Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » dim. 04 févr. 2018, 18:49

Bonjour,

Leibniz est un penseur que je connais de nom bien sûr. Je n'ai jamais fréquenté ses écrits cependant.

Donc, pour moi c'est bien vrai qu'il s'agirait de creuser pour savoir ce qu'il voulait dire au juste avec sa définition de la preuve. Je voudrais être sûr de comprendre. Une chose qui est certaine en tout cas, je trouve que c'était une bonne idée d'évoquer le nom de ce penseur moins connu que d'autres. Et je dis bravo à Trinité pour ça. Je n'y aurais pas pensé.

Je dis bravo à Trinité parce que je sais que Leibniz se situait à une époque charnière dans notre monde occidental. C'est certainement à partir de son siècle que se sera mis en place solidement cette culture moderne et qui fait encore des ravages extraordinaires auprès des croyants ou d'hypothétiques croyants ne se sentant pas le courage de le devenir . On pourrait dire que Descartes serait sûrement l'un des grands "coupables" de la destruction de la foi en Occident, avec son dualisme installant une ségrégation entre la physique et le spirituel. Mais Leibniz critiquait justement Descartes à ce sujet. Moralité ? Ce serait un écrivain et penseur digne d'être mieux connu.

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Xavi
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Xavi » lun. 05 févr. 2018, 11:02

Jovanni écrit :
Si un preuve ne repose pas sur un fait, qu'est-ce que la substance et l'aboutissant d'une preuve alors? Je m'en tiens qu'à la définition du mot. Une preuve n'en est pas une si elle ne repose pas sur du factuel. Ce que j'ai dit est un fait, j'énonce un principe qui est de part sa nature un fait. On ne prouve pas quelque chose sans fait, c'est tout bonnement impossible. Car dans ce cas il n'y aurait tout simplement rien à prouver.

Le problème avec la religion, c'est qu'on part du postulat qu'il est un fait que Dieu existe.
Pour un chrétien, Dieu n’est pas un postulat, c’est une découverte personnelle, une rencontre spirituelle, par le cœur, du Christ vivant qui se révèle lui-même comme preuve et comme présence du Dieu unique.

Cette rencontre est vécue par des personnes qui, au départ, étaient soit religieuses, soit agnostiques, soit athées.

Le Christ vivant est un fait.

C’est quoi, un « fait » ?

Si vous partez du postulat qu’un fait, c’est uniquement une réalité constatée physiquement par un cerveau humain, alors tous les autres faits que le cerveau humain ne peut constater sont volontairement ignorés.

Il semble cependant manifeste que le réel, c’est bien davantage que ce que notre minuscule (à l’échelle de l’univers) cerveau peut percevoir.

Si vous partez du postulat qu’un fait, c’est uniquement une réalité qui peut être vérifiée scientifiquement aujourd’hui, la plupart des faits historiques deviennent douteux.

Il semble cependant manifeste que beaucoup de faits historiques, reconnus comme suffisamment prouvés, ne reposent que sur des témoignages directs ou indirects souvent moins nombreux que les miracles des évangiles.

La connaissance scientifique donne un mode de preuve de certains faits. Elle n'a pas accès à "tout" le réel.

Pour la foi catholique, l’humain est corporel (avec un cerveau qui connaît) et spirituel (avec un esprit qui donne accès à une connaissance complémentaire). Il n’y a pas de contradiction entre la raison et la foi, mais la foi permet de voir plus et au-delà de ce que la raison nous permet de connaître.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 05 févr. 2018, 17:20

Intéressant Xavi, en effet il y a des choses qu'on croit mais qui ne sont pas du domaine du fait, et qui vont, bien entendu, plus loin que le domaine de la religion.

Mais admettez tout de même qu'il est plus facile de croire en l'existence d'une personnalité telle que ... je sais pas moi Alexandre le conquérant par exemple, plutôt qu'en une personne censée avoir des pouvoirs surnaturels qui dépassent toute logique physiquement acceptable. Ils n'ont juste pas la même prédisposition à être crus. Comme je l'ai déjà dit à ChristianK, s'il était dit dans des textes d'archives que César pouvait envoyer des rayons laser avec ses yeux, je pense pas qu'un tel consensus sur son existence serait d'actualité.

Je pars du postulat qu’un fait est une chose constatable par l'homme de manière indiscutable, comme il est du fait que nous avons besoin d’oxygène pour vivre. Des questions telles que l'origine de l'apparition de l'homme sur terre, on peut décider de faire confiance en un dogme vous expliquant leur vérité. Là où la confiance en cette institution s'érode fortement c'est quand je constate qu'il en existe de partout dans le monde, et que, bizarrement, la plupart soulagent les mêmes tourments, comme s'il s'agissait d'une tendance de l'homme au détriment d’une vraie explication qui serait venue d'elle même.

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » lun. 12 févr. 2018, 20:48

. Bien sur que les chrétiens affirment l'existence de leur croyance. C'est incontestable. Et bien sur qu'il y a des agnostiques pour douter, parler de ces gens est une notion hors sujet.
A coté du point à l'étude, qui est une question logique, pas historique. Il est sans importance que le théisme soit apparu avant (d'ailleurs qui sait si un questionnement agnostique, avant toute réponse théiste, n'a pas été premier). Le point à l'étude c'est qu'il n'est pas nécessaire logiquement que le théisme soit affirmé pour que celui qui affirme l'inexistence de Dieu ait une charge de preuve. Même chose pour Bob Morane. il se peut qqu'au début des enfants aient affirmé sont existence, ou non, mas ceci n'est qu'une question de fait, pas de nécessité logique (ce qui est le point à l'étude)
Celui qui dit non P doit prouver non P, et ceci ne présuppose pas que P ait été affirmé.
Une fois de plus les motivations des l'incroyants n'ont jamais été motivés par des preuves de non-existence, mais bien par l'absence de preuves d'existence en premier lieu. Alors oui, on sait que ne s'agit pas de preuve, mais nous n'en avons pas besoin pour ne pas croire en Dieu,
Vrai pour certains incroyants agnostiques, faux pour ceux qui croient que Dieu n'existe pas (AthéES) ; il leur faut des fondements, sans preuve puisqu'ils croient. S'il savent, il faut des preuves, ce qui est distinct dela croyance.
S'il est parfois possible d'avoir preuve ou fondement d'inexistence, prouvez moi que Spiderman ou le père noël n'existent pas?
Il n'est pas besoin que je prouve si je crois (seulement) à leur inexistence, des fondements suffisent. Au cas par cas, on aura par fois des preuves ( si eg. le père Noel est matériel et non sensible (invisible, pas dans l'espace - c'est à dire matériel non matériel, bref un cercle carré)
S'il n'y a pas de preuve, il y aura bon fondement pour croyance (induction sur les entités romanesques). Il faut alors préciser en détails les caractéristique de Spideman comme entité romanesque.Même chose que pour Bob Morane.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=4325

Même si on croira à bon fondement que ce n'est pas vrai, je vois pas vraiment en quoi la religion échappe à cette comparaison.. Après tout, moi je crois à bon fondement que c'est impossible de transformer de l'eau en vin.
Justement, donc c'est une croyance exactement comme la religion est une croyance: un événement extraordinaire n'est pas impossible (les lois de la nature sont des croyances inductives) , et tout va dépendre de la crédibilité des témoins et de l'auteur du fait extraordinaire).
Il N'y a rien d'impossible à ce que la cause des lois de la nature les transforme temporairement.

de toute facon
Croire à bon fondement que telle religion est fausse est ne pas savoir et ne pas avoir de preuve, mais avoir des fondements. Donc pas de preuve quant on croit.
Avec le mot "considérée" (comme en droit) on voit que c'est uniquement une décision prudentielle de méthode, car sinon ce serait exactement le sophisme ad ignorantiam.
Un autre contexte va imposer la règle inverse: il vaut mieux croire jusqu'à preuve du contraire l'homme qui a vu l'ours dangereux, et même l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
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Je vois une influence du parie de pascale
Il y a un lien mais pas nécessairement. Le pari de Pascal n'est qu'un cas particulier.
C'est exactement la même chose concernant la religion. J'ai pas pas besoin de preuve d'inexistence de la religion pour ne pas y croire,
Tout à fait, mais alors c'est seulement de l'agnosticisme, une suspension de croyance. Or l'athée croit que Dieu n'existe pas , ce qui va plus loin.
Celui qui croit que telle religion est fausse va aussi plus loin que l'agnostique qui se borne à ne pas croire, à s'abstenir de croyance.
Absurde est trop fort (comme pour un cercle carré); déraisonnable est mieux.
Vous avez ajouté invisibles à licornes: je crois, voire sais qu'elles n'existent pas, car un cheval est matériel, donc visible. Etre visible invisible est un cercle carré.
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Navré mais il me semble qu'une fois de plus vous passez à coté du débat pour un mot ayant aucune importance. Je vous assure qu'il n'en a vraiment aucune.
Certainement faux. Une cheval rose est quelque chose d'absolument différent par nature d'un cheval rose invisible, si on parle d'invisibilité essentielle (ce qui impliquerait non matérialité). Si on parle de problème complexe comme l'inexistence, la nature précise de la chose est de toute première importance.
La théière de Russell est simplement une analogie faite justement pour prouver que ce n'était pas aux septiques de réfuter quelque chose par définition invérifiable, mais bien à celui qui y croit en premier lieu, en l'occurrence, le croyant. Comme vous pouvez le voir ici:
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.»
bien sur et donc ca ne concerne pas l'athéisme mais seulement l'agnosticisme. Une affirmagtion d'inexistence de la théière aurait charge de preuve ou fondement.
Hier j'ai vu un extra terrestre qui m'a téléporté en Chine puis il m'a ramené chez moi. Deux conclusions opposées dans le cas d'une personne qui affirme ne pas me croire. Conclusion nécessitant deux preuves distinctes: celle de celui qui ne me croit pas et évidement la mienne que j'ai bien voyagé avec cet Alien. Donc si on a tous les deux pas de preuve, on est censé être à égalité. Bien entendu, cet argument est fallacieux.
Oui, mais pas si la personne, non seulement s'abstient de me croire, mais affirme que ce que je dis est faux. Là il devra prouver exactement comme moi. Il n'aura aucune charge seulement s'il suspend son jugement (il se borne à ne pas affirmer ce que j'affirme)
Pas exactement. La constatation c'est 2000 ans (disons); l'opinion c'est que ca diminue la crédibilité. Et quel est probablement le ressort de l'opinion? UN argument généalogique, qui ne prouve jamais (genre: la peur explique Dieu) : les religions tardives sont soutenues par accident historiques, simplement parce que le temps a éliminé les autres (disons). Or ca peut être tardif et vrai, pour d'autres raisons, par exemple la préparation nécessaire.
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Ce n'est pas une preuve, je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises. C'est une constatation d'une tendance que je trouve fortuite et hasardeuse, une tendance récurrente chez les humains que je peine à comprendre (cf de mon post précédant).
certes, mais l'autre position n'est pas une preuve non plus, mais un fondemdent. On a ainsi 2 croyances "religieuses" (à propos dela religion) . Et donc la soi disant incroyance supposée sur cette base, est une croyance.
Pas tant que ca. une preuve philosophique est complexe. C'est comme de dire (école relativiste sceptique) que puisque le débat existe il n'y a pas preuve en morale et il n'est pas prouvé que le meurtre soit immoral. Qu'il y ait débat ne prouve pas que Spinoza soit réfuté, et si aucune preuve n'existe vous devez prouver que Spinoza se trompe.
Et de toute facon même sans preuve (savoir) on aura encore des fondements (croire)
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Si l'existence de Dieu était prouvée, -car c'est cela dont il était question-, il n'y aurait rien à débattre quant à sa vraisemblance, ne pas croire en Dieu reviendrait à ne pas croire en l'eau ou en l’oxygène... . Le fait que le débat existe n'a rien à voir avec la moralité d'un meurtre ou Spinoza c'est deux choses distinctes qui n'ont aucune corrélation directe, sauf en cas de contexte approprié.
C'est comme de dire si la proposition morale le génocide est un mal était prouvée il n'y aurait pas de discussion et les néonazis ne diraient pas le contraire. Le fait que la discussion existe en philo morale, ou sur tout sujet philosophique ne prouve pas qu'il n'y ait pas de preuve.
L'eau est d'évidence sensible et simple, Dieu, comme la philo morale est complexe. Spinoza est théiste, et donc si on dit qu'il n'y apas de preuve on doit nécessairement avoir réfuté Spinoza, non seulement se limiter à dire que certains le contredisent (ils peuvent le contredire à tort)
Parce que ca n'a rien à voir. Celui qui affirme une inexistence doit avoir preuve ou fondement.
D'autre part celui qui affirme que les arguments de Kant et Spinoza sont invalides doit prouver cette invalidité, et le résultat ne sera pas une affirmation d'inexistence mais seulement une non affirmation d'existence.
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On suppose de base qu'à priori rien n'est à l'origine de la terre, en suite, viennent alors se greffer les propositions, mais le fait de dire qu'il n'est pas de Dieu créateur, ce n'est pas une proposition, c'est une des caractéristiques du gabarit de base constituant le socle fertile de toute idée nouvelle, y compris celle de la déité. Car dans un monde neutre dénué de raison d'être, l'existence d'un être supérieur créateur est une proposition. Sa réfutation n'en est pas une, une réfuation n'a pas vocation à justifier quoi que ce soit de relatif à notre présence sur cette planète, comme le fait la bible. L'athée ne croit pas que tout s'est créé tout seul hop comme par magie. L'athée n'est pas stupide, il se doute qu'une chose est forcément à l'origine de l'univers.
Pas de rapport avec la question il semble. L'athée dit que Dieu n'existe pas. L'invalidité des arguments de Kant et Spinoza ne prouverait pas cette inexistence. L'athée ne se borne pas à réfuter, il affirme.
L'Athée potentiel n'ira pas plus loin en affirmant que Dieu n'existe pas, puisque celui-ci ne croira tout simplement pas en Dieu. On s'en tient à le définition littérale d'un athée s'il vous plait: A théos celui qui ne croit pas, comme son étymologie le suggère.
Faux car la proposition centrale de l'athéisme c'est Dieu n'existe pas. Et ne pas croire n'est pas croire que Dieu n'existe pas. Ne pas croire P n'est pas croire non P. Ne pas croire que le chien est blanc n'est pas croire qu'il il noir (ou non blanc). L'agnostique qui suspend sa croyance ne croit pas que Dieu existe; et pourtant il n'est pas athée, et il ne croit pas que Dieu n'existe pas.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 13 févr. 2018, 2:52

Bonjour,
A coté du point à l'étude, qui est une question logique, pas historique. Il est sans importance que le théisme soit apparu avant (d'ailleurs qui sait si un questionnement agnostique, avant toute réponse théiste, n'a pas été premier).
Vous citez que la fin de mon paragraphe en sortant la phrase de son contexte, oui en effet sous cet augure ce que j'ai dit paraîtrait hors sujet.

Il ne fait pas l'ombre d'un doute que le christianisme ne s'est pas "proposé". Il suffit de se référer à la bible elle-même pour avoir réponse à cette question, la réponse de la bible est plutôt explicite. Il n'y pas vraiment de place à l’interprétation concernant l’approbation de la vérité de Dieu.
Le point à l'étude c'est qu'il n'est pas nécessaire logiquement que le théisme soit affirmé pour que celui qui affirme l'inexistence de Dieu ait une charge de preuve.
Ce n'est pas le "point d'une étude" mais bien un souhait intime de votre part. Car selon toute vraisemblance l'Eglise affirme l’existence de Dieu, il ne pourrait tout simplement pas en être autrement.
Certainement faux. Une cheval rose est quelque chose d'absolument différent par nature d'un cheval rose invisible, si on parle d'invisibilité essentielle (ce qui impliquerait non matérialité). Si onparle de problème complexe comme l'inexistence, la nature précise de la chose est de toute première importance.
Sans grand effort on connait déjà la différence entre quelque chose d'invisible et quelque chose qui ne l'est pas. Quand je vous dit que ça n'a aucune importance vis-à-vis de ce que j'étais en train de dire, c'est déjà premièrement car je suis le mieux placé pour savoir le propos de ce que j'ai dit, donc quand j'affirme que ça n'a aucune importance, c'est littéralement parce que j'ai pris considération de mon propos initial qui était le passage de votre texte où vous affirmez que vous ne niez point l'existence des licornes invisibles, quand bien même il serait absurde d'y croire. Le fait que j'ai dit que les licornes étaient invisibles ou non est juste hors de propos. Le propos de mon post était la démonstration des limites de votre définition de l'agnosticisme, car comme je l'ai dit à de nombreuses reprises déjà, si on suit votre définition de agnosticisme, absolument rien n'est prouvable, on ne peut nier l'existence des licornes, de la Théière de Russell ou de n'importe quoi de parfaitement insensé pour l'amour de de votre vision de la charge de preuve selon laquelle la preuve serait partagée à partir du moment où on affirme une inexistence. Quand vous insistez sur l’invisibilité j'ai seulement l'impression que vous cherchez à changer de sujet car l'objet de la phrase n'était clairement pas orienté vers les caractéristiques propres à la licorne. La preuve: j'aurais parlé d'un Alien à trois tête dans exemple, ce serait revenu exactement au même.
Oui, mais pas si la personne, non seulement s'abstient de me croire, mais affirme que ce que je dis est faux. Là il devra prouver exactement comme moi. Il n'aura aucune charge seulement s'il suspend son jugement (il se borne à ne pas affirmer ce que j'affirme)
Il n'est pas besoin que je prouve si je crois (seulement) à leur inexistence, des fondements suffisent. Au cas par cas, on aura par fois des preuves ( si eg. le père Noel est matériel et non sensible (invisible, pas dans l'espace - c'est à dire matériel non matériel, bref un cercle carré)
S'il n'y a pas de preuve, il y aura bon fondement pour croyance (induction sur les entités romanesques). Il faut alors préciser en détails les caractéristique de Spideman comme entité romanesque.Même chose que pour Bob Morane.
Oui vous l'avez déjà dit. L'idée est qu'il ne sera jamais prouvé que Spiderman n'est pas vrai, en effet les gens croiront à bon fondement que Spiderman n'est pas vrai, comme on croit en tout sorte de chose, Bob morane si vous voulez, ou bob l'éponge, peu importe. Le fait est que si on s'en tient à ce que vous dite, il n'existe aucune raison objective de nier l'existence de Spiderman ou du père Noël, ce qui est parfaitement absurde. Bien sûr qu'ils n'existent pas, votre argument sous entendrait qu'il serait impossible de nier leur existence sous couvert de charge de preuve partagée, cela ne marche juste pas. La démonstration étant: il est parfaitement évident que Spiderman n'existe pas, pourtant vous ne pouvez nier son existence en vous en tenant à ce que vous dite. Ce raisonnement pose donc problème, il ne fonctionne pas. Car oui, Spiderman n'existe définitivement pas et j'ai pas besoin de preuve pour le dire.

Vrai pour certains incroyants agnostiques, faux pour ceux qui croient que Dieu n'existe pas (AthéES) ; il leur faut des fondements, sans preuve puisqu'ils croient. S'il savent, il faut des preuves, ce qui est distinct dela croyance.
Tout à fait, mais alors c'est seulement de l'agnosticisme, une suspension de croyance. Or l'athée croit que Dieu n'existe pas , ce qui va plus loin.
Celui qui croit que telle religion est fausse va aussi plus loin que l'agnostique qui se borne à ne pas croire, à s'abstenir de croyance.
bien sur et donc ca ne concerne pas l'athéisme mais seulement l'agnosticisme. Une affirmagtion d'inexistence de la théière aurait charge de preuve ou fondement.
L'athée dit que Dieu n'existe pas. L'invalidité des arguments de Kant et Spinoza ne prouverait pas cette inexistence. L'athée ne se borne pas à réfuter, il affirme.
Faux car la proposition centrale de l'athéisme c'est Dieu n'existe pas. Et ne pas croire n'est pas croire que Dieu n'existe pas. Ne pas croire P n'est pas croire non P. Ne pas croire que le chien est blanc n'est pas croire qu'il il noir (ou non blanc). L'agnostique qui suspend sa croyance ne croit pas que Dieu existe; et pourtant il n'est pas athée, et il ne croit pas que Dieu n'existe pas.
Grosse incompréhension de l’athéisme ici. Je vais moi aussi me répéter (et ce sera surement pas le coup d'essaie), mais il parait assez clair que votre vision de l'athéisme est erronée. Je m'explique: l'athéisme n'est que ce que suggère son étymologie. Après si des gens qui se revendiquent athées vont aller crier sur tout les toits que Dieu n'existe pas on peut pas vraiment blâmer l'athéisme pour ce comportement. De la même manière qu'il serait déraisonnable de blâmer l'église dans son ensemble quand un croyant va dire que ceux qui ne croient pas en Dieu sont tous des hérétiques qui périront par le feu. On ne peut pas juste coller des étiquettes aux gens quand ça nous arrange et faire fit d'une idéologie de base censée représenter ce qui nous définit. Même si dans le cas présent il s'agirait d'avantage de coller des gens à des étiquettes et non l'inverse.~~

Donc non l'athée ne dira pas que Dieu n'existe pas, l'athée est un mot pas une personne et le mot athée à sa définition et cette définition c'est "sans dieux" celui qui ne croit pas, point. Et non, ça c'est pas de agnosticisme, autant se référer à la définition du mot qui fait autorité et qui est quand même bien plus révélatrice qu'une idée reçue relevant de la sensibilité personnelle de chacun.
Justement, donc c'est une croyance exactement comme la religion est une croyance: un événement extraordinaire n'est pas impossible (les lois de la nature sont des croyances inductives) , et tout va dépendre de la crédibilité des témoins et de l'auteur du fait extraordinaire).
Il N'y a rien d'impossible à ce que la cause des lois de la nature les transforme temporairement.

de toute facon
Croire à bon fondement que telle religion est fausse est ne pas savoir et ne pas avoir de preuve, mais avoir des fondements. Donc pas de preuve quant on croit.
J'ai jamais dit que ce n'était pas une croyance, j'ai dit que je croyais à bon fondement qu'on ne transformait pas l'eau en vin. Le fait que ce soit une croyance relève du sens commun.

Tout comme il N'y a rien d'impossible à ce que la cause des lois de la nature les transforme temporairement et qu'un homme soit un jour mordu par une araignée et attrape de pouvoirs paranormaux qui lui permettent de grimper partout comme l'insecte qui l'a piqué. La question n'est pas la vraisemblance qui est de toute façon de nature irrationnelle. La question est davantage centré sur les rôles respectifs de ceux qui réclament des preuves d'existence/inexistence et de ce qui pensent en mériter de droit. Si on suit votre raisonnement, personne, (et j'insiste lourdement sur le personne) ne peut nier l'existence de Spiderman car dans ce cas il faudrait que celui qui nie apporte une preuve d’inexistence. Ce même genre de raisonnement qui vous pousse à ne pas nier l'existence des licornes quand bien même quasiment tout le monde sait qu'il s'agit d'une fantaisie féerique inventée pour alimenter des contes.
certes, mais l'autre position n'est pas une preuve non plus, mais un fondemdent. On a ainsi 2 croyances "religieuses" (à propos dela religion) . Et donc la soi disant incroyance supposée sur cette base, est une croyance.
Oui c'est ce que je me tue à vous dire, content que vous l'ayez compris! Et quand je vous dis que je crois à bon fondement que Dieu n'existe pas, vous arguez que c'est une croyance, mais justement ... Oui. :incertain: Là ou ça coince c'est quand vous dite que nos croyances se valent, mais je déjà expliqué tout ça dans un plus long post il y a trois pages. Autant s'y référer plutôt que de d'allonger encore mon post de façon inutile.

Fatalement la question qui me revient sans cesse est: comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui -de facto- n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?

Bonne journée/soirée whatever~~

A bientôt,

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » lun. 26 févr. 2018, 19:20

Bonjour,

Vous citez que la fin de mon paragraphe en sortant la phrase de son contexte, oui en effet sous cet augure ce que j'ai dit paraîtrait hors sujet.
voici le paragraphe complet
En suivant cet argument, les premiers prophètes, Abraham et tous ceux qui ont suivi. Ils sont arrivé en "proposant" Dieu? Vous savez tout aussi bien que moi que votre religion ne repose pas sur des propositions. Mais bien des affirmations d'existence. Bien sur que les chrétiens affirment l'existence de leur croyance. C'est incontestable. Et bien sur qu'il y a des agnostiques pour douter, parler de ces gens est une notion hors sujet. Le débat n'a jamais été de savoir si oui ou non on devait forcément croire ou ne pas croire en Dieu. Par définition on sait que cette question est un faux dilemme.
Le paragraphe reste hors sujet, car il est sans importance logique que les Xtiens aient affirmé une existence, cette affirmation n'est pas nécessaire pour que celui qui affirme une inexistence ait une charge de preuve. Nous nous demandons si P doit être affirmé pour que non P ait charge de preuve. Or ce n'est pas nécessaire; il suffit que la question de l'existence de P soit posée par un agnostique par exemple. Alors dans le dialogue entre l"agnostique et celui qui affirme une inexistence, celui ci va avoir charge de preuve. Il ne faut pas confondre histoire et logique.
Pour morane c'est clair: à peu près personne n'a dit qu'il existe sauf quelques enfants, et pourtant celui qui dit qu'il n'existe pas doit le prouver , et c'est ce que nous faisons (et s' il n'y a pas de preuve nous ne saurons pas démonstrativement qu'il n'existe pas, mais nous le croirons avec certitude morale, comme nous croirions la proposition Benoit XVI ne se mariera pas demain.)

Il ne fait pas l'ombre d'un doute que le christianisme ne s'est pas "proposé". Il suffit de se référer à la bible elle-même pour avoir réponse à cette question, la réponse de la bible est plutôt explicite. Il n'y pas vraiment de place à l’interprétation concernant l’approbation de la vérité de Dieu.
A coté du point à l'étude. Dire que Dieu n'existe pas ne nécessite pas logiquement que quelqu'un ait précédemment affirmé son existence.

Ps. Attention au terme proposition, vous l'avez pris à contresens, il semble.Il s' agit ici du sens logique, pas du sens volontariste (suggestion à accepter): proposition veut dire contenu d'un énoncé, x est y. The dog is white et le chien est blanc sont 2 énoncés exprimant la même proposition.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_(philosophie)
Le point à l'étude c'est qu'il n'est pas nécessaire logiquement que le théisme soit affirmé pour que celui qui affirme l'inexistence de Dieu ait une charge de preuve.

--------------

ce n"est pas le

"point d'une étude". Car selon toute vraisemblance l'Eglise affirme l’existence de Dieu, il ne pourrait tout simplement pas en être autrement.
A coté du point logique. Voir ci -haut. "nécessaire logiquement" ne veut [pas dire historique. Pour Bob Morane il n'y a généralement pas d'affirmation, et nous nous demandons ici non s' il y a affirmation, mais si elle est nécessaire pour que non P ait charge de preuve.

Le fait que j'ai dit que les licornes étaient invisibles ou non est juste hors de propos. Le propos de mon post était la démonstration des limites de votre définition de l'agnosticisme, car comme je l'ai dit à de nombreuses reprises déjà, si on suit votre définition de agnosticisme, absolument rien n'est prouvable, on ne peut nier l'existence des licornes, de la Théière de Russell

. La preuve: j'aurais parlé d'un Alien à trois tête dans exemple, ce serait revenu exactement au même.
Pas du tout. Une entité physique à 3 têtes n'est pas contradictoire, un cheval à corne est une entité physique, elle ne peut être par nature invisible, ce serait contradictoire et un être contractictoire ne peut exister. une licorne rose visible est donc totalement différente d'une licorne visible.

quant à nier les licornes ou la théière, il faut distinguer croire et savoir. ET Russell ne nie absolument pas la théière, il ne fait que douter.

On peut certainement nier l'existence des licornes invisibles car elles ont contradictoires. C'est unepreuve. Pour les licornes visibles on croit qu'elles n'existent pas (et on rempliT la

charge de fondement) par induction à propos des entités romanesques qui n'existent généralement pas (comme bob morane)
. L'idée est qu'il ne sera jamais prouvé que Spiderman n'est pas vrai, en effet les gens croiront à bon fondement que Spiderman n'est pas vrai, comme on croit en tout sorte de chose, Bob morane si vous voulez, ou bob l'éponge, peu importe. Le fait est que si on s'en tient à ce que vous dite, il n'existe aucune raison objective de nier l'existence de Spiderman ou du père Noël, ce qui est parfaitement absurde. Bien sûr qu'ils n'existent pas, votre argument sous entendrait qu'il serait impossible de nier leur existence sous couvert de charge de preuve partagée, cela ne marche juste pas. La démonstration étant: il est parfaitement évident que Spiderman n'existe pas, pourtant vous ne pouvez nier son existence en vous en tenant à ce que vous dite. Ce raisonnement pose donc problème, il ne fonctionne pas. Car oui, Spiderman n'existe définitivement pas et j'ai pas besoin de preuve pour le dire.
Raisonnement fautif. nous avons de bonnes raisons de croire (fondements) ou savoir (preuve; mais avec vérififcation dans les romans) que Bob n'existe pas:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251

Spiderman est pareil. IL faut examiner les romans pour voir si, p.ex. Spiderman a des propriétés contradictoires, cesera preuve d'inexistence; s'il n'est pas contradictoire, on verra des indices qu'il n'existe pas et on aura une croyance à cette inexistence. Il est ridicule de dire qu'il n'existe pas sans aucun fondement. nous avons de bons fondements pour affimer son inexistence. Si nous n'avons pas de preuve démonstrative que Spiderman n'existe pas, il est certainement faux de dire que son inexistence est parfaitement évidente.

: l'athéisme n'est que ce que suggère son étymologie. Après si des gens qui se revendiquent athées vont aller crier sur tout les toits que Dieu n'existe pas on peut pas vraiment blâmer l'athéisme pour ce comportement. ...

Donc non l'athée ne dira pas que Dieu n'existe pas, l'athée est un mot pas une personne et le mot athée à sa définition et cette définition c'est "sans dieux" celui qui ne croit pas, point. Et non, ça c'est pas de agnosticisme, autant se référer à la définition du mot qui fait autorité et qui est quand même bien plus révélatrice qu'une idée reçue relevant de la sensibilité personnelle de chacun.
Non car il s'agit aussi de logique, et l'étymologie, bien que utile, est insuffisante. En effet, l'agnostique est aussi sans Dieu, comme l'athée, et donc les 2 concepts auront exactement la même signification, ce qui est absurde.

Laissant la croyance de coté, prenons la catégorie savoir: celui qui ne sait pas que Dieu existe est sans Dieu. Or ne pas savoir (que Dieu existe ou non)

n'est pas athée, c'est évident, c'est agnostique. Et alors il y aura complète équivalence entre agnosticisme et athéisme.



De la même manière , pour l'agnosticisme de croyance : je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas non plus que Dieu n'existe pas deviendra athée; alors qu'en tout domaine une suspension de croyance est un agnosticisme (en tout domaine ne pas croire P et ne pas croire non P se dit agnosticisme sur P).

Vu d'un autre angle:

si être sans existence de Dieu est athée, être sans inexistence de Dieu sera théiste (théisme faible). Donc celui qui est sans Dieu mais sans inexistence de Dieu, sera aussi théiste.
J'ai jamais dit que ce n'était pas une croyance, j'ai dit que je croyais à bon fondement qu'on ne transformait pas l'eau en vin. Le fait que ce soit une croyance relève du sens commun.

Tout comme il N'y a rien d'impossible à ce que la cause des lois de la nature les transforme temporairement et qu'un homme soit un jour mordu par une araignée et attrape de pouvoirs paranormaux qui lui permettent de grimper partout comme l'insecte qui l'a piqué.
Tout à fait. Nous avons donc 2 croyances et on examine les fondements et possibilité s au cas par cas. Dans le cas de l'araignée, il faut examiner si quelqu'un a affirmé la chose, et les fondements, le contexte etc. Bref la crédibilité. Il y a une foule de degrés.

Il est impossible de prouver qu'une loi de la nature soit sans exception aucune. ca ne veut pas dire que celui qui affirme une telle exception puisse dire n'importe quoi sans fondement. Un fondement sera nécessaire. Voir l'argument fameux de David Hume sur les miracles (lui qui pourtant a une conception très faible des lois inductives de la nature, qui ne sont que le résultat de l'habitude selon lui)

Et quand je vous dis que je crois à bon fondement que Dieu n'existe pas, vous arguez que c'est une croyance, mais justement ... : Là ou ça coince c'est quand vous dite que nos croyances se valent,
Attention, pour ce cas (existence de Dieu, pas datation d'une révélation), c'est trop dire qu'elles se valent. Elles sont juste toutes 2 des croyances (mettons de coté les preuves philosophiques pour l'une et l'autre position), donc elles sont comparables, et surtout, elles ont toutes deux charge de fondement. Il faut des raisons distinctes des 2 cotés, et c'est ce qu'on voit couramment: les uns parlent du mal dans le monde, les autres de l'ordre intelligent universel etc.

L'idée importante est qu'on n'a pas seulement, toujours une croyance et une incroyance de l'autre coté, mais généralement 2 croyances qui se font face.

Fatalement la question qui me revient sans cesse est: comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui -de facto- n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?

t,
C'est une question qui manque de clarté, et le terme réfuter est ambigue. Il peut avoir le sens de montrer l'invalidité d'une preuve de P: là P sera sans preuve, et si on affirme P ce sera une affirmation gratuite (qui peut être vraie). Il peut aussi avoir le sens de prouver que P est faux (et pas seulement gratuit); et alors ca va au delà d'une démonstration d'invalidité des fondements adverses: si je dis il pleuvra demain sans aucun fondement, quelqu'unpeut très bien "réfuter" (au sens de prouver non P) cela avec un bon fondement de l'inexistence de pluie demain - et bien sur il pleuvra demain "n"est de toute facon pas prouvé comme étant vrai".

En fait on peut croire avec fondement qu'il ne pleuvra pas demain sans que personne n'ait affirmé la pluie, avec ou sans fondement. il n'y a pas besoin pour "réfuter" que quelque chose soit prouvé comme vrai.
Bonjour,

un preuve ne repose pas sur un fait, qu'est-ce que la substance et l'aboutissant d'une preuve alors? Je m'en tiens qu'à la définition du mot. Une preuve n'en est pas une si elle ne repose pas sur du factuel. Ce que j'ai dit est un fait, j'énonce un principe qui est de part sa nature un fait. On ne prouve pas quelque chose sans fait, c'est tout bonnement impossible. Car dans ce cas il n'y aurait tout simplement rien à prouver.
En math. le preuve n"est pas factuelle. En philo le factuel est présent mais peut être très indirect. En philo morale la preuve que le génocide est un mal n'est pas factuelle comme en chimie, c'est pourquoi la chimie ne peut rien prouver sur le mal d'Auschwitz, au contraire ce dernier événement est tout à fait conforme à la chimie et est une réussite (un bien) de ce point de vue factuel directement empirique (cubage et cyanure bien calculés etc.)

Même chose en philo des science: la démarche ne relève pas des faits de laboratoire, mais d'argumentation.
Le problème avec la religion, c'est qu'on part du postulat qu'il est un fait que Dieu existe.
En certains cas on peut avoir un postulat avec fondements raisonnable (eg. Postulats de la raison pure pratique de Kant: dieu, immortalité, libre arbitre). Dans d'autres cas on a démontrations philosophiques ou fondements d'autorité. Enfin en religion l'argument d'autorité n'est pas un postulat, comme l'acceptation du 15 mars pour la mort de césar n'est pas postulée avant que nous jugions que les témoins sont crédibles (elle est plutôt le résultat de ce jugement)

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 28 févr. 2018, 3:00

Bonjour ChristianK,

On pourrait résumer tout le débat avec ce texte:
Si nous n'avons pas de preuve démonstrative que Spiderman n'existe pas, il est certainement faux de dire que son inexistence est parfaitement évidente.
Cette phrase résume à elle seule pourquoi ce que vous dite ne fonctionne pas. Car justement, nous n'avons pas de preuve démonstrative.

En toute honnêteté j'ai pas envie de jouer au jeu du dernier mot, vraiment. Je veux dire, je vais pas passer des années à épiloguer sur la définition d'existence et d'inexistence. Il suffit de jeter un coup d’œil à ce qui a été dit juste au dessus sur Spiderman pour comprendre que ça ne marche pas.
Ce que vous dite, de manière littérale, c'est qu'on ne peut pas dire que Spiderman n'existe pas. On ne peut pas nier son existence. Comment voulez-vous que je prenne au sérieux cet argument s'il fait lui même démonstration de sa propre invalidité.

Retourner le sujet dans tous les sens possibles et imaginables en créant des situations où c'est l'agnostique et celui qui affirme une inexistence qui discutent et que du coup celui qui affirme une existence est censé apporter la charge, ça ni changera rien. L'agnostique ne représente pas Dieu et son héritage, le débat n'a jamais été centré autour des agnostiques et de leur position qui est neutre de toute façon. Le chrétien lui en revanche s'oppose idéologiquement de manière directe au non croyant de part la nature de sa foi.

Alors oui, si un non croyant et quelqu'un qui s'interroge sur la religion discutent et que le non croyant dit que Dieu n'existe pas, la personne qui s'interroge pourra légitimement lui demander qu'est-ce qu'il lui fait dire ça. Et là, en effet, le non croyant aura à prouver ce qu'il affirme. Sauf que vous amenez la question sur un terrain avec lequel vous êtes d'avantage en confort. Ce n'est en aucun cas représentatif du débat et de ce site. On est pas sur la cité agnostique, on est sur la cité catholique, donc la question reste: à qui incombe la charge de preuve, au croyant ou au non croyant?

Ce que vous faite, en gros, c'est de chercher des cas de figures qui avantagent votre vision des choses, sauf que c'est des cas de figure qui sont hors de propos.
Dire que Dieu n'existe pas ne nécessite pas logiquement que quelqu'un ait précédemment affirmé son existence.
Comment pourrait-on appeler la couleur bleue bleue si personne ne l'avait jamais nommé ainsi avant? Comment peut-on parler de Dieu ou de tout ce qui lui est relatif si personne n'a évoqué son existence avant? Il y a un ordre logique des choses, on ne peut nier un concept qui n'a pas été encore été créé. L'existence de Dieu en est un.
Pas du tout. Une entité physique à 3 têtes n'est pas contradictoire, un cheval à corne est une entité physique, elle ne peut être par nature invisible, ce serait contradictoire et un être contractictoire ne peut exister. une licorne rose visible est donc totalement différente d'une licorne visible.
Si pour vous un Alien à trois tête ce n'est pas quelque chose de "contradictoire" (car oui, c'est de cela dont il était question) je ne ne sais pas quoi ajouter... Je vois pas vraiment au nom de quoi un truc invisible serait plus contradictoire qu'un Alien à trois têtes, mais allons bon, de toute façon, comme je vous l'ai déjà dit les caractéristiques propres à la créature de l'exemple n'ont pas de lien avec le propos du débat, mais si vous persistez à vouloir changer de sujet je ne vous retiens pas...
Russell ne nie absolument pas la théière, il ne fait que douter.
C'est consternant de mauvaise foi. Je veux dire Russell savait pertinemment que la théière n'existait pas, c'était justement un moyen de mettre en évidence la malhonnêteté intellectuelle de l’époque autour de la charge de preuve. La théière n'est que l'objet d'une démonstration théorique pour faire démonstration de charge de preuve inversée. Justement c'est parce qu'il était parfaitement dérisoire de considérer une seconde que c'était à nous de réfuter qu'une théière tournait en orbite autour du soleil, que l'exemple prenait tout son sens. C'était là tout l’intérêt de sa célèbre phrase.
Non car il s'agit aussi de logique, et l'étymologie, bien que utile, est insuffisante. En effet, l'agnostique est aussi sans Dieu, comme l'athée, et donc les 2 concepts auront exactement la même signification, ce qui est absurde.

Laissant la croyance de coté, prenons la catégorie savoir: celui qui ne sait pas que Dieu existe est sans Dieu. Or ne pas savoir (que Dieu existe ou non)

n'est pas athée, c'est évident, c'est agnostique. Et alors il y aura complète équivalence entre agnosticisme et athéisme.
L'agnostique n'est pas sans Dieu vu qu'il suspend son jugement, donc il n'est ni avec Dieu ni sans Dieu. Il ignore, une fois de plus: c'est comme son étymologie le suggère, je n'invente rien. Désolé mais l’étymologie des mots à plus de poids que votre interprétation personnelle. C'est juste comme ça que les choses fonctionnent.
C'est une question qui manque de clarté
Pas du tout, c'est parfaitement clair: comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai? En suite vous revenez avec votre exemple de l’agnostique en disant que "-on peut croire avec fondement qu'il ne pleuvra pas demain sans que personne n'ait affirmé la pluie" Mais ça n'a toujours pas de lien avec ce que j'étais en train de dire, comme tout à l'heure en fait. Car oui, je me doute bien qu'on peut croire en quelque chose par induction, en fait ce n'est pas la question.
il n'y a pas besoin pour "réfuter" que quelque chose soit prouvé comme vrai.
Dans ce cas prouvez-moi que Spiderman n'existe pas. Après tout, il n'est pas prouvé comme étant vrai. Je dis Spiderman mais prenez absolument n'import quelle créature imaginaire qui vous passe par la tête si vous préférez.

Cdt,

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » ven. 02 mars 2018, 20:39

Bonjour ChristianK,

On pourrait résumer tout le débat avec ce texte:
-------------------
Si nous n'avons pas de preuve démonstrative que Spiderman n'existe pas, il est certainement faux de dire que son inexistence est parfaitement évidente.
---------------------------------
Cette phrase résume à elle seule pourquoi ce que vous dite ne fonctionne pas. Car justement, nous n'avons pas de preuve démonstrative.

Nous avons, comme pour morane, une croyance a bon fondement puisque (supposons) l'auteur du roman dit qu'il n'existe pas.
Nous avons une preuve démonstrative si Spideman est contradictoire comme un cercle carré (faut étudier le dossier et j'ai pas le temps), si il est né dans un pays de 5 millions d'habitants situé entre la France et la Suisse en 1930, etc.
Cela a été traité en haut de ce fil, sur Morane (pas besoin de votre Spiderman):

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251


Le débat concerne aussi le subjectivisme, l'idée qu'un historien francais deviendrait objectif dès qu'il ne croirait pas à l'héroisme de Jean Moulin!



http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43454



Vous disiez que l'inexistence de Spiderman était évidente et que donc nous n'avions pas besoin de preuve. Or évident convient à 1=1, ou aucun cercle carré n'existe. OU à la rigueur à quelque chose dont la preuve est évidente. Aucun de ces cas ne convient à spiderman avant d'avoir examiné son dossier identitaire. Pas plus que Pour Morane.

Je veux dire, je vais pas passer des années à épiloguer sur la définition d'existence et d'inexistence.

C'est pourtant formateur philosophiquement.


Il suffit de jeter un coup d’œil à ce qui a été dit juste au dessus sur Spiderman pour comprendre que ça ne marche pas.
Ce que vous dite, de manière littérale, c'est qu'on ne peut pas dire que Spiderman n'existe pas. On ne peut pas nier son existence. Comment voulez-vous que je prenne au sérieux cet argument s'il fait lui même démonstration de sa propre invalidité.

Absolument pas. Je crois dur comme fer avec certitude morale que Spiderman n'existe pas. Voir Bob Morane.

Retourner le sujet dans tous les sens possibles et imaginables en créant des situations où c'est l'agnostique et celui qui affirme une inexistence qui discutent et que du coup celui qui affirme une existence est censé apporter la charge, ça ni changera rien. L'agnostique ne représente pas Dieu et son héritage, le débat n'a jamais été centré autour des agnostiques et de leur position qui est neutre de toute façon. Le chrétien lui en revanche s'oppose idéologiquement de manière directe au non croyant de part la nature de sa foi.

Le point logique n'est pas là. Incontestablement le théisme a une charge. Mais c'est vous qui disiez que l'athée n'a pas de charge. Or il en a une SI il discute avec l'agnostique. On ne parle pas ici des circonstances (notre site), on parle de nécessité logique. Or il n'est pas nécessaire que le théiste soit là pour que l'athée doive prouver une inexsitence si c'est ce qu'il affirme. De même celui qui affirme l'inexistence de Bob Morane.


Ce n'est en aucun cas représentatif du débat et de ce site. On est pas sur la cité agnostique, on est sur la cité catholique, donc la question reste: à qui incombe la charge de preuve, au croyant ou au non croyant?

Aux 2 si le non croyant est un croyant à l'inexistence. le fait que le site soit catholique ne change rien au point logique qui est plus général et concerne aussi bien Bob Morane. ET P et non P.

Dire que Dieu n'existe pas ne nécessite pas logiquement que quelqu'un ait précédemment affirmé son existence.
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Comment pourrait-on appeler la couleur bleue bleue si personne ne l'avait jamais nommé ainsi avant? Comment peut-on parler de Dieu ou de tout ce qui lui est relatif si personne n'a évoqué son existence avant? Il y a un ordre logique des choses, on ne peut nier un concept qui n'a pas été encore été créé. L'existence de Dieu en est un.

En partie vrai, mais pas sur l'existence. Nommer une couleur est un bon exemple et nous sommes d'accord: il faut avoir la notion de la chose, mais la notion n'implique pas l'affirmation d'existence, qui peut rester une hypothèse. cela a été traité plus haut.

Si pour vous un Alien à trois tête ce n'est pas quelque chose de "contradictoire" (car oui, c'est de cela dont il était question) je ne ne sais pas quoi ajouter... Je vois pas vraiment au nom de quoi un truc invisible serait plus contradictoire qu'un Alien à trois têtes,

C"est pourtant pas compliqué: un être matériel ayant 3 têtes sur une planète éloignée n'a rien d'incohérent; ce qui le serait c'est un alien ayant, à la fois et sous le même rapport, 2 têtes et 3 têtes, ou 2 têtes et aucune tête. Ou encore, un alien (qui serait un animal) par nature non vivant.
Pour le truc invisible, c'est un cheval, un animal dans l'espace comme nos chevaux, donc visible par nature. Un être à la fois essentiellement visible et non visible est contradictoire.

Russell ne nie absolument pas la théière, il ne fait que douter
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Russell savait pertinemment que la théière n'existait pas, c'était justement un moyen de mettre en évidence la malhonnêteté intellectuelle de l’époque autour de la charge de preuve. La théière n'est que l'objet d'une démonstration théorique pour faire démonstration de charge de preuve inversée. Justement c'est parce qu'il était parfaitement dérisoire de considérer une seconde que c'était à nous de réfuter qu'une théière tournait en orbite autour du soleil, que l'exemple prenait tout son sens. C'était là tout l’intérêt de sa célèbre phrase.

Russel se garde bien, et avec raison, de dire que la théière n'existe pas:
Voici le texte.
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Il ne fait que douter en sceptique. Voir la théière renversée ici:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747


Laissant la croyance de coté, prenons la catégorie savoir: celui qui ne sait pas que Dieu existe est sans Dieu. Or ne pas savoir (que Dieu existe ou non)

n'est pas athée, c'est évident, c'est agnostique. Et alors il y aura complète équivalence entre agnosticisme et athéisme.
------------------------------
L'agnostique n'est pas sans Dieu vu qu'il suspend son jugement, donc il n'est ni avec Dieu ni sans Dieu. Il ignore, une fois de plus: c'est comme son étymologie le suggère, je n'invente rien.

Bien sur, mais ignorer c'est ne pas affirmer donc être sans Dieu. L'athée sait que Dieu n'existe pas, et c'est clairement différent. On voit très bien que , p.ex. un indifférent est sans Dieu, mais qu'il ne sait pas que Dieu n'existe pas.
Pas du tout, c'est parfaitement clair: comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?

Ca manque de clarté car "réfuter" est ambigue. Affirmer une inexistence n'est pas réfuter, c'est autre chose. ce qui est vrai c'est que pour affirmer une inexistence il faut avoir une notion de la chose.
Tout est parfaitement clair avec Morane: pas besoin de le prouver vrai pour devoir prouver son inexistence si c'est ce qu'on affirme démonstrativement.




Dans ce cas prouvez-moi que Spiderman n'existe pas. Après tout, il n'est pas prouvé comme étant vrai. Je dis Spiderman mais prenez absolument n'import quelle créature imaginaire qui vous passe par la tête si vous préférez.
Très bonne idée, c'est déjà fait depuis un bout de temps avec Bob.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43251


POur prouver que Spider n'existe pas, il faut voir les romans et détecter des contradictions essentielles (nous pouvons supposer qu'il est mon fils; or j'ai toujours été stérile: donc il n'existe pas). A défaut de preuve (selon le dossier) , j'aurai une croyance à bon fondement avec certitude morale: l'auteur a dit qu'il n'existe pas, les traces de son passage (à New York disons) sont invisibles etc. Les indices devraient être nombreux, encore plus que pour Bob.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » sam. 03 mars 2018, 16:20

Jovanni a écrit :
Mais admettez tout de même qu'il est plus facile de croire en l'existence d'une personnalité telle que ... je sais pas moi Alexandre le conquérant par exemple, plutôt qu'en une personne censée avoir des pouvoirs surnaturels qui dépassent toute logique physiquement acceptable. Ils n'ont juste pas la même prédisposition à être crus. Comme je l'ai déjà dit à ChristianK, s'il était dit dans des textes d'archives que César pouvait envoyer des rayons laser avec ses yeux, je pense pas qu'un tel consensus sur son existence serait d'actualité.
C'est parce que donner crédit à l'existence de personnages historiques profanes ne demande aucune foi au sens religieux du terme. Savoir qu'Alexandre le Grand aurait existé reste un fait neutre pour la vie de l'observateur. Il n'en changera rien à sa vie, ses idées, ses petite habitudes. La réalité d'Alexandre le Grand ne bouleverse pas le contenu du discours de nos Lumières, de nos autorités publiques, des politiciens et tout.

Par contre, vous serez dans l'erreur avec votre étrange analogie de ce César anecdotique.

Parce que l'affirmation gratuite du "César de fantaisie dont vous parlez" resterait encore une réalité devant laisser neutre tout le monde, ne réclamant pas conversion de la personne, le culte dominicale, les sacrifices, etc. Votre César de fantaisie resterait un personnage clos du passé et d'un passé lointain, fermé, sans impact sur personne aujourd'hui.

Dans le cas du Christ, sa personnalité demeure présente, des gens l'aiment, le prient, lui sacrifient leur vie, trouvent dans ses paroles une lumière pour mieux comprendre notre monde d'aujourd'hui ou se comprendre eux-mêmes. A son époque, Jésus passait inaperçu justement, en le sens qu'il ne lévitait pas en présence de la foule, il n'est pas tombé du ciel en Judée comme d'une soucoupe volante, il ne rencontrait pas les gens en portant une auréole lumineuse sur la tête. Il aurait été vraiment comme votre César de fantaisie que les Juifs l'auraient fait roi au lieu de le tuer !

A moins d'être d'assez mauvaise foi, même un athée serait capable de reconnaître au moins dans le personnage historique de Jésus une sorte de génie religieux. Parce qu'il est indéniable que le personnage aura exercé un impact majeur sur l'histoire du monde. On peut avouer cela sans même posséder une once de foi.

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Re : Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 03 mars 2018, 22:10

Cet aspect existentiel des choses n'est pas faux mais me parait glissant, particulièrement en apologétique, et semble lié aux pires gaffes contemporaines ou on fait passer la foi avant sa crédibilité. C'est pas la foi qui donne crédibilité c'est (partiellement) l'inverse. Sinon le pire fidéisme s' ensuit.
L'exemple de César paranormal est Bien plus rigoureux et je rappelle d'ailleurs qu'il a été divinisé divus julius et que les empeureurs dès Auguste (un terme religieux, son nom était Octave) se sont couverts de ce divus.

Dans le cas de César paranormal, il faut simplement évaluer son degré de crédibilité, les témoins, son caractère, les intérêts politiques etc.

Dans le cas du Christ, pareil, et là les aspects existentiels peuvent jouer mais avec une très grande prudence et surtout à titre de contexte, et dépersonnalisé au maximum. Il ne faut surtout pas que les sentiments subjectifs des individus déterminent la cŕédibilité. Dans les fondements dits de convenance il faut, p.ex. que ce soient les attentes raisonnables et fondamentales de toute l'humanité qui soient mises en lien avec le message du prophète qui y répondrait, ce qui affermit le contexte et ajoute de la crédibilité aux miracles (analogie, des miracles d'Al Capone sont moins crédibles à cause de son message). Quand on dit que de gens aiment un prophète il faut toujours préciser que ce n'est pas d'abord sentimental mais issu d'un jugement de la raison, i.e. qu'ils l'aiment à bon droit, à cause de ses perfections extraordinaires qui sont au fondement d'une crédibilité extraordinaire, qui rend ensuite le caractère extraordinaire des miracles crédible (sans preuve démonstrative cependant)

Il est vrai que la foi religieuse a des différences avec la foi naturelle au fondement de l'histoire, mais c'est de la foi dans les 2 cas. Cette parenté épistémologique est très importante.

jovanni
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Barbarus

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 05 mars 2018, 13:18

Bonjour, ChristianK.
Nous avons, comme pour morane, une croyance a bon fondement puisque (supposons) l'auteur du roman dit qu'il n'existe pas.
Dans ce cas j'ai la croyance à bon fondement qu'on ne transforme pas l'eau en vin, parce que c'est impossible selon les principes de thermodynamique en vigueur dans ce monde. C'est du pareil au même. On croira à bon fondement que le père noël n'existe pas pourtant ça n’empêche pas des milliards d'enfants d'y croire, il me semble.
Absolument pas. Je crois dur comme fer avec certitude morale que Spiderman n'existe pas. Voir Bob Morane.
Oui voilà, cependant vous ne pouvez nier son existence, c'est ça qui ne fonctionne pas. C'est un vice de procédure visant à faire passer absolument comme hypothétiquement existant à partir du moment où on ne possède pas de preuve déterminante d'inexistence. Le but implicite de cette idée étant de légitimer l'existence de Dieu dont on a aucune preuve matérielle.
Le problème de ce type de raisonnement c'est qu'on ne peut rien nier et ça vous le savez pertinemment. Donc si rien n'est faux, tout est vrai. La théière de Russell, le monstre du Loch Ness, etc. C'est une impasse qui ne marche juste pas.
Le point logique n'est pas là. Incontestablement le théisme a une charge. Mais c'est vous qui disiez que l'athée n'a pas de charge. Or il en a une SI il discute avec l'agnostique. On ne parle pas ici des circonstances (notre site), on parle de nécessité logique. Or il n'est pas nécessaire que le théiste soit là pour que l'athée doive prouver une inexsitence si c'est ce qu'il affirme. De même celui qui affirme l'inexistence de Bob Morane.
Aux 2 si le non croyant est un croyant à l'inexistence.
Pourquoi un athée ne croit pas? Parce qu'en premier lieu il n'a pas trouvé convainquant le message de Dieu. En premier lieu il n'était pas convaincu par les fondements religieux. Donc oui si quelqu'un affirmant que Dieu n'existe pas (ce n'est pas un comportent que tous les athées ont, moi par exemple je suis athée mais je ne dis pas ça) discute avec un agnostique, entièrement d'accord, c'est à lui que revient la charge. Mais ce n'est pas le cas s'il est face à une personne qui pense dur comme fer que Dieu existe. Qu'importe les idées préconçues de l'incroyant, il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas si celui-ci n'a pas déjà été établi comme existant en premier lieu. C'est dans l'ordre des choses.

De la même manière qu'un croyant et qu'un non croyant de l'existence de la théière de Russell n'auront pas tous les deux à apporter une preuve, c'est bien à celui seul qui affirme qu'une théière lévite dans notre système solaire de prouver en premier lieu que sont postulat et valide, avant même d’entamer n'importe quel débat.

Sinon moi je crois en l'existence de Spiderman, mais vous devez m'apporter une preuve de son inexistence et moi une preuve de son existence, ça n'a aucun sens, c'est à moi de ramener une preuve pertinente de croire qu'une telle entité existe. C'est pareil avec Dieu, votre vision des choses est biaisée, demander à quelqu'un de prouver qu'une chose n'existe pas alors même qu'elle n'a jamais été prouvée comme existante va à l'encontre de toute logique, et l'exemple de la théière en est la parfaite illustration.
En partie vrai, mais pas sur l'existence. Nommer une couleur est un bon exemple et nous sommes d'accord: il faut avoir la notion de la chose, mais la notion n'implique pas l'affirmation d'existence, qui peut rester une hypothèse. cela a été traité plus haut.
Comme je vous l'ai déjà dit, vous ne vivez pas dans une foi où Dieu s'est "proposé" aux apôtres, Dieu s'est révélé aux apôtres. C'est marqué dans la bible. Inutile de débattre ce sujet, Dieu ne s'est pas proposé, n'importe quel croyant vous le dira.
1) C"est pourtant pas compliqué: un être matériel ayant 3 têtes sur une planète éloignée n'a rien d'incohérent; ce qui le serait c'est un alien ayant, à la fois et sous le même rapport, 2 têtes et 3 têtes, ou 2 têtes et aucune tête. Ou encore, un alien (qui serait un animal) par nature non vivant.
2) Pour le truc invisible, c'est un cheval, un animal dans l'espace comme nos chevaux, donc visible par nature. Un être à la fois essentiellement visible et non visible est contradictoire.
Je vois deux erreurs ici, la première étant de considérer qu'un être extraterrestre à trois tête serait pas incohérent, mais qu'un dispositif d'invisibilité quant à lui serait incohérent voir contradictoire. Alors qu'il serait fort aisé d'imaginer tout simplement qu'une technologie extraterrestre permette ce genre de dispositif de reflet de la matière environnante sur soi même, donnant lieu à une invisibilité très convaincante sans que ce n'est rien de plus contradictoire qu'une créature d'une autre planète en fait.

La deuxième point étant de de considérer une licorne comme étant un cheval, or ce n'est pas du tout un cheval, mais bien une créature fantaisiste. Donc contradictoire selon les standards de notre réalité commune. Car selon toute vraisemblance, les licornes roses avec une seule corne n’existent tout simplement pas. Donc c'est des créatures contradictoires quoi qu'il arrive.
Russel se garde bien, et avec raison, de dire que la théière n'existe pas:
Voici le texte.

...

Il ne fait que douter en sceptique. Voir la théière renversée ici:
La Théière est un exemple servant à démontrer un fait. Il est de l'évidence même que la théière n'existe pas. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est parfaitement inutile de préciser qu'elle n'existe pas et que bien entendu il ne l'a pas fait. A vous écouter c'était sciemment calculé, mais dans les faits il aurait tout simplement paru dérisoire de considérer une seconde que de dire que la théière n'existait pas représentait une intérêt quelconque. C'était tellement évident qu'il ne prit même pas la peine de le préciser.

De toute façon ce n'était pas l'objet de son exemple, son exemple était centré sur "à qui incombe la charge de preuve". Rien d'autre, parler de concepts tels que preuve d'inexistence, n'a pas de corrélation directe avec l’objet de l'exemple de Russell.
Bien sur, mais ignorer c'est ne pas affirmer donc être sans Dieu. L'athée sait que Dieu n'existe pas, et c'est clairement différent. On voit très bien que , p.ex. un indifférent est sans Dieu, mais qu'il ne sait pas que Dieu n'existe pas.
Je comprends pas ce raccourci, donc ignorer c'est être sans Dieu parce qu'on affirme pas? Justement ignorer c'est littéralement ce que le mot ignorer veut dire: on ne sait pas, on ignore, pourquoi dire qu'on est sans Dieu dans ce cas, on est peut être avec Dieu sans le savoir ou sans lui, vu qu'on ignore, on peut juste pas savoir.
Je suis athée mais je ne sais pas si Dieu existe, je suppose juste qu'il n'existe pas car je ne trouve pas les fondements religieux convaincants, donc à ce titre je suis sans Dieu, c'est tout. Je ne dis pas que tous les athées pensent pareil, mais considérer qu'ils pensent tous détenir la vérité sur Dieu est juste une idée reçue qui de toute façon n'est pas corroborée par la définition elle même de l’athéisme.
Ca manque de clarté car "réfuter" est ambigue. Affirmer une inexistence n'est pas réfuter, c'est autre chose. ce qui est vrai c'est que pour affirmer une inexistence il faut avoir une notion de la chose.
Réfuter revient à prouver que telle chose n'existe pas. Inutile de compliquer les choses.
POur prouver que Spider n'existe pas, il faut voir les romans et détecter des contradictions essentielles (nous pouvons supposer qu'il est mon fils; or j'ai toujours été stérile: donc il n'existe pas). A défaut de preuve (selon le dossier) , j'aurai une croyance à bon fondement avec certitude morale: l'auteur a dit qu'il n'existe pas, les traces de son passage (à New York disons) sont invisibles etc. Les indices devraient être nombreux, encore plus que pour Bob.
Il y a aussi des contradictions dans la bible, pourtant ça ne veut pas dire que le christianisme est faux. Sinon même problème que ce qui a déjà été souligné plus haut, vous ne pouvez affirmer son inexistence. Malgré tous les éléments pertinents en votre possession. Et ça pose problème dans la finalité du raisonnement qui ne sera jamais une démonstration claire et précise d'existence ou d'inexistence.




Bonjour,
Votre César de fantaisie resterait un personnage clos du passé et d'un passé lointain, fermé, sans impact sur personne aujourd'hui.
C'est parce que donner crédit à l'existence de personnages historiques profanes ne demande aucune foi au sens religieux du terme. Savoir qu'Alexandre le Grand aurait existé reste un fait neutre pour la vie de l'observateur. Il n'en changera rien à sa vie, ses idées, ses petite habitudes. La réalité d'Alexandre le Grand ne bouleverse pas le contenu du discours de nos Lumières, de nos autorités publiques, des politiciens et tout.
Alexandre le Grand était un empereur qui a chamboulé son époque et bien plus encore, dire qu'il n'a pas d'impacte aujourd'hui est faux. Ces hommes qui ont façonné l'histoire ont changé le monde à jamais, on s'en rend peut être moins compte aujourd'hui mais ils ont redessiné les frontières. Le monde ne serait juste pas du tout le même sans tous ces empereurs.

Alors certes il y a une différence entre un prophète et un empereur. L'un fait appel à la foi, la question de la foi n'a nullement de poids quand j'évoque la crédibilité. La foi est une chose infiniment personnelle, imperceptible à l’œil nu.
Dans le cas du Christ, sa personnalité demeure présente, des gens l'aiment, le prient, lui sacrifient leur vie, trouvent dans ses paroles une lumière pour mieux comprendre notre monde d'aujourd'hui ou se comprendre eux-mêmes.
Oui, comme Vishnou, bouddha ou Jah...
A moins d'être d'assez mauvaise foi, même un athée serait capable de reconnaître au moins dans le personnage historique de Jésus une sorte de génie religieux. Parce qu'il est indéniable que le personnage aura exercé un impact majeur sur l'histoire du monde. On peut avouer cela sans même posséder une once de foi.
Faut-il encore qu'il ait existé. Je sais pas s'il a existé, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique à ce sujet. Je peux cependant admettre que la bible est écrite d'une brillante manière, ça c'est indéniable.

Cdt,

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Théodore
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Théodore » lun. 05 mars 2018, 14:39

Le consensus académique sur l'existence de Jésus est solide. La thèse du Jésus mythique est... un mythe, justement, fondateur de l'antichristianisme du XIXès et de l'étude comparative des religions.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 05 mars 2018, 16:02

Le consensus est une chose plus rare qu'on pourrait l'imaginer, et la question de Jésus a vivement été débattue
[...]
[Merci d'éviter les affirmations gratuites sans références]

De toute manière on peut croire en son existence sans croire en Dieu.

SergeA
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar SergeA » mar. 06 mars 2018, 8:38

[Développement polémique sans objet après intervention de la modération. Les trois messages qui développent cette polémique sont supprimés]
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 06 mars 2018, 14:04

Bonjour,
[Merci d'éviter les affirmations gratuites sans références]
Voici les références des documents par rapport au fait que l'existence de jésus n'est pas aussi consensuelle que ce qu'on pourrait l'imaginer:

Voici quelques livres en vrac:

https://tinyurl.com/yapodw78

https://tinyurl.com/y78dgl8e

https://tinyurl.com/yc684wm3

https://tinyurl.com/y7m3p97e

ou en pdf si vous voulez un contacte directe avec le contenu de ces thèses: http://library.fes.de/pdf-files/bibliothek/bestand/a-53666.pdf

Quelques intellectuels qui doutent ou nient de l'existence de Jésus: Michel Onfray, Earl Doherty, George Albert Wells, Paul-Louis Couchoud, Prosper Alfaric.

Et ça c'est le résultat d'une recherche de trois minutes, si j'avais du temps à perdre on pourrait aisément remplir une page entière.

La pertinence des ouvrages citées n'est pas le centre de la question, le centre de la question est de savoir si oui ou non l'existence de Jésus est consensuelle.

Quant à moi, je le rappelle, je ne sais pas si Jésus a existé. Malgré tout il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître qu'avec les éléments en notre possession il est hautement probable qu'il ait existé.

Cdt,


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