Eh bien essentiellement parce que ladite croyance n'est pas prouvée mais il peut y avoir un tas d'autres facteurs. Cela ne veut pas dire que la croyance ne prêche pas le vrai pour autant! Il est tout à fait possible que Dieu ou le monstre du Loch Ness existent, les deux reposent sur le même type de fondement, à savoir les fondements testimoniaux, mais je n'y crois pas car je ne les vois pas. Alors que l'incroyance elle, justement repose sur l'absence de preuve.
Ca confond savoir et croire. Une croyance n'est jamais prouvée démonstrativement, car alors ca n'en est plus une. Beaucoup plus précise est la formule: on ne croit pas , parce que les fondements (mes raisons de croire que je deviendrai riche avec telle nouvelle entreprise de techno) sont insuffisantes, ou encore parce qu'on a des raisons meilleures de croire le contraire (ce qui n'est pas exactement la même chose). Dans tous ces cas, raisons ne signifie pas preuve.
Vous arguerez sans doute que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence ou quelque chose de ce tonneau, et même si ce n'était pas votre intention cela paraîtrait sans doute être une réponse adéquate. La conséquence logique de ce genre réflexion, c'est qu'il est impossible de démentir l'existence de quelque chose, même la plus dérisoire des théories du complot.
pas du tout, si démentir l'existence signifie affirmer l'inexistence. Et encore moins si ca signifie nepas affirmer l'existence. Une affirmation sans preuve ou fondement est une affirmation gratuite, elle est "démentie" seulement en ce sens que la raison ne l'affirme pas et on observe le silence. Mais pour d'autres raisons, il est parfois possible d'avoir preuve ou fondement d'inexistence de la chose (comme pour Bob Morane, ou Dieu chez Sartre - aucun cercle carré n'existe).
Pour les complots, il faut voir au cas par cas, généralement ces causes hypothétiques ne pourront pas être prouvées démonstrativement fausses, mais on aura de bon fondement de CROIRE qu'elles sont fausses, par exemple par des hypothèses contraires excluantes plus vraisemblables (et il eat raisonnable de croire le plus probable, sans preuves démonstratives)
Et que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister. Une chose qui n'est pas démontrée est ainsi considérée, en science, comme inexistante jusqu'à preuve du contraire
Avec le mot "considérée" (comme en droit) on voit que c'est uniquement une décision prudentielle de méthode, car sinon ce serait exactement le sophisme ad ignorantiam.
Un autre contexte va imposer la règle inverse: il vaut mieux croire jusqu'à preuve du contraire l'homme qui a vu l'ours dangereux, et même l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
. Ainsi comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui -de facto- n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?
Dans des cas ou c'est vraiment impossible, il faudra alors tout simplement s'abstenir de réfutation et rester agnostique: ne pas affirmer la chose, ne pas affirmer son inexistence, du point de
vue lde la raison. Mais aucune preuve de l'inexistence des licornes n'est nécessaire pour croire à leur inexistence: qu'on en ait jamais vu suffit (sur une autre planète indétectable c'est autre chose, plus faible, mais nous avons encore l'argument que les licornes sont romanesques)
Je pense que vous avez très bien compris ce que je viens de dire, j'en tiens pour preuve le passage de votre texte ou vous affirmez que vous ne niez point l'existence des licornes invisibles, quand bien même il serait absurde d'y croire, ce qui est exactement le point où je voulais en venir
.
Absurde est trop fort (comme pour un cercle carré); déraisonnable est mieux.
Vous avez ajouté invisibles à licornes: je crois, voire sais qu'elles n'existent pas, car un cheval est matériel, donc visible. Etre visible invisible est un cercle carré.
Je conçois importance de rester cohérent avec soi-même, mais à un moment donné il faut se rendre à l'évidence: les licornes invisibles n'existent bien entendu pas, et c'est comme ça que fonctionne la charge de preuve
Ambigu. Ici vous avez ajouté "invisibles" et ca change tout: un cheval invisible peut être considéré contradictoire, comme un cheval immatériel. Alors on a preuve d'inexistence.
Que des licornes tout court n'existent pas, par exemple dans un labo de OGM, il faut être prudent alors bien entendu est de trop. On peut croire, pas savoir.
, il en va de même pour la théière de russell. Personne ne viendra défendre la thèse de son existence en s'appuyant sur le fait qu'on croira à bon fondement les dires de de ce cher russell. Et qu'il faudrait apporter une preuve de son inexistence ET de son existence avant d’affirmer que ça tellière n'est que calomnie ou quoi que ce soit de relatif à sa vraisemblance. C'est une erreur courante que d'inverser la charge de preuve en demandant aux athées de réfuter ce qui n'est de toute façon pas prouvé.
D'abord Russell ne parle que de doute (c'est sans doute voulu). S'il avait dit que la théière n'existe pas, il aurait eu charge de preuve égale. Idem ^pour celui qui affirme l'inexistence de quelque chose.
Il semble que ca soit votre position puisque vous parlez de preuve d'inexistence.
Dans l'exemple de Russell le fondement sont des "sacred scriptures". celui qui affirme l'inexistence (ce que Russell se garde de faire, avec raison) devra croire que ces scriptures (argument d'autorité)
sont fausses, avec fondement.
Dans votre cas vous affirmez qu'elle est "partagée", si elle était partagée, il faudrait que les athéistes soient opposé au christ et ses enseignement mais qu'il admettent son existence, ce qui, bien entendu, n'est pas le cas. Si quoi que ce soit était à partager, alors toutes les charges de preuves seraient partagée et on parlerait tout le temps de charges de preuves "partagées" et non de simple charge de preuve, or personne n'en parle.
Preuve partagée est une facon de parler: plus précis est de dire que sur le sujet, qui a deux conclusions opposées, il y aura nécessitéde 2 preuves distinctes.
Il n'y a donc pas de partage au sens de 1 preuve coupée en 2, ou une preuve sur laquelle on serait d'accord.
Voilà un point ou on progresse: c'est juste un malentendu de mots.
Le problème c'est qu'à force de se focaliser sur le fait de prouver ce qu'on avance et de qui doit prouver quoi, (au détriment de la substance des arguments en eux-mêmes). Justement la discussion n'avance plus. L'exemple de l'an zéro est assez parlant dans ce phénomène. J'aurais beau m'agiter dans tous les sens, pas moyen, la seule réponse à laquelle j'ai eu le droit ressemblait à "mais ça aussi c'est une croyance, faut le prouver" ou "c'est une croyance, moi je crois le contraire, donc ça se vaut". Quand bien même j'aurais soutenu à plusieurs reprises que ce que j'ai dit n'avait pas vocation à être prouvé que c'est simplement du sens commun qu'il est assez fortuit que toutes les religions encore pratiqués soient justement les plus récentes dans la durée de leur apparition par rapport à l'apparition de l'homme et de toute les croyances dont l'homme fut l'objet. Vous passez à coté du propos en arguant que ce n'est qu'un opinion, mais justement ce n'est pas un opinion c'est une constatation.
Pas exactement. La constatation c'est 2000 ans (disons); l'opinion c'est que ca diminue la crédibilité. Et quel est probablement le ressort de l'opinion? UN argument généalogique, qui ne prouve jamais (genre: la peur explique Dieu) : les religions tardives sont soutenues par accident historiques, simplement parce que le temps a éliminé les autres (disons). Or ca peut être tardif et vrai, pour d'autres raisons, par exemple la préparation nécessaire.
Comme quand je dis que rien à leur actuelle ne permet de prouver l'existence de Dieu, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus affirmatif. Rien à voir avec un argument ou une quelconque charge de preuve. C'est un fait, car, si c'était le cas contraire, ce débat n'aurait même pas lieu d'être.
Pas tant que ca. une preuve philosophique est complexe. C'est comme de dire (école relativiste sceptique) que puisque le débat existe il n'y a pas preuve en morale et il n'est pas prouvé que le meurtre soit immoral. Qu'il y ait débat ne prouve pas que Spinoza soit réfuté, et si aucune preuve n'existe vous devez prouver que Spinoza se trompe.
Et de toute facon même sans preuve (savoir) on aura encore des fondements (croire)
jovanni a écrit : ↑jeu. 18 janv. 2018, 0:06
Salut,
Bien sur que non. Celui qui demande une preuve d'inexistence à celui qui affirme une inexistence de quoi que ce soit ne prétend prouver aucune existence par ce moyen.ce serait le sophisme ad ignorantiam:
Pas de preuve de non p, et ca prouverait p. (Sophisme, aussi bien que pas de preuve de p qui prouverait non p)
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Donc dans ce cas pourquoi refuser d'admettre que rien à l'heure actuelle peut permettre de déterminer l'existence de Dieu?
Parce que ca n'a rien à voir. Celui qui affirme une inexistence doit avoir preuve ou fondement.
D'autre part celui qui affirme que les arguments de Kant et Spinoza sont invalides doit prouver cette invalidité, et le résultat ne sera pas une affirmation d'inexistence mais seulement une non affirmation d'existence.
Vous avez mal compris. J'essaye d'expliquer autrement: Si quelque chose est prouvé comme étant vrai il est par définition absurde de le nier. Mais dans le cas contraire, si quelque chose n'est pas prouvé il est forcément absurde de trouver légitime de demander à quelqu'un de vous dire pourquoi ce que vous dite est faux en premier lieu alors que vous même vous ne possédez pas de preuve concernant ce que vous avancez. Ainsi c'est à celui qui ne croit pas ce que vous dite de prouver positivement que vous ne dite pas la vérité... C'est là qu'on retrouve ce fameux sophisme d'ailleurs, car il est du sens commun que c'est à vous qu'il incombe de prouver ce en quoi vous croyez, c'est de rigueur dans le vie courant comme dans le milieu scientifique ou n'importe où, pas d'exception.
Non ce n'est pas absurde: si Dieu n'est pas prouvé et qu,on dit qu'il n'existe pas c'est un sophisme. L'athée potentiel ne se bornepas à dire que Dieu n'est pas prouvé est est une affirmation gratuite, il va plus loin en disant qu'il n'existe pas, ce qui est autre chose.
Pas de preuve ne signifie pas "faux", c'est l'erreur de votre texte, vraiment évidente pour le coup.