Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 07 oct. 2017, 20:57

A ChristanK,

elles sont des preuves démonstratives, si elles sont valides, de l'existence du Dieu des philosophes.
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Comment ça, si elles sont valides? Il y a des preuves irréfutables non valides?

Très bonne question, derrière laquelle il y a tout un monde, la nature de la philo, rien de moins.
Limitons nous pour l'instant à dire que pour St, Thomas elles sont valides ("probari" dit il).
Une preuve peut être objectivement irréfutable même si des objections (eg. l'incontournable Kant) ont été présentées. Mais l'absence d'accord ne prouve pas que les preuves sont invalides.

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 07 oct. 2017, 20:58

u. Le souci étant qu'il impossible de se servir de l'argument de la crédibilité d'une religion comme d'un argument d'autorité, car personne n'est objectif. Surtout quand cela concerne les croyances, il n'y a rien de plus sacré que les croyances. Donc dire qu'une religion n'en vaut pas nécessairement une autre, revient automatiquement à privilégier celle qui nous est familière, il est impossible qu'il en soit autrement, c'est dans notre nature. C'est aussi pour ça qu'on me peut pas donner de critères décisif en ce qui concerne la validité d'une religion. Précisément parce qu'aucune n'a manifestement ne serait-ce que les moyens démonstratifs rudimentaires de prouver qu'elle prêche le vrai. Si c'était le cas vous vous doutez bien que le moindre signe divin la moindre apparition serait montré avec grande fierté au monde entier! Or ce n'est pas le cas pour aucune religion, pire encore, il semblerait que les "miraculés" et autres histoires formidables sont des tentatives désespérée de dire "-Il existe, vous voyez, il existe!". Alors qu'honnêtement, si Dieu voulait se manifester pourquoi ne le ferait-il pas de manière simple et précise. Pourquoi tout ce charabia et toute cette air brassé? Il n'y aurait pas toutes ces études très discutables et tout ces bouquins et toute cette polémique sur les miracles, le saint suaire, la tombe de jésus et toutes ces choses si des preuves effectives et inébranlables existaient. Moi j'y vois une tentative désespérée de donner un sens à ses croyances, et je m'en excuse d'avance car mes propos peuvent être très vexant pour un croyant. Mais je n'ai pas d'autre manière d'expliquer le fond de ma pensée. .

Il y a plusieurs points différents ici.
-D'abord il est évident que l'autorité d'un témoin dépend de sa crédibilité, et il est ridicule de dire que personne n'est crédible pcq personne n'est objectif. Celui qui voit l'ours dans la forêt peut avoir des intérêts (se faire admirer) mais justement il est gratuit de dire que ses intérêts prouvent qu'il n'a pas vu l'ours. Ma croyance que mon entreprise réussira peut être intéressée, ca ne prouve pas que j'ai tort.
Ensuite vous bifurquez vers le pas de preuves (ou fondements suffisants) en religion. Naturellement, car vous savez bien qu'à eux seuls les intérêts ne prouvent rien. Mais pourquoi pas de preuves? Ici, si vous revenez aux intérêts c'est une pétition de principe et ca n'a pas de sens. Vous semblez dire: puisque les gens sont intéresssés il n'y a pas de fondement objectif, puis ensuite la raison pour la quelle il n'y a pas de fondements objectifs c'est que les gens sont intéressés! Attention!
Donc la faiblesse des fondements religieux vient de votre propre croyance, vous croyez qu'ils sont faibles donc que les fondateurs ne sont pas crédibles et ceci n'est rien d'autre qu'une foi à l'envers. Au fond le nerf de votre argument est généalogieque et il est sophistique et réversible: votre croyance sur la religion est aussi intéresssée, on peut toujours trouver des causes etc. On pourrait très bien trouver des religieux qui croient à leur corps défendant, qui doutent, qui préféreraient ne pas croire etc.
L';argument généalogique ne prouve rien.
Autre point, l'apparente faiblesse de certains fondements. Il suffit de renverser la situation pour mieux comprendre: la religion implique des faits exceptionnels par définition car elle est un phénomène historique et l'histoire ne se répète pas. Elle ne peut, par définition se vérifier au labo, et si c'était le cas, elle serait une partie des sciences empiriques, elle ne serait plus distincte. Prenons le miracle: il est par définition une exception aux lois de la nature, il ne peut donc pas ne pas être en un sens "caché" etc. IL DOIT logiquement en être ainsi. Donc la critique ne porte pas . C'est comme dire je ne crois pas que Dieu existe pcq je ne le vois pas, alors que c'est si on le voit qu'il n'existe pas, car si on le voyait il serait matériel...


.
C'est exactement ça. Le mobile, je me pose une question simple: qu'est-ce que ça change de savoir si César est mort le 15 mars ou il s'il est mort deux semaines plus tôt? Au fond pas grand chose. Et de toute façon il n'y a donc pas de raison de douter de la parole du témoin, car quel serait le mobile de son mensonge? Fausser l'histoire pour que personne ne sache quand césar est exactement mort? Quel est l’intérêt? Soyons raisonnable, ça ne tient pas. Au pire, imaginons que c'était pour couvrir l’alibi du meurtrier, mais même dans ce cas, l’intérêt de d'un telle révélation serait moindre. Car au fond qu'est-ce que ça change aujourd'hui et demain?

Maintenant vous vous en doutez, même question mais avec Dieu: Qu'est-ce qu'a à gagner celui qui s'invente des témoins oculaires? Qu'est ce qu'à a gagner le témoin? Le gain est juste incroyable, qui n'aurait pas envie de trouver des preuves? Après tout prouver l'existence de Dieu c'est une porte ouverte vers le paradis, l'éternité, tout les êtres chers qui nous ont quitté. Qui n'aurait pas envie d'y croire, je vous le demande!? Bien sur que j'aurais souhaité de tout mon cœur qu'il se passe un truc après la mort, mais qu'est-ce que j'en sais au fond, je suis qu'un humain comme vous et moi. Personne n'est jamais revenu de la mort pour raconter ce qui se passe, enfin je veux dire, la mort clinique et définitive.

Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir, je suis quasiment sur que les témoins n'ont pas eu le sentiment de mensonge quand ils ont déclaré avoir vu telle ou telle chose relevant du miracle. Encore aujourd'hui on constate ce phénomène, comme par exemple à Medjugorge où les soi-disant apparitions de la vierge marie ont été démenties par le Pape lui même... On assiste à une véritable hallucination collective, et on est loin d'un cas isolé. C'est vous dire le pouvoir auto-persuasif de l'humain..
Ceci est l'argument généalogique et il est sophistique en toute rigueur. Un intérêt ne prouve pas une fausseté. C'est un peut l'argument de Freud (bien sur ca relève de la psycho) dans l'avenir d'une illusion. (et Marx et Nietsche: dieu est bourgeois ou résulte delapeur de la vie)
D'abord c'est réversible: un incrédule peut avoir aussi toutes sortes d'intérêts cachés à ne pas croire, donc son incroyance est tout aussi suspecte et on revient aux fondements objectifs, de crédibilité.
ce qui est vrai, c'est que des précautions supplémentaires sont nécessaires, plus que dans le cas de la mort de César. Mais la structure logique objective reste la même: argument testimonial. Et la validité est indépendante des causes psychologiques qui peuvent nous influencer. Il en est de même en philo morale: c'est comme si vous disiez que Kant et Aristote sont subjectifs pcq la morale a énormément de conséquences vitales. Cet argument est gratuit et a priori, et le scepticisme est de toute facon une philo secondaire.
Et il est réversible car on eut toujours trouver des causes passionnelles d'un discours, y compris chez l'incroyant; le mobile de la foi religieuse serait, mettons la peur dela mort, alors que vos mobiles à vous seraient la pure recherche de la vérité??? Allons donc! Peut être que vous reflétez simplement le consumérisme qui nepeut entendre parler de l'enfer, etc. Il peut toutjours y avoir des causes extraobjectives (généalogiques) aux propositions.

Prenons le Dieu des philos: comment dire à Spinoza que ses arguments sont invalides pcq son mobile serait la peur de la mort?...ou dela vie (Nietsche)? certes il raisonne philosophiquement, tandis que la religion marche sur crédibilité objective d'un fondateur mais le principe reste le même: la généalogie ne prouve rien , ni pour ni contre, elle ne fait qu'inciter à la prudence.
D'ailleurs les arguments dits moraux pour l'existence de Dieu (postulat de la raison pure pratique de Kant p.ex.) vont en direction inverse de votre schéma: le fait que notre raison "veuille" que Dieu existe fait partie des "preuves" (ici il faudrait nuancer ce mot) de son existence! Il s'agit d'une sorte d'"intérêt dela raison", non passionnel donc.

Un autre exemple: certes un historien musulman a un immense intérêt dans la proposition "Mahomet a existé", mais personne ne dit que la croyance en cette existence est seulement subjective chez lui.


.
L'idée que la vraisemblance d'un religion qui dépendrait de la subjectivité individuelle de ses adeptes n'est pas une croyance subjective, puisqu'on peut littéralement l’observer partout. Avoir la foi est par définition est une action subjectif. Comme vous l'avez si justement dit: Foi=confiance croyance=adhésion sur fondements. Or il n'y a rien d'objectif dans un acte de foi. Comprenez bien que le sens même de l'objectivité c'est le raisonnement par ce qui existe en dehors de l'esprit. Or justement, il n'y a rien de plus personnel que la foi..
Demi faux et faux tout court en ce qui concerne la structure logique de la foi: la mort de César le 15 mars est peu personnelle bien qu'elle puisse l'être, eg. les contradicteurs ont peut être peur du ridicule donc la peur a un role dans l'absence de négation de la proposition chez les historiens; pourtant le peur subjective n'empêche pas l'argument d'autorité d'être objectif.
Votre verbe "dépendrait" n'est pas clair. On n'observe pas cette dépendance totale au point ou toute objectivité serait exclue. On peut juste dire que dans beaucoup de cas la subjectivité joue, mais c'est pareil partout, on a davantage confiance quanb cette confiance implique une passion, et AUSSI on a davantage défiance quand les passions sont là (eg. Onfray), et pas seulement en religion.
Que bien des gens restent subjectifs ne met pas en cause la crédibilité objective (ou son contraire d'ailleurs) d'une religion, ou d'un fait historique.
Vous avez mal compris la distinction entre foi et croyance: Plus précis: foi=confiance=adhésion sur fondements extrinsèques=adhésion sur fondements intrinsèques mais que seul un autre locuteur possède (je crois qu'il pleut dehors sur parole, celui qui me parle, sur évidence de ses yeux. croyance=adhésion sur fondements dont on a soi-même connaissance. Toute foi est une croyance mais toute croyance n'est pas une foi.
Des distinctions sur la subjectivité de la foi seraient longues, mais il est certain que "rien d'objectif" est sophistique: la crédibilité d'un locuteur se juge comme se juge d'innombrables autres faits, induction (il n'a jamais menti etc), les avocats sont maitres là dedans.
Un détail penchant vers le fidéisme peut vous avoir trompé, alors que nous parlons pour l'instant de structure logique objective: il est vrai que si l'auctoritas qui nous dit quelque chose est un ami, il y a relation interpersonnelle, et cela influe sur notre connaissance de sa crédibilité: un je avec un tu qui devient un nous etc. C"est l'approche dite existentielle, assez contemporaine. Mais même là il n'y a pas anti-objectivité.
La crédibilité (compétence et honnêteté) d'un locuteur qui me dit qu'il pleut dehors existe certainement en dehors de mon esprit, je ne peux la créer, j'essaie au contraire dela découvrir.
Que les religions soient égales ou non n'est de toute façon pas quantifiable. Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'elles l'étaient, j'ai dit qu'elles ont toutes des avantages et des inconvénients, ce qui est moins manichéen. Ma position n'a rien de religieuse, elle n'est pas régit pas un dogme ou une idéologie..
Elle peut n'être pas religieuse mais se situer au même niveau: l'argument d'autorité. Avoir confiance en un locuteur sur tel point ou ne pas avoir confiance c'est pareil du point de vue discursif: l'un montre que le locuteur est très compétent, l'autre non, etc.
Vous voyez bien que si toutes les religions, Rael et le Xt n'ont pas le même degré de crédibilité, il y a des critères objectifs qui jouent dans cette croyance qui est votre (ou qui pourrait l'être, disons). POurquoi dire que tel prophète est le plus crédible serait il uniquement subjectif si on admet que des simples différences de crédibilité ne le seraient pas?
Une religion va être plus vraie qu'une autre par la crédibilité de son fondateur, les signes qui accompagnent cela etc
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A vos yeux surement. Pourtant la terre à 4 Milliards d'années, il me semble assez "fortuit" que nous ayons enfin eu la visite du seul vrai Dieu il y a seulement 2000 ans de cela. .
Argument intéressant. Mais pourquoi pas? Dieu, s'il existe, ne peut-il pas intervenir d'une facon très particulière une seule fois dans l'histoire? il y aurait 2 autres hypothèses: aucune intervention (déisme), ou plusieurs autres interventions du mème niveau (mettons 10 retours du Xt, une périodicité). Il me semble très clair que votre argument suppose que vous ètes croyant d'une de ces 2 hypothèses, ou davantage croyant de ces 2, puisque vous avez des raisons objectives de trouver peu vraisemblable la première hypothèse. C'est ce que je veux dire en notant que même sans religion, votre position est une position de nature religieuse ou proto religieuse.
Et c'est pas tellement surprenant: l'apologétique ne fait pas qu'avancer des raisons de croire tout court, et la contre-apologétique aussi en sens inverse, mais elle examine aussi ce qu'on appelle les raisons de convenance, qui sont souvent probabilistes, et en un sens "faibles" bien que utiles. Eh bien justement, votre argument, sans démontrer que tel schéma serait une fausseté, cherchait à exposer une raison de "non-convenance", ou "inconvenance" si on veut.



PS.il est exact que la plupart auront la religion dominante dans leur pays, mais c'est pareil pour la philo, et la philo n'est pas subjective, elle est la raison objective poussée à l'extrème, autant que possible. Au fond, il s'agit,pourla religion, d'un argument d'autorité dédoublé, cette fois ci c'est le consensus qui fait l'autorité; nous jugeons que la tradition, la majorité, les siècles donnent du poids et nous avons un préjugé favorable, qui en fait n'est pas un préjugé puisque il est la plupart du temps vrai que les grandes majorités sont proches du vrai, surtout dans les matières pratiques. Il ne s'agit pas de preuve ici, bien sur, mais de fondements pour des croyances.
Dernière édition par ChristianK le sam. 07 oct. 2017, 21:19, édité 2 fois.

Cinci
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Cinci » sam. 07 oct. 2017, 21:07

Jovanni a écrit :`
Mais tous ces raisonnements ont tous sans exception le même défaut: de quel Dieu parle-on exactement? Le problème de ces raisonnement c'est qu'ils se basent sur une seule hypothèse: Dieu est le Dieu des chrétien et de nulle autre religion.
En fait, ici on ne parle pas d'une hypothèse. La réalité c'est plutôt que le témoignage des Apôtres - de l'Église - nous renvoi à un Dieu qui vient vers nous, qui s'abaisse pour être à notre hauteur et parce que ce Dieu a pour projet d'épouser l'humanité. Il ne s'agit pas d'une hypothèse ici dans le sens qu'il n'y a que le christianisme qui dit ceci de Dieu. - "De quel Dieu parle-t-on?", dites-vous? On parle de ce Dieu-là.

Il existe bien un caractère d'exceptionnalité avec la foi chrétienne. Et puis l'existence d'un tas de croyances diverses à côté n'en fait rien à l'affaire. Toutes ces croyances "étrangères" évoqueront un divin lointain, éloigné, inatteignable, intouchable, totalement sans rapport avec l'homme ou l'humanité.

En vrac

Ainsi, les mythes grecs peuvent projeter des représentations de dieux pour en faire autre chose que des hommes, les dieux nous sont étrangers, Puis Allah est sans rapport avec nous, les animistes évoquent des puissances occultes, les gnoses parlent de faire effort pour s'élever soi-même à la connaissance de ce qui est inconnaissable et qui est certainement sans rapport avec ce que nous pourrions connaître dans ce monde. Le divin de la mythologie égyptienne de l'an 2500 avant Jésus renvoi à des histoires parfaitement étrangères à l'homme (les aventures d'Horus, d'Isis, la déesse Noût, etc.) Le Dieu horloger de Voltaire est lointain et parfaitement indifférent aux ennuis des pauvres humains. Le Grand horloger est inatteignable, impossible à joindre. Le culte du serpent à plume n'existe plus, du reste qu'il s'agissait encore d'une mythologie étrangère à la réalité de l'homme. Les extra-terrestres de Raël qui seraient les inventeurs de l'humanité en éprouvette : ce sont toujours des inconnus, des êtres sans rapport avec nous.

Seul le christianisme nous parle d'abord d'un Dieu qui s'approche de nous au plus près, qui nous livre quelque chose de lui-même, qui nous fait entrer dans son intimité, nous révèle quelque chose sur lui-même, etc.

Mais aujourd’hui avec tout l'accès au savoir qu'on a, même sans voyager, il est déraisonnable de considérer cette seule option, car on sait pertinemment que ce n'est pas la seule.
Il n'est pas déraisonnable de constater que le christianisme est bien la seule option en tout cas où Dieu se révèle comme je viens de dire au-dessus.

Même dans le judaïsme : la médiation avec le Dieu créateur restera plus "en retrait d'avec Dieu" qu'elle peut l'être dans le christianisme où Dieu se donne à nous. C'est vrai que vous aurez toujours l'option de vous faire juif. En ce cas, vous devrez dire adieu à Jésus, faire rupture avec les arcanes de la civilisation historique de la France qui est chrétienne, faire gaffe à ce que vous mangerez, fonctionner selon une loi religieuse, vous faire circoncire, potasser les mêmes textes anciens que les chrétiens, attendre une messie inconnu (et qui ne pourra pas être divin bien entendu) cette fois. Vous pensez que l'option suivante serait un gain?

jovanni
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 08 oct. 2017, 19:41

Très bonne question, derrière laquelle il y a tout un monde, la nature de la philo, rien de moins.
Limitons nous pour l'instant à dire que pour St, Thomas elles sont valides ("probari" dit il).
Une preuve peut être objectivement irréfutable même si des objections (eg. l'incontournable Kant) ont été présentées. Mais l'absence d'accord ne prouve pas que les preuves sont invalides.
Ni qu'elle le sont d'ailleurs, or c'est aux preuves d'être prouvé en premier lieu et non pas à l'interlocuteur de les réfuter. C'est à vous d'apporter une preuve en premier lieu, pour qu'il y ait le moindre postulat de base plausible à un débat. Il n'en a jamais été autrement.
C'est le contraire: ne jamais croire sans preuve (démonstratives \s'entend) est extrêmement déraisonnable et invivable.
Il serait donc déraisonnable de ne pas croire en la scientologie? En la théorie de la terre creuse? Des faux satellites de la NASA? Qu'en est-il du 11 septembre, c'était l'état américain qui voulait un pouvoir pour faire la guerre? Et le père noël du coup? Cette phrase est tellement fausse que j'en deviens limite malpolis, veuillez m'excuser mais là c'était trop j'ai craqué...

Cinci:
Ce n'est pas Pascal qui fait un pari. Non, lui pense que l'évidence est du côté de sa foi. Il ne faisait qu'illustrer le genre d'argument qu'untel pourrait jeter sur la table pour répliquer à des parieurs. Vous savez peut-être tous ces détails mais autant le dire ici.
Je vois, c'est bon à savoir. Mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon propos initial pour être tout à fait honnête avec vous. Peut être que ce n'était tout simplement pas le but de votre message, auquel cas je m'excuse.
Dans la mentalité moderne, la foi s'oppose à la connaissance, à l'intelligence, à la raison.
Ah bon, où ça? J'aurais plutôt dit dans la mentalité de vos détracteurs sans aucun doute, ce qui est loin d'être e cas de tous.
Dans la pensée biblique, l'existence même de Dieu n'est pas l'objet d'une "foi" au sens moderne du mot, c'est à dire d'une croyance impuissante à se fonder et à se justifier : dans la pensée biblique, l'existence de Dieu est l'objet d'une connaissance, effectuée à partir de la création qui est manifestation et enseignement de Dieu. La foi, dans la pensée biblique, n'est pas une adhésion aveugle et irrationnelle ou pararationnelle : la foi dans la pensée biblique, est l'adhésion de l'intelligence de l'homme à la vérité de Dieu qui est manifestée par des signes historiques et empiriques. La foi , au sens biblique, est l'assentiment de l'intelligence qui sait lire, discerner, reconnaître le sens de ces signes. La foi, dans la Bible hébraïque comme dans le Nouveau Testament grec, est essentiellement intelligence, connaissance. C'est une intelligence éminente. C'est tout le contraire d'un acte irrationnel.
Oui... Comme toutes les religions. Les gens ne se mettent pas à croire en leur Dieu comme par enchantement, que vous soyez asiatique ou européen toutes les religions ont un passé historique d'apparence plausible, croire que le christianisme est la seule religion historiquement plausible est aussi insensé que de croire que les catholiques sont les seuls à se marier convenablement et a être fidèle à leur valeurs familiales, les religions ont certes pas les mêmes racines mais elles ont toutes des adeptes parfois assez fanatiques dans leur croyance pour faire couler le sang au nom de leur Dieu, comme c'est le cas encore aujourd’hui.
Il existe bien un caractère d'exceptionnalité avec la foi chrétienne. Et puis l'existence d'un tas de croyances diverses à côté n'en fait rien à l'affaire. Toutes ces croyances "étrangères" évoqueront un divin lointain, éloigné, inatteignable, intouchable, totalement sans rapport avec l'homme ou l'humanité.

En vrac
Ce que je disais juste au dessus fais sens avec ce que je m'apprête à dire ici:

-Héractus a aussi tenté de faire passer les religions hindouistes pour des religions avec aucune prétention historique, ce qui n'est pas le cas puisqu'un tout un pan du Véda est dédié au contexte historique et à l'aspect liturgique, justement...
Ainsi, les mythes grecs peuvent projeter des représentations de dieux pour en faire autre chose que des hommes, les dieux nous sont étrangers,
-La mythologie grecque est bourrée de références historiques. Le nier ne peut découler que de deux facteur 1 vous n'avait jamais étudié sérieusement cette religion. 2 Vous en ignorez peut être les aspects qui vous gênent. Bref trêve de bavardages, entrons dans le vif du sujet: les hommes et les Dieux étaient intimement connectés à cette époque, car certains se réclamèrent d'origine divine, comme par exemple le célèbre Achille, mi-homme mi-Dieu, d'une mère humaine et autoproclamé fils de Pélée. La parallèle avec la christianisme est assez amusant d'ailleurs, quand on sait que cette religion est bien plus ancienne. Achille faisait le pont entre hommes et Dieux. Il est très largement admis qu'il est l'équivalent d'un Jésus pour les Grecques de l'antiquité, pas idéologiquement parlant, mais au niveau de l'impacte qu'il a eu sur le folklore mythologique.

Pensez-vous vraiment que les Grecques ne croyaient pas en l'existence d'Achille? Je suis prêt à parier qu'ils utilisaient la même rhétorique que vous quand on discutait la vraisemblance de leur religion. "oui mais Achille Hélène, Ulysse et Hector ont bien existé, eux pourtant, en plus y'a plein de témoins oculaires, il serait déraisonnable de ne pas y croire". Même les Romains y croyaient.

Au commencement c'était le néant, le rien, puis naquit Gaïa la déesse mère, la déesse primordiale. Du ventre de Gaia surgirent les montages, les grottes, les forêts, les océans et leur écumes, les plaines et les fleures. Plus tard apparu Eros, la puissance créatrice du désir charnel, de l'amour. (Maintenant vous savez d'où vient le mot érotisme au passage). Pour tromper sa solitude Gaïa enfante d'Ouranos, le ciel, son parfait contraire. Le ciel vient se poser sur elle. Bientôt il ne font presque qu'un. Eros insuffle le désir à Ouranos et il succombe, se fond dans Gaia et lui fait l'amour. Elle enfanta d'une centaine d'enfant. Ces enfants son tous des créatures mythologiques, des titans, des géants, des cyclopes.. Ouranos leur père les empêche de de prospérer, il écrase la terre par sa masse. Gaia leur ordonne de se retourner contre leur père. Cronos, le plus jeune des fils, accepte de livrer bataille. Ouranos toujours en demande va faire l'amour à Gaia. A peine la pénètre-il que Cronos saisi son sexe de la main gauche et le tranche avec sa faucille et le jette dans la mer. Ouranos dévasté par la douleur se recule s'écarte violemment de Gaia, ça y est: terre et ciel sont séparé. Les fils de Gaia libéré peuvent enfin profiter du monde. On dit que les gouttes qui tombent du ciel ne sont autre que les larmes d'Ouranos.

Selon certains historiens les Géants auraient été inventés dans la mythologie pour tenter d’expliquer les ossements de Mammouths que les Grecs avaient découverts…

Ce qu'il faut retenir de cette petite histoire, c'est que les grecque cherchent le plus sérieusement du monde à théoriser la création du monde, tout comme les chrétiens avec Dieu qui l'aurait créé en 6 jours. En fait il a y tellement de corrélations démonstratives que je pourrai en parler pendant des heures, mais mon post commencerait à devenir vraiment ennuyeux.
Seul le christianisme nous parle d'abord d'un Dieu qui s'approche de nous au plus près, qui nous livre quelque chose de lui-même, qui nous fait entrer dans son intimité, nous révèle quelque chose sur lui-même, etc.
Il n'est pas déraisonnable de constater que le christianisme est bien la seule option en tout cas où Dieu se révèle comme je viens de dire au-dessus.
Navré mais c'est juste complètement faux, déjà vis-à-vis de mon petit texte sur la mythologie grecque. En étudiant que sommairement la mythologie grecque on peut se rendre contre du lien entre l'homme et le divin. De plus, selon les religions Hindouistes, nous sommes tous connectés à Dieu, nous faisons tous parti d'un grand tout. Or dans votre religion, les animaux par exemple n'ont pas d’âme, il n'y en a que pour les hommes, ce sont eux les fils de Dieu. A cet égard, nombreuses sont les religions qui créent une intimité entre Dieu et l'homme.

Et encore, je ne cite que deux religions, mais si vous preniez le temps de lire "le dictionnaire Universel, Dieux, Déesses, Démons", un livre qui retrace toutes les croyances des hommes en se fiant à des document historiques et archéologiques. Vous vous rendriez un peu mieux compte de la vacuité de la religion, d'à quel point votre texte ci-dessus est, (excusez-moi de le dire ainsi), naïf.

N'oubliez pas que tous les hommes croient de la même manière, ce que j'entends par là c'est que si vous arrivez à croire en votre religion réfléchissez à ce qui peut pousse d'autre personne à croire en la leur. Votre religion n'est pas meilleure que celle des autres, elle n'est pas d'avantage vraie.



-D'abord il est évident que l'autorité d'un témoin dépend de sa crédibilité, et il est ridicule de dire que personne n'est crédible pcq personne n'est objectif. Celui qui voit l'ours dans la forêt peut avoir des intérêts (se faire admirer) mais justement il est gratuit de dire que ses intérêts prouvent qu'il n'a pas vu l'ours. Ma croyance que mon entreprise réussira peut être intéressée, ca ne prouve pas que j'ai tort.
Ni que vous avez raison, ce raisonnement se mord la queue. L'exemple de l'ours est insensé, pourquoi mentirait-il? qu'est que ça lui apporterait de mentir? Qu'est-ce que ça change qu'il ait vu un ours? Rien. A contrario qu'est-ce que ça change qu'il est vu Jésus: tout. Le témoins oculaire à toutes les raisons du monde vouloir voir jésus. Cela veut dire que le fils de Dieu est là, hourra notre vie a un sens! Houra, Dieu ne nous a pas abandonné! Houra, après la mort on ira rejoindre nos proches si on est sages!
Vous semblez dire: puisque les gens sont intéresssés il n'y a pas de fondement objectif,
En effet, c'est exactement ce que je dis.
puis ensuite la raison pour la quelle il n'y a pas de fondements objectifs c'est que les gens sont intéressés! Attention!
Résumer ce que j'ai dit avec un air agacé et plein de points d'exclamations ne constitue pas une réfutation mon argumentaire, vous vous en rendez compte je l'espère?
Donc la faiblesse des fondements religieux vient de votre propre croyance, vous croyez qu'ils sont faibles donc que les fondateurs ne sont pas crédibles et ceci n'est rien d'autre qu'une foi à l'envers. Au fond le nerf de votre argument est généalogieque et il est sophistique et réversible: votre croyance sur la religion est aussi intéresssée, on peut toujours trouver des causes etc. On pourrait très bien trouver des religieux qui croient à leur corps défendant, qui doutent, qui préféreraient ne pas croire etc.
L';argument généalogique ne prouve rien.
Euh comment dire ... non. Si les gens refusent de croire, de facto ils n'ont pas de religion, le simple fait d'énoncer cette évidence est pénible. Ce que vous dite défi la logique la plus élémentaire.

je ne crois pas, je constate, la foi je laisse ça à ceux qui ont besoin de réponses. Tout le segment auquel vous avez répondu, est basé sur des observations, observations que vous êtes tout simplement incapable de nier, car ce sont des choses qu'on constate, on constate qu’énormément d'air est brassé, on constate toutes ces études très discutables et tout ces bouquins et toute cette polémique sur les miracles, le saint suaire, la tombe de jésus, on constate ce besoin maladif de prouver l'existence de Dieu, alors que si celui-ci voulait se révéler il l'aurait fait depuis longtemps. Vu que vous ne pouvez le nier, vous vous contentez donc de me dire que c'est mes croyances et que je balance des sophismes sans expliquer une seule seconde la substance de ce fameux sophisme, c'est surement que le mot "sophisme"doit vous donner l'air intello et cool. :/
votre croyance sur la religion est aussi intéresssée, on peut toujours trouver des causes etc
Et non justement, pourquoi voudrai-je ne pas croire en Dieu? Qu'elle bonne raison aurai-je? Vraiment je vous le demande. Etre mon propre Dieu et faire ce que je veux de mon existence terrestre? Quel est l’intérêt si après la mort rien ne se passe? N'est-il pas infiniment plus rentable de croire en Dieu et de vivre parmi les anges pour l'éternité? Je n'ai qu'une bonne raison de douter: l'objectivité. Je tache de rester objectif et de dissocier ce que j'aimerai croire de ce que je peux croire.
Autre point, l'apparente faiblesse de certains fondements. Il suffit de renverser la situation pour mieux comprendre: la religion implique des faits exceptionnels par définition car elle est un phénomène historique et l'histoire ne se répète pas. Elle ne peut, par définition se vérifier au labo, et si c'était le cas, elle serait une partie des sciences empiriques, elle ne serait plus distincte. Prenons le miracle: il est par définition une exception aux lois de la nature, il ne peut donc pas ne pas être en un sens "caché" etc. IL DOIT logiquement en être ainsi. Donc la critique ne porte pas . C'est comme dire je ne crois pas que Dieu existe pcq je ne le vois pas, alors que c'est si on le voit qu'il n'existe pas, car si on le voyait il serait matériel...
C'est rudement pratique quand même... Vu qu'on peut pas le voir on doit l'accepter sans réfléchir. En quoi est il plus vrai que le dernier seigneur des anneaux? Ou que la dernière secte en vogue, après tout on peut pas la voir mais c'est justement pour ça qu'elle est de nature divine à en croire votre argument. Mais même, je peux vous prouver que c'est faux: Jésus était bien matériel lui, les gens l'ont vu lui ont parlé, ça ne lui empêchait pas d'être d'origine divine, donc l’argument ne tient pas la route.
Ceci est l'argument généalogique et il est sophistique en toute rigueur. Un intérêt ne prouve pas une fausseté. C'est un peut l'argument de Freud (bien sur ca relève de la psycho) dans l'avenir d'une illusion. (et Marx et Nietsche: dieu est bourgeois ou résulte delapeur de la vie)
D'abord c'est réversible: un incrédule peut avoir aussi toutes sortes d'intérêts cachés à ne pas croire, donc son incroyance est tout aussi suspecte et on revient aux fondements objectifs, de crédibilité.
"l’intérêt ne prouve pas la fausseté" Non en effet, et pour cause, ça n'a jamais été son but: il la justifie. Ça c'est son bute. Il explique pourquoi les hommes pourraient vouloir s'inventer des Dieux par delà les époques et les peuples. Encore une fois vous dégainer le mot sophisme comme une carte Yu-Gi-Oh, on sait pas trop pourquoi, il n'y a aucun justification derrière.
Et il est réversible car on eut toujours trouver des causes passionnelles d'un discours, y compris chez l'incroyant; le mobile de la foi religieuse serait, mettons la peur dela mort, alors que vos mobiles à vous seraient la pure recherche de la vérité??? Allons donc! Peut être que vous reflétez simplement le consumérisme qui ne peut entendre parler de l'enfer, etc. Il peut toujours y avoir des causes extraobjectives (généalogiques) aux propositions.
La on entre dans le cœur du sujet, plus haut je vous disais qu c'est mon objectivité qui me pousse à douter, je soutiens que je n'ai aucune autre raison de ne pas croire en Dieu et en effet, je pense que ma motivation est poussée par la pure recherche de la vérité comme vous l'avez si bien dit. Or vous invoquez quelque chose de très intéressant: Alors comme ça si je refuse de croire c'est par crainte de l'enfer!? Quel enfer exactement? le tartare d’Hadès? Le royaume d'en bas des mésopotamiens? non mais je demande, parce que j'aimerai savoir à quelle sauce on va me cuir, ça doit être comme les prisons certaines doivent êtres mieux loties de d'autres.

Ce raisonnement est incroyable car il présume que le fait de ne pas croire est motivé par de la crainte. Or pouvez vous m'expliquer pourquoi vous efforcez-vous d'être un bon chrétien? Pour faire plaisir à Dieu? Ou pour le salue de votre âme? Et pourquoi pas les deux! De toute façon il serait malhonnête de nier l'un des deux. Si on craignait réellement Satan et ses démons, ne serait-il pas éminemment plus raisonnable de se repentir de ses pêchés? Et qu'en est-il de l'armée impérial Japonaise qui a assassiné sauvagement les émissaires chrétiens venus prêcher leur foi au 17e siècle? Pensez-vous qu'ils avaient peur de Dieu ou qu'il voulait surtout éviter de se faire évangéliser leur population par la culture occidentale? Pour craindre quoi que ce soit il faut d'abord que je lui accorde le moindre crédit. Or je n'ai jamais eu l'impression que Dieu avait envie de se révéler sous une quelconque forme ou sous le jour d'une quelconque doctrine. C'est surement indicateur de sa volonté d'anonymat, si toutefois, bien entendu, il existe.
Prenons le Dieu des philos: comment dire à Spinoza que ses arguments sont invalides pcq son mobile serait la peur de la mort?...ou dela vie (Nietsche)? certes il raisonne philosophiquement, tandis que la religion marche sur crédibilité objective d'un fondateur mais le principe reste le même: la généalogie ne prouve rien , ni pour ni contre, elle ne fait qu'inciter à la prudence.
Je vais vous le dire une énième fois: le but n'est pas d'invalider l'existence de Dieu mais de prendre des perspectives. En mettant les choses en relief, quand toutes ces religion ont la même prétention, forcément c'est moyennent crédible comparé à une seule et unique religion qui réuni toute l’humanité.
D'ailleurs les arguments dits moraux pour l'existence de Dieu (postulat de la raison pure pratique de Kant p.ex.) vont en direction inverse de votre schéma: le fait que notre raison "veuille" que Dieu existe fait partie des "preuves" (ici il faudrait nuancer ce mot) de son existence! Il s'agit d'une sorte d'"intérêt dela raison", non passionnel donc.
Si le vouloir était une preuve, j'aurais des ailes d'ange et la combinaison d'Iron man. La seule chose que prouve l’intérêt de l'homme pour les Dieux, c'est que notre espèce est assez stupide pour s’entre-tuer et sacrifier ses semblables par milliers rien qu'en s'inventant des histoires, et je parle pas spécialement du christianisme, mais de l'humanité en général. L'homme pense a plein d’inepties et rien en permet de déterminer que Dieu n'en est pas une.
Un autre exemple: certes un historien musulman a un immense intérêt dans la proposition "Mahomet a existé", mais personne ne dit que la croyance en cette existence est seulement subjective chez lui.
Oui car il cherchera des preuves, il va se documenter, c'est son boulot de rester objectif avec ses recherches. Les historiens avancent avec des faits et non pas de la foi, qu'importe leur croyance personnelles, s'ils affirment des choses non vérifiées et avérées d'autres personnes les attendront au tournant pour savoir le pourquoi du comment. La démarche des historiens n'a rien à voir avec une démarche de recherche classique, c'est un travail titanesque et très rigoureux, il n'y pas de place pour l'interprétation.

Dans vos textes on assiste à un défilé de références. Je comprends bien que les plus grands philosophes vous inspirent, c'est en effet de très bonne références, le souci étant que mon interlocuteur n'est pas Kant, ni Platon, ni Aristot. je parle bel est bien à ChristianK. Je vous dis ça car je n'ai pas l'impression vous répondez autrement que par le prisme de ces grands hommes. Si j'avais envie de m’adresser à ces gens, j'irai lire leur livres et je n’irais pas sur un forum...
Demi faux et faux tout court en ce qui concerne la structure logique de la foi: la mort de César le 15 mars est peu personnelle bien qu'elle puisse l'être, eg. les contradicteurs ont peut être peur du ridicule donc la peur a un role dans l'absence de négation de la proposition chez les historiens; pourtant le peur subjective n'empêche pas l'argument d'autorité d'être objectif.
Votre verbe "dépendrait" n'est pas clair. On n'observe pas cette dépendance totale au point ou toute objectivité serait exclue. On peut juste dire que dans beaucoup de cas la subjectivité joue, mais c'est pareil partout, on a davantage confiance quanb cette confiance implique une passion, et AUSSI on a davantage défiance quand les passions sont là (eg. Onfray), et pas seulement en religion.
Que bien des gens restent subjectifs ne met pas en cause la crédibilité objective (ou son contraire d'ailleurs) d'une religion, ou d'un fait historique.
Non et une fois de plus le but n'est pas de remettre en cause mais de justifier une action. En l'occurrence, le besoin de croire en quelque chose. Dont le résultat est la diversité des religions dans le monde qu'on peut observer de partout. Après j'ai peu d’intérêt dans les concessions du type "c'est vrai que c'est souvent subjectif, mais pas tout le temps", La foi est par définition surjective puisqu’elle concerne l'être et personne d'autre. Il n'y rien à ajouter, c'est de la logique élémentaire.
Elle peut n'être pas religieuse mais se situer au même niveau: l'argument d'autorité. Avoir confiance en un locuteur sur tel point ou ne pas avoir confiance c'est pareil du point de vue discursif: l'un montre que le locuteur est très compétent, l'autre non, etc.
Vous voyez bien que si toutes les religions, Rael et le Xt n'ont pas le même degré de crédibilité, il y a des critères objectifs qui jouent dans cette croyance qui est votre (ou qui pourrait l'être, disons). POurquoi dire que tel prophète est le plus crédible serait il uniquement subjectif si on admet que des simples différences de crédibilité ne le seraient pas?
Parce que ces différences auraient plus ou moins d’importance en fonction de ce qu'on veut entendre ou dire le/les concernés. La crédibilité e se quantifie pas quand on parle de religion dogmatique, car, en plus d'être infiniment complexe, tous les dogmes appellent à la même chose: la foi. Or comme je l'ai démontré à deux reprises la foi est subjective de part son essence. Si vous étiez un indien né dans une famille hindouiste, vous défendriez votre religion avec exactement la même ferveur. Vous seriez aussi persuadé qu'elle est plus vraie que celle des catho'. Vous ne pouvez me nier car c'est de la logique objective relevant d'une observation.
Argument intéressant. Mais pourquoi pas? Dieu, s'il existe, ne peut-il pas intervenir d'une facon très particulière une seule fois dans l'histoire? il y aurait 2 autres hypothèses: aucune intervention (déisme), ou plusieurs autres interventions du mème niveau (mettons 10 retours du Xt, une périodicité). Il me semble très clair que votre argument suppose que vous ètes croyant d'une de ces 2 hypothèses, ou davantage croyant de ces 2, puisque vous avez des raisons objectives de trouver peu vraisemblable la première hypothèse. C'est ce que je veux dire en notant que même sans religion, votre position est une position de nature religieuse ou proto religieuse.
Et c'est pas tellement surprenant: l'apologétique ne fait pas qu'avancer des raisons de croire tout court, et la contre-apologétique aussi en sens inverse, mais elle examine aussi ce qu'on appelle les raisons de convenance, qui sont souvent probabilistes, et en un sens "faibles" bien que utiles. Eh bien justement, votre argument, sans démontrer que tel schéma serait une fausseté, cherchait à exposer une raison de "non-convenance", ou "inconvenance" si on veut.
J'ai émis le fait qu'il semblait assez fortuit que Dieu décide de nous rendre visible il a y 2 milles ans. Le problème c'est que vous cherchez des réponses là où il n'y en a pas: j'ai simplement énoncé que ça me paraissait curieux, sous entendu: il fort peu probable que Dieu est décidé de venir nous rendre visite il y a 2 mille ans, car comme par hasard c'est une période qui est assez récente si on prend en compte l'age de la terre. Et ... c'est tout. Un fois de plus c'est une mise en perspective, il n'y pas de volonté d'invalidé dans cette exemple. Ni aucune forme de religion (wtf?). Je pense ni plus ni moins que ce que j'ai dit, navré mais vos interprétations sont le fruit de votre imagination.
PS.il est exact que la plupart auront la religion dominante dans leur pays, mais c'est pareil pour la philo, et la philo n'est pas subjective, elle est la raison objective poussée à l'extrème, autant que possible. Au fond, il s'agit,pourla religion, d'un argument d'autorité dédoublé, cette fois ci c'est le consensus qui fait l'autorité; nous jugeons que la tradition, la majorité, les siècles donnent du poids et nous avons un préjugé favorable, qui en fait n'est pas un préjugé puisque il est la plupart du temps vrai que les grandes majorités sont proches du vrai, surtout dans les matières pratiques. Il ne s'agit pas de preuve ici, bien sur, mais de fondements pour des croyances.
La grande majorité des hommes n'ont-ils pas cru que la terre était plate fut un temps? Vu qu'ils étaient majoritaires cela leur donnait-il raison? Au moyen age qui aurait été assez fou pour réfuter l'existence des sorcières? Mais en effet, dans les matières pratiques la majorité a souvent raison. Sauf dans la cas de la religion où faudrait que toutes les religions soient déistes, ce qui n'est le cas que d'une poignée d'entre elles et certainement pas du christianisme: <<Tu n’auras pas d’autres dieux que moi.>>

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 08 oct. 2017, 23:52

Cher jovanni,

Merci pour votre réponse philosophique :
jovanni : ven. 06 oct. 2017

"Toute vie vient de la vie" est un paradoxe. La phrase se contredit toute seule: si toute vie vient de la vie alors d'où vient cette vie si elle ne peut émerger sans vie?
Le principe de Louis Pasteur ne pose aucun problème pour ceux qui observent les données sans l'intervention d'un système ou d'une théorie a priori.

À l'époque de Pasteur on pouvait observer et vérifier la validité de ce principe.
À l'époque de Pasteur « toute vie [ venait ] de la vie ».

Aujourd'hui on peut observer et vérifier la validité de ce principe.
Aujourd'hui « toute vie vient de la vie ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar apatride » lun. 09 oct. 2017, 0:14

La théologie est précisément ce domaine d'étude de Dieu et de ses attributs, qui s'appuie à la fois sur une logique extrêmement rigoureuse et sur la révélation divine, cette dernière étant sur certains sujets le seul moyen de connaissance possible.

On peut rapidement résumer la connaissance du Dieu chrétien en partant de l'argument de prima causa, qui pour moi reste le plus fort et le plus élégant de tous (mais aussi, et c'est sûrement lié, celui auquel j'ai le plus réfléchi).

Rappelons rapidement cet argument qui énonce que :
1/ toute chose est contingente (= ne trouve pas son être en soi-même) ; ainsi toute personne a besoin de géniteurs, tout être vivant a besoin de particules nées dans le creuset chimique d'étoiles aujourd'hui mortes, une vallée a besoin d'une source en amont pour être creusée par l'érosion, etc. ;
2/ toute chose contingente a pour constituants d'autres choses contingentes elles aussi : nulle part on ne trouve dans l'Univers quoi que ce soit de nécessaire, c'est-à-dire un être qui ne dépend pas de l'existence d'autres êtres ;
3/ on ne peut pas concevoir un univers uniquement constitué de choses contingentes, car tout élément présuppose l'existence d'éléments qui eux-mêmes présupposent... la seule esquive possible est de postuler un univers qui s'étend infiniment dans le temps mais cela ne fait que balayer le problème sous le tapis en le reléguant loin du regard, en aucun cas ça ne le résout ;
4/ le seul moyen de résoudre ce problème est de postuler une cause première nécessaire, c'est-à-dire fondamentale et qui trouve son être en soi-même. C'est ce que les philosophes et les chrétiens appellent Dieu.

Mais les chrétiens postulent bien plus que ça, avec leur Dieu personnel, trinitaire, qui se révèle aux hommes, puis se fait lui-même homme et souffre en la personne de Jésus Christ. Comment combler l'écart ? c'est une question que je me suis posé et continuer de me poser, et petit à petit j'arrive à me faire une idée personnelle de la chose.

Voici où j'en suis de mes réflexions, bien aidé il est vrai par des livres de vulgarisation théologique, et notamment le très complet "Theology and Sanity" de Frank Sheed, que je vous recommande vivement si l'anglais ne vous effraie pas. Sa démonstration pour acheminer progressivement le lecteur du Dieu des philosophes (primera causa) au Dieu chrétien est d'une grande clarté, avec un cheminement logique qui au minimum force la réflexion.

Sans vouloir faire un résumé complet de ces lectures, voici d'autres pistes en vrac, en essayant tout de même de respecter une continuité logique pour passer d'un point à l'autre avec fluidité :

Si Dieu est la cause première et trouve Son être en Soi-même, alors :
> Il est infini, ici pris dans le sens de "n'est contraint par aucune limite" ;
> Il n'est constitué d'aucune partie, car s'Il était "découpable" en parties séparées, cela ferait automatiquement naître la notion de limites ;
> Tout ce qui Le caractérise est donc ce qu'Il est, et non quelque chose qu'Il a (car avoir quelque chose c'est déjà supposer une différence entre la personne et son attribut, et donc une notion de limite) ;
> Etant la source de tous les êtres, Il est donc l'Existence-même, et Il possède déjà, parfaitement, à l'infini et de toute éternité tout ce que les êtres manifestent. Dieu ne peut pas ne pas être déjà ce qui s'exprime de manière finie et limitée dans les êtres contingents dont il est la source et le support (ici l'argument des propriétés émergentes, qui m'avait d'abord séduit, ne tient pas car il s'applique à des choses contingentes et pas à Dieu cause première et seul Être nécessaire) ;
> Ainsi des attributs d'ordre élevé que l'on trouve chez l'homme, tels que la Connaissance et l'Amour, sont présents à l'infini chez Dieu. En vertu du point énoncé précédemment, si Dieu connaît et aime, Il est aussi et nécessairement lui-même Connaissance et Amour. On peut donc Le considérer comme une Personne, la difficulté ici étant de ne pas le réduire à la définition que nous avons d'une personne (la vision anthropomorphisée du vieux homme à barbe blanche dans le ciel, aussi utile soit-elle à certains usages, nous fait ici beaucoup de tort) ;
> Dieu est Existence et donc Il est actif, mais notre définition limitée et finie de l'activité suppose du changement, car elle implique nécessairement des objets contingents donc finis, limités et constitués de parties. De même, Dieu est infini donc quand on dit "Dieu est actif", on comprend aussi que Dieu est lui-même activité (Dieu n'est pas séparé de ce qu'il est, de ce qu'il a et de ce qu'il fait : Il est cela) ;
> Dieu est Connaissance et Amour, étant hors du temps et infini Il connaît et aime déjà toutes choses à la fois. Qu'est-ce qui peut être objet de connaissance et d'amour pour Dieu, si ce n'est Dieu lui-même ?
> Ainsi Dieu se connaît et s'aime infiniment et pour toute éternité : Dieu "pense" une idée de Lui-même si complète et parfaite que cette idée n'a aucune différence avec Celui qui la pense, elle en a exactement la même nature. C'est le Verbe (verbe spirituel et donc idée), c'est le Fils, deuxième Personne de la Trinité ;
> Dieu aime cette idée, et cette idée aime Dieu en retour, infiniment et pour toute éternité. Ces deux Personnes se déploient et se livrent si complètement, si parfaitement dans cet amour partagé, que ce dernier devient une troisième Personne de même nature que les deux premières. C'est le Saint Esprit, troisième personne de la Trinité.

On peut continuer à dérouler cette logique jusqu'à Dieu fait homme en Jésus Christ, mais là tout de suite je manque de temps pour poursuivre.

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mar. 10 oct. 2017, 4:00

. Mais l'absence d'accord ne prouve pas que les preuves sont invalides.
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Ni qu'elle le sont d'ailleurs, or c'est aux preuves d'être prouvé en premier lieu et non pas à l'interlocuteur de les réfuter. C'est à vous d'apporter une preuve en premier lieu, pour qu'il y ait le moindre postulat de base plausible à un débat. Il n'en a jamais été autrement.
Oui, et thomas, spinoza, whitehead, en apportent.

C'est le contraire: ne jamais croire sans preuve (démonstratives \s'entend) est extrêmement déraisonnable et invivable.
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Cette phrase est tellement fausse que j'en deviens limite malpolis, veuillez m'excuser mais là c'était trop j'ai craqué...
Curieux car c'est assez banal. Notre vie est littéralement remplie de croyances sans preuves démonstratives mais avec fondements, chaque fois que nous croyons en la parole de quelqu'un sur le moindre fait, chaque fois qu'il nous dit qu'il se sent mieux et que nous le croyons , sans démontration.
Ceci n'implique aucune crédulité mais simplement que ne jamais croire sans preuve démontrative est une incrédulité déraisonnable. Il ne faudrait pas croire que césar est mort le 15 mars etc. (Car l'argument testimonial n'est pas une preuve démonstrative)





-D'abord il est évident que l'autorité d'un témoin dépend de sa crédibilité, et il est ridicule de dire que personne n'est crédible pcq personne n'est objectif. Celui qui voit l'ours dans la forêt peut avoir des intérêts (se faire admirer) mais justement il est gratuit de dire que ses intérêts prouvent qu'il n'a pas vu l'ours. Ma croyance que mon entreprise réussira peut être intéressée, ca ne prouve pas que j'ai tort.
------------
Ni que vous avez raison, ce raisonnement se mord la queue. L'exemple de l'ours est insensé, pourquoi mentirait-il? qu'est que ça lui apporterait de mentir? Qu'est-ce que ça change qu'il ait vu un ours? Rien. A contrario qu'est-ce que ça change qu'il est vu Jésus: tout. Le témoins oculaire à toutes les raisons du monde vouloir voir jésus. Cela veut dire que le fils de Dieu est là, hourra notre vie a un sens! Houra, Dieu ne nous a pas abandonné! Houra, après la mort on ira rejoindre nos proches si on est sages!
Peu importe les raisons précises qui vont miner la crédibilité, celui qui a vu l'ours peut gagner en notorité, sa volonté (honnêteté) ou son intellect (illuminé, )sont concernés, avant de croire sa parole, nous examinerons son cas, et il n'est pas du tout impossible qu'aucun ours n'ait été présent. La vérité de sa parole est compatible avec ses intérêts et d'autres facteurs.
Bien sur que mes intérêts passionnels ne prouvent pas que j'ai raison, mais ce n'est pas ce que je dis. C'est vous au contraire qui diriez que je n'ai aucune objectivité...et donc mes conclusions invalides et qu'on ne devrait pas les admettre.
Vous semblez dire: puisque les gens sont intéresssés il n'y a pas de fondement objectif,
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En effet, c'est exactement ce que je dis.
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Puis ensuite la raison pour la quelle il n'y a pas de fondements objectifs c'est que les gens sont intéressés! Attention!
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Résumer ce que j'ai dit avec un air agacé et plein de points d'exclamations ne constitue pas une réfutation mon argumentaire, vous vous en rendez compte je l'espère?
Cela concernait votre passage:
" personne n'est objectif. Surtout quand cela concerne les croyances, il n'y a rien de plus sacré que les croyances.... C'est aussi pour ça qu'on me peut pas donner de critères décisif en ce qui concerne la validité d'une religion. Précisément parce qu'aucune n'a manifestement ne serait-ce que les moyens démonstratifs rudimentaires de prouver qu'elle prêche le vrai. "
Vous dites : il y a facteurs subjectifs (je suis intéressé au succès de mon commerce); on apporte des fondements , testimoniaux ou autres (mes estimations et calculs, des avis d'expertise). Mais là vous dites: ces fondements ne sont pas des fondements PCQ je suis subjectif! C'est le pcq qui est important ici car il cause une circularité. Car le point c'est de savoir si les intérêts subjectifs empêchent l'objectivité d'une proposition, or votre approche le prend pour acquis alors que c'est le point en question. Autrement dit avec ma subjectivité je peux apporter des fondements objectifs et ca arrive souvent. Or vous dites que la raison pourquoi mes fondements ne sont pas objectifs c'est mon intérêt subjectif (alors qu'il se peut très bien que ces fondements ne soient pas liés à mes intérêts). Je peux juger objectivement que tel homme est crédible en mettant ma subjectivité de coté ou en la controlant.
Il y a certainement des fondements objectifs à la crédibilité d'un locuteur.
Euh comment dire ... non. Si les gens refusent de croire, de facto ils n'ont pas de religion, le simple fait d'énoncer cette évidence est pénible. Ce que vous dite défi la logique la plus élémentaire.

?.... Vu que vous ne pouvez le nier, vous vous contentez donc de me dire que c'est mes croyances et que je balance des sophismes sans expliquer une seule seconde la substance de ce fameux sophisme,
Le nom du sophisme est sophisme généalogique, qui confond origine et fondements des propositions
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. Un fondement tient sa valeur de lui même, que son locuteur soit ou non intéressé.
votre croyance sur la religion est aussi intéresssée, on peut toujours trouver des causes etc
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Et non justement, pourquoi voudrai-je ne pas croire en Dieu? Qu'elle bonne raison aurai-je? Vraiment je vous le demande. Etre mon propre Dieu et faire ce que je veux de mon existence terrestre? Quel est l’intérêt si après la mort rien ne se passe? N'est-il pas infiniment plus rentable de croire en Dieu et de vivre parmi les anges pour l'éternité? Je n'ai qu'une bonne raison de douter: l'objectivité. Je tache de rester objectif et de dissocier ce que j'aimerai croire de ce que je peux croire.
Les raisons que vous avez données sont plausibles. Ce peut être aussi votre inconscient, votre classe prolétarienne (?), tout ce qu'on veut, car il y a toujours des causes qui jouent. Je suis croyant et aussi objectif que vous, ni plus ni moins ( par hypothèse disons). Vous semble t il impossible que certains ne veuillent absolument pas croire, ou nient l'existence de Dieu ou toute autre proposition quelle qu'elle soit en raison de leurs passions? On voit ca partout. Il existe évidemment un athéisme passionné. Il faut voir qu'un agnosticisme peut L'être aussi.
D'aillieurs il ne s' agit pas de votre cas, mais simplement de dire qu'une incroyance peut être intéressée, et par autre chose que la vérité. Et une croyance peut être soutenue à son corps défendant, par respect pour la vérité. Bien des intellos croient dans une sorte de déchirement.
Autre point, l'apparente faiblesse de certains fondements. Il suffit de renverser la situation pour mieux comprendre: la religion implique des faits exceptionnels par définition car elle est un phénomène historique et l'histoire ne se répète pas. Elle ne peut, par définition se vérifier au labo, et si c'était le cas, elle serait une partie des sciences empiriques, elle ne serait plus distincte. Prenons le miracle: il est par définition une exception aux lois de la nature, il ne peut donc pas ne pas être en un sens "caché" etc. IL DOIT logiquement en être ainsi. Donc la critique ne porte pas . C'est comme dire je ne crois pas que Dieu existe pcq je ne le vois pas, alors que c'est si on le voit qu'il n'existe pas, car si on le voyait il serait matériel...
-------
C'est rudement pratique quand même... Vu qu'on peut pas le voir on doit l'accepter sans réfléchir. En quoi est il plus vrai que le dernier seigneur des anneaux? Ou que la dernière secte en vogue, après tout on peut pas la voir mais c'est justement pour ça qu'elle est de nature divine à en croire votre argument. Mais même, je peux vous prouver que c'est faux: Jésus était bien matériel lui, les gens l'ont vu lui ont parlé, ça ne lui empêchait pas d'être d'origine divine, donc l’argument ne tient pas la route.
Attention, il faut suivre l'argument. L'incarnation (2 natures) n'empêche pas la nature divine d'être immatérielle. Pour se limiter au Dieu des philosophes, son immatérialité fait en sorte que la vision empirique ne s' applique pas, d'ou non pertinence de l'argument qu'on ne le voit pas. Ca n'implique aucunement d'affirmer sans fondement mais que le fondement ne peut être la vision. Il faudra une déduction, un argument d'autorité etc.
Ceci est l'argument généalogique et il est sophistique en toute rigueur. Un intérêt ne prouve pas une fausseté. C'est un peut l'argument de Freud (bien sur ca relève de la psycho) dans l'avenir d'une illusion. (et Marx et Nietsche: dieu est bourgeois ou résulte delapeur de la vie)
D'abord c'est réversible: un incrédule peut avoir aussi toutes sortes d'intérêts cachés à ne pas croire, donc son incroyance est tout aussi suspecte et on revient aux fondements objectifs, de crédibilité.
---------
"l’intérêt ne prouve pas la fausseté" Non en effet, et pour cause, ça n'a jamais été son but: il la justifie. Ça c'est son bute. Il explique pourquoi les hommes pourraient vouloir s'inventer des Dieux par delà les époques et les peuples. Encore une fois vous dégainer le mot sophisme comme une carte Yu-Gi-Oh, on sait pas trop pourquoi, il n'y a aucun justification.
C'est le sophisme généalogique. Spinoza, j'imagine, avait un intérêt à produire sa doctrine, ce qui n'affaiblit aucun de ses arguments théistes.
Si vous admettez que l'intérêt d'un locuteur ne prouve pas que sa proposition soit fausse et donc puisse être objectivement vrai et son approche objective (et subjective aussi), nous sommes d'accord.
Il arrive des cas ou l'intérêt fausse l'établissement des fondements mais ce n'est pas un lien nécessaire et ce lien peut aussi exister dans l'incroyance, qui n'a pas dh tout le monopole de l'objectivité.
Et il est réversible car on eut toujours trouver des causes passionnelles d'un discours, y compris chez l'incroyant; le mobile de la foi religieuse serait, mettons la peur dela mort, alors que vos mobiles à vous seraient la pure recherche de la vérité??? Allons donc! Peut être que vous reflétez simplement le consumérisme qui ne peut entendre parler de l'enfer, etc. Il peut toujours y avoir des causes extraobjectives (généalogiques) aux propositions
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La on entre dans le cœur du sujet, plus haut je vous disais qu c'est mon objectivité qui me pousse à douter, je soutiens que je n'ai aucune autre raison de ne pas croire en Dieu et en effet, je pense que ma motivation est poussée par la pure recherche de la vérité comme vous l'avez si bien dit. Or vous invoquez quelque chose de très intéressant: Alors comme ça si je refuse de croire c'est par crainte de l'enfer!? Quel enfer exactement?

Ce raisonnement est incroyable car il présume que le fait de ne pas croire est motivé par de la crainte. Or pouvez vous m'expliquer pourquoi vous efforcez-vous d'être un bon chrétien? Pour faire plaisir à Dieu? Ou pour le salue de votre âme? Et pourquoi pas les deux! De toute façon il serait malhonnête de nier l'un des deux. Si on craignait réellement Satan et ses démons, ne serait-il pas éminemment plus raisonnable de se repentir de ses pêchés? Et qu'en est-il de l'armée impérial Japonaise qui a assassiné sauvagement les émissaires chrétiens venus prêcher leur foi au 17e siècle? Pensez-vous qu'ils avaient peur de Dieu ou qu'il voulait surtout éviter de se faire évangéliser leur population par la culture occidentale? Pour craindre quoi que ce soit il faut d'abord que je lui accorde le moindre crédit.
Les choses peuvent être plus subtiles et moins directes que ca. Tout le monde en occident est influencé par le consumérisme et cela peut très bien avoir un role. Certains ne voudrons surtout pas de l'enfer, ce n'est peut être pas votre cas mais c'est le cas de beaucoup et d'ailleurs peu importe ce n'est qu'un exemple. Une religion peut contrarier bien des passions et ces passions créeront infailliblement un intérêt subjectif pour l'incroyance, par crainte justement.
Ps.ceci est le coeur du sujet uniqquement dans le sophisme généalogique. La vérité d'une proposition , religieuse ou non, est indépendante de son origine, que le sujet soit intéressé ou non. C'est vrai aussi en philo, pour le dieu des philosophes, la philo morale etc.
Prenons le Dieu des philos: comment dire à Spinoza que ses arguments sont invalides pcq son mobile serait la peur de la mort?...ou dela vie (Nietsche)? certes il raisonne philosophiquement, tandis que la religion marche sur crédibilité objective d'un fondateur mais le principe reste le même: la généalogie ne prouve rien , ni pour ni contre, elle ne fait qu'inciter à la prudence.
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Je vais vous le dire une énième fois: le but n'est pas d'invalider l'existence de Dieu mais de prendre des perspectives. En mettant les choses en relief, quand toutes ces religion ont la même prétention, forcément c'est moyennent crédible comparé à une seule et unique religion qui réuni toute l’humanité.
Tout dépend du sens d'invalider. Certes vous ne dites pas que, puisque spinoza a un intérêt, ses arguments sont invalides, ou pire encore, que les conclusions contraires aux siennes sont vraies.
Vous apellerez, comme moi, à plus de prudence quand on voit des mobiles cachés, comme en histoire, comme au tribunal. D'ailleurs, et c'est logique, vous semblez moins tenté par l'objection du subjectivisme pour le Dieu des philosophes (pourtant ne sont ils pas intéressés, et aussi en philo de l'esprit (philosophy of mind) concernant l'immortalité de l'âme, donc "subjectifs"??)
Le perspectivisme, oui, nous sommes d'accord. Et le désaccord entre locuteurs n'est pas de même nature en politique, en religion, en philo, en science.
Mais le point crucial (il est ici, pas dans le problème des mobiles, qui est secondaire) c'est quand on passe du désaccord au terme "subjectif". Ca va beaucoup trop vite et le mieux pour tirer ca au clair c'est de laisser la religion un moment et de traiter la question en philo. Que conclure de la proposition "les philo ne sont pas d'accord" ? Peu de choses, et certainement pas une philo subjectiviste.
D'ailleurs les arguments dits moraux pour l'existence de Dieu (postulat de la raison pure pratique de Kant p.ex.) vont en direction inverse de votre schéma: le fait que notre raison "veuille" que Dieu existe fait partie des "preuves" (ici il faudrait nuancer ce mot) de son existence! Il s'agit d'une sorte d'"intérêt dela raison", non passionnel donc.
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Si le vouloir était une preuve, j'aurais des ailes d'ange et la combinaison d'Iron man. La seule chose que prouve l’intérêt de l'homme pour les Dieux, c'est que notre espèce est assez stupide
Absolument et rigoureusement rien à voir avec la raison pratique de Kant. Vous donnez un exemple relatif à la volonté passionnelle.
Un autre exemple: certes un historien musulman a un immense intérêt dans la proposition "Mahomet a existé", mais personne ne dit que la croyance en cette existence est seulement subjective chez lui.
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Oui car il cherchera des preuves, il va se documenter, c'est son boulot de rester objectif avec ses recherches. Les historiens avancent avec des faits et non pas de la foi, qu'importe leur croyance personnelles, s'ils affirment des choses non vérifiées et avérées d'autres personnes les attendront au tournant pour savoir le pourquoi du comment.
Donc il est objectif même s' il est subjectif! Donc le croyant subjectif peut aussi l'être.
Le role de la foi naturelle (non religieuse) est central dans l'histoire, qui repose , comme la religion, sur l'argument d'autorité (testimonial), sauf pour les sciences auxiliaires: il n'y a pas de faits, mais des paroles de témoins (etymologiquement des "martyrs") sur les faits. Idem pour les documents. Et on juge de la crédibilité comme en religion, en partie: compétence et honnêteté des témoins. L'histoire roule sur la foi. Il n'y a aucune preuve démonstrative que césar soit mort le 15 mars, juste des mots.
Dans vos textes on assiste à un défilé de références. Je comprends bien que les plus grands philosophes vous inspirent, c'est en effet de très bonne références, le souci étant que mon interlocuteur n'est pas Kant, ni Platon, ni Aristot. je parle bel est bien à ChristianK. Je vous dis ça car je n'ai pas l'impression vous répondez autrement que par le prisme de ces grands hommes. Si j'avais envie de m’adresser à ces gens, j'irai lire leur livres et je n’irais pas sur un forum...
Oui mais il faut simplifier et raccoucir, pour cela l'argument d'autorité de Kant est utile.
Demi faux et faux tout court en ce qui concerne la structure logique de la foi: la mort de César le 15 mars est peu personnelle bien qu'elle puisse l'être, eg. les contradicteurs ont peut être peur du ridicule donc la peur a un role dans l'absence de négation de la proposition chez les historiens; pourtant le peur subjective n'empêche pas l'argument d'autorité d'être objectif.
Votre verbe "dépendrait" n'est pas clair. On n'observe pas cette dépendance totale au point ou toute objectivité serait exclue. On peut juste dire que dans beaucoup de cas la subjectivité joue, mais c'est pareil partout, on a davantage confiance quanb cette confiance implique une passion, et AUSSI on a davantage défiance quand les passions sont là (eg. Onfray), et pas seulement en religion.
Que bien des gens restent subjectifs ne met pas en cause la crédibilité objective (ou son contraire d'ailleurs) d'une religion, ou d'un fait historique.
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Non et une fois de plus le but n'est pas de remettre en cause mais de justifier une action. En l'occurrence, le besoin de croire en quelque chose. Dont le résultat est la diversité des religions dans le monde qu'on peut observer de partout. Après j'ai peu d’intérêt dans les concessions du type "c'est vrai que c'est souvent subjectif, mais pas tout le temps", La foi est par définition surjective puisqu’elle concerne l'être et personne d'autre. Il n'y rien à ajouter, c'est de la logique élémentaire.
Impossible, la crédibilité des témoins qui ont vu césar mourir ne dépend pas de celui qui les croit, ni la crédibilité de la morale kantienne ne dépend des disciples de kant. La crédibilité est une qualité qui existe dans le témoin, là , à l'extérieur du croyant en la proposition.
Justifier un besoin c'est de la rationalisation psychologique et ca ne prouve rien , comme dans le cas de l'historien musulman. On peut à la fois justifier un besoin et être objectif. Mieux, si comme chez kant le besoin est objectif et de la raison, ca ajoute...
En revanche votre argument du désaccord est plus fort, mais pas probant, pas plus qu'en philo. D'ailleurs vous reconnaissez , objectivement puisque c'est vous (?), que les religions ne sont pas toutes également crédibles (pourquoi?)
Elle peut n'être pas religieuse mais se situer au même niveau: l'argument d'autorité. Avoir confiance en un locuteur sur tel point ou ne pas avoir confiance c'est pareil du point de vue discursif: l'un montre que le locuteur est très compétent, l'autre non, etc.
Vous voyez bien que si toutes les religions, Rael et le Xt n'ont pas le même degré de crédibilité, il y a des critères objectifs qui jouent dans cette croyance qui est votre (ou qui pourrait l'être, disons). POurquoi dire que tel prophète est le plus crédible serait il uniquement subjectif si on admet que des simples différences de crédibilité ne le seraient pas?
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Parce que ces différences auraient plus ou moins d’importance en fonction de ce qu'on veut entendre ou dire le/les concernés. La crédibilité e se quantifie pas quand on parle de religion dogmatique, car, en plus d'être infiniment complexe, tous les dogmes appellent à la même chose: la foi. Or comme je l'ai démontré à deux reprises la foi est subjective de part son essence. Si vous étiez un indien né dans une famille hindouiste, vous défendriez votre religion avec exactement la même ferveur. Vous seriez aussi persuadé qu'elle est plus vraie que celle des catho'. Vous ne pouvez me nier car c'est de la logique objective relevant d'une observation.
Les dogmes sont des dérivés de la foi, laquelle est une confiance en unlocuteur crédible. Il est mieux d'en rester à la racine.
Si tout est subjectif vous êtes subjectif en disant qu'il existe des différences de crédibilités.
Ensuite les aspects subjectifs n'empèchent pas l'objectivité.
Un hindouiste peut toujours se convertir. Votre argument concerne les véhicules culturels pas les fondements. C'est comme dire qque la philo morale est subjective pcq celui qui ne connait que marx et lénine en corée du nord n'est pas convaincu par Kant qu'il n'a jamais lu. La subjectivité de la chose n'est pas identique à la subjectivité de l'accès à la chose.
Des distinctions s' imposent au sujet de "subjectif" et "désaccord".
Argument intéressant. Mais pourquoi pas? Dieu, s'il existe, ne peut-il pas intervenir d'une facon très particulière une seule fois dans l'histoire? il y aurait 2 autres hypothèses: aucune intervention (déisme), ou plusieurs autres interventions du mème niveau (mettons 10 retours du Xt, une périodicité). Il me semble très clair que votre argument suppose que vous ètes croyant d'une de ces 2 hypothèses, ou davantage croyant de ces 2, puisque vous avez des raisons objectives de trouver peu vraisemblable la première hypothèse. C'est ce que je veux dire en notant que même sans religion, votre position est une position de nature religieuse ou proto religieuse.
Et c'est pas tellement surprenant: l'apologétique ne fait pas qu'avancer des raisons de croire tout court, et la contre-apologétique aussi en sens inverse, mais elle examine aussi ce qu'on appelle les raisons de convenance, qui sont souvent probabilistes, et en un sens "faibles" bien que utiles. Eh bien justement, votre argument, sans démontrer que tel schéma serait une fausseté, cherchait à exposer une raison de "non-convenance", ou "inconvenance" si on veut.
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J'ai émis le fait qu'il semblait assez fortuit que Dieu décide de nous rendre visible il a y 2 milles ans. Le problème c'est que vous cherchez des réponses là où il n'y en a pas: j'ai simplement énoncé que ça me paraissait curieux, sous entendu: il fort peu probable que Dieu est décidé de venir nous rendre visite il y a 2 mille ans, car comme par hasard c'est une période qui est assez récente si on prend en compte l'age de la terre. Et ... c'est tout. Un fois de plus c'est une mise en perspective, il n'y pas de volonté d'invalidé dans cette exemple. Ni aucune forme de religion (wtf?). Je pense ni plus ni moins que ce que j'ai dit, navré mais vos interprétations sont le fruit de votre imagination.
Faut suivre l'argument. Il visait à montrer que derrière votre étonnement il y avait des croyances (objectives?) Liées. Si vous dites que c'est peu probable c'est que vous CROYEZ que quelque chose d'autre le serait davantage.. or quelle différence entre vos croyances et l'autre?
J'avais compris: vous ne disiez pas que c'était faux mais peu vraisemblable (convenance)
PS.il est exact que la plupart auront la religion dominante dans leur pays, mais c'est pareil pour la philo, et la philo n'est pas subjective, elle est la raison objective poussée à l'extrème, autant que possible. Au fond, il s'agit,pourla religion, d'un argument d'autorité dédoublé, cette fois ci c'est le consensus qui fait l'autorité; nous jugeons que la tradition, la majorité, les siècles donnent du poids et nous avons un préjugé favorable, qui en fait n'est pas un préjugé puisque il est la plupart du temps vrai que les grandes majorités sont proches du vrai, surtout dans les matières pratiques. Il ne s'agit pas de preuve ici, bien sur, mais de fondements pour des croyances.
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La grande majorité des hommes n'ont-ils pas cru que la terre était plate fut un temps? Vu qu'ils étaient majoritaires cela leur donnait-il raison? Au moyen age qui aurait été assez fou pour réfuter l'existence des sorcières? Mais en effet, dans les matières pratiques la majorité a souvent raison. Sauf dans la cas de la religion où faudrait que toutes les religions soient déistes, ce qui n'est le cas que d'une poignée d'entre elles et certainement pas du christianisme: <<Tu n’auras pas d’autres dieux que moi.>>
oui, mAjorité n'est pas raison, mais plausibilité. Mais majorité n'est pas fondement essentiel de la religion, philo, ou science (c'est la science elle même, avec ses théories du temps, qu disait la terre plate.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 10 oct. 2017, 14:52

Rebonjour,
Curieux car c'est assez banal. Notre vie est littéralement remplie de croyances sans preuves démonstratives mais avec fondements, chaque fois que nous croyons en la parole de quelqu'un sur le moindre fait, chaque fois qu'il nous dit qu'il se sent mieux et que nous le croyons , sans démontration.
Ceci n'implique aucune crédulité mais simplement que ne jamais croire sans preuve démontrative est une incrédulité déraisonnable. Il ne faudrait pas croire que césar est mort le 15 mars etc. (Car l'argument testimonial n'est pas une preuve démonstrative)
On est d'accord sur le passage que j'ai souligné. Le souci que j'ai, c'est que pour moi le christianisme n'a pas de preuves démonstratives "fortes". Les statistiques expliquent les miracles de Lourdes de manière complètement logique et irréfutable, le teste carbon 14 explique le saint suaire, avec un travail scientifique rigoureux (échantillons envoyé dans 3 labos différents). Je veux dire, j'en demande pas tant que ça au fond. Les témoins oculaires, si ça se trouve ils disaient la vérité et jésus a existé, mais qu'est-ce qui garanti qu'il avait tous ces pouvoir et que ces miracles ont eu lieu ou que c'est le fils de Dieu? Et si le saint suaire était vrai et que le prétexte hallucinant de la toile partiellement calcinée par le feu était vrai? Qu'est que ça change? Il y a trop de conditionnel en suspend... rien de concret.
Peu importe les raisons précises qui vont miner la crédibilité, celui qui a vu l'ours peut gagner en notorité, sa volonté (honnêteté) ou son intellect (illuminé, )sont concernés, avant de croire sa parole, nous examinerons son cas, et il n'est pas du tout impossible qu'aucun ours n'ait été présent. La vérité de sa parole est compatible avec ses intérêts et d'autres facteurs.
Bien sur que mes intérêts passionnels ne prouvent pas que j'ai raison, mais ce n'est pas ce que je dis. C'est vous au contraire qui diriez que je n'ai aucune objectivité...et donc mes conclusions invalides et qu'on ne devrait pas les admettre.
Vos convictions ne sont pas invalides juste parce qu'elles entrent dans le domaine de la passion, je suis passionné d'u ntas de truc ça ne les rend pas moins vrai, mais quand on me parle du méfait des pc pour le cerveau humain j'aurai tendance à défendre mon hobby par delà la raison, ça par contre, je n'y peux rien, il en va de même pour la religion. En effet, il a un tas de facteurs à prendre en compte en matière de conclusions, y compris celui qui correspondrait à voir ce qu'on a envie de voir plutôt que ce qu'on voit réellement, c'est un critère massivement répandu chez l'homme qu'il ne faut surtout pas négliger.

Le problème avec vos croyances c'est l'idée qu'elles véhiculent, l'idée d'avoir vu un Ours est une idée inoffensive et tout sauf déterminante pour le destin de notre race. Les Chrétiens se comportent comme s'ils avaient compris quelque chose qui a échappé au reste du monde. Alors qu'au fond on en sait tous littéralement rien, personne n'est revenu de l'au delà pour nous dire "-ah ouais y'a l'ange st Michel et tout comme dans le bouquin du patron, c'est fou!". C'est pourquoi je soutiens avec autant de ferveur que votre religion n'est que le fruit de votre besoin de croire. Et je sais que ça ne l'invalide pas pour autant.
Il y a certainement des fondements objectifs à la crédibilité d'un locuteur.
Pour l'Ours je veux bien vous croire, c'est pas tous les jours qu'on croise ce genre de bestioles. Pour la religion, mh.., pour quelle raison objectif devrait elle exister selon l'homme? Parce qu'un jour elle a décidé de se révélé à l'homme et c'est tout? Dieu il s'ennuyait sur son nuage et il s'est dit, "-allez je vais envoyer le fiston, ça leur fera plaisir aux mortels". Ouais pourquoi pas dans le cas d'une religion unique, sauf que des religions y'en a de partout, donc la question du fondement objectif devient un peu plus épineuse, vous en conviendrez...
Si vous admettez que l'intérêt d'un locuteur ne prouve pas que sa proposition soit fausse et donc puisse être objectivement vrai et son approche objective (et subjective aussi), nous sommes d'accord.
Il arrive des cas ou l'intérêt fausse l'établissement des fondements mais ce n'est pas un lien nécessaire et ce lien peut aussi exister dans l'incroyance, qui n'a pas dh tout le monopole de l'objectivité.
Le nom du sophisme est sophisme généalogique, qui confond origine et fondements des propositions
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. Un fondement tient sa valeur de lui même, que son locuteur soit ou non intéressé.
The genetic fallacy (also known as the fallacy of origins or fallacy of virtue[1]) is a fallacy of irrelevance where a conclusion is suggested based solely on someone's or something's history, origin, or source rather than its current meaning or context
Vous arrivez avec ces conclusions sur l'argument des origines, or dans mon texte initial il était question de mettre toutes les religions en relief et non pas de la votre en particulier. C'est vous qui avez clamé que les religions n'étaient pas égales -et de manière indirecte- que là votre valait mieux que les autres.

Or moi je ne suis pas venu ici critiquer les fondements du christianisme, je suis venu critiquer les religions en général. Je suis venu expliquer pourquoi toutes ces croyances me paraissent si peu probantes. C'est vous qui m’avez amené sur ce terrain. Cette compétition de la véracité ou "qui possède le dogme le plus vrai" est inutile, je reviendrai plus tard sur le pourquoi (plus loin dans ma réponse). Le souci avec la religion va bien plus loin que le fait que vous soyez (ou non) objectif dans votre foi.
Les raisons que vous avez données sont plausibles. Ce peut être aussi votre inconscient, votre classe prolétarienne (?), tout ce qu'on veut, car il y a toujours des causes qui jouent. Je suis croyant et aussi objectif que vous, ni plus ni moins ( par hypothèse disons). Vous semble t il impossible que certains ne veuillent absolument pas croire, ou nient l'existence de Dieu ou toute autre proposition quelle qu'elle soit en raison de leurs passions? On voit ca partout. Il existe évidemment un athéisme passionné. Il faut voir qu'un agnosticisme peut L'être aussi.
D'aillieurs il ne s' agit pas de votre cas, mais simplement de dire qu'une incroyance peut être intéressée, et par autre chose que la vérité. Et une croyance peut être soutenue à son corps défendant, par respect pour la vérité. Bien des intellos croient dans une sorte de déchirement.
Un athée peut, en effet, ne pas croire en Dieu de manière déraisonnable, tout comme un croyant peut croire déraisonnablement. L'un dans l'autre ce n'est pas la doctrine qui définit l'honnêteté intellectuelle mais bien l'individu en lui-même, qu'importe sa vision du monde. Sauf qu'un facteur extérieur peut survenir en fonction du "coté" qu'on a choisi. Si vous avez choisi de défendre la religion vous vous heurtez à un problème auquel les athées ne s'heurtent pas: c'est à vous d'établir la vraisemblance de votre croyance, et non pas à celui qui ne croit pas de la réfuter. Si vous n'êtes pas en mesure d’apporter des preuves probantes, alors le fait de ne pas croire est tout ce qu'il y a de plus légitime. Par preuve probante j'entends quelque chose d’irréfutable, pas comme un témoignage, dépendant uniquement de la bonne foi du témoin, par exemple.
Vous me rétorquerai sans doute qu'on croit pourtant bien aux témoignages de la mort de césar, une fois de plus ce n'est pas les mêmes enjeux dont on parle. De plus, on parle d'un empereur connu par delà les mers et les continents. Pas d'un fils de charpentier ayant vécu dans un modeste village. Les témoins n'ont juste rien à voir, de plus les témoins de l'existence de jésus entrent en contradiction avec les témoins d'autres messies monothéistes, car il n'y a qu'un Dieu. (je ne parle pas du prophète Mahomet qui est seulement complémentaire à Jésus).
Les choses peuvent être plus subtiles et moins directes que ca. Tout le monde en occident est influencé par le consumérisme et cela peut très bien avoir un role. Certains ne voudrons surtout pas de l'enfer, ce n'est peut être pas votre cas mais c'est le cas de beaucoup et d'ailleurs peu importe ce n'est qu'un exemple. Une religion peut contrarier bien des passions et ces passions créeront infailliblement un intérêt subjectif pour l'incroyance, par crainte justement.
Justement, c'est impossible car s'il y a crainte de l'enfer il est éminemment plus raisonnable de croire en Dieu et de se repentir plutôt que de clamer que la religion est fausse. Personne ne veut de l'enfer. Ceux qui choisissent d'y croire se voient obliger de s’efforcer à éviter le jugement de Dieu, ainsi une épée Damoclès plane toujours au dessus d'eux les avertissant continuellement des conséquences de leur mauvaises actions. Le fait de nier ce en quoi ils croient ne fera aucunement disparaître leur crainte. La seule alternatif qu'ont ces gens est de céder au chantage religieux et de plier le genoux devant Dieu. Il n'y a pas de négation parla peur. La peur renforce l'emprise sur l'apeuré, pas l'inverse.
Donc il est objectif même s' il est subjectif! Donc le croyant subjectif peut aussi l'être.
Le role de la foi naturelle (non religieuse) est central dans l'histoire, qui repose , comme la religion, sur l'argument d'autorité (testimonial), sauf pour les sciences auxiliaires: il n'y a pas de faits, mais des paroles de témoins (etymologiquement des "martyrs") sur les faits. Idem pour les documents. Et on juge de la crédibilité comme en religion, en partie: compétence et honnêteté des témoins. L'histoire roule sur la foi. Il n'y a aucune preuve démonstrative que césar soit mort le 15 mars, juste des mots.
Oui car être historien est son métier et son métier l'oblige à être objectif, quand David Irving s'est mis à propager des théories négationnistes. On lui a fait sauter sa crédibilité d'historien aussi vite que la lumière. Il faut bien que vous comprenez le distinction entre l'individu et l'historien, ces deux choses n'ont rien à voir, certes ce ne sont que des hommes, mais la démarche exigé est extrêmement rigoureuse, ne prenez pas uniquement que ce qui vous arrange pour en suite brandir fièrement votre argument s'il vous plait... Quant au reste de votre message, je vous renvoie ce que j'ai dit un peu plus haut au sujet de césar.
Impossible, la crédibilité des témoins qui ont vu césar mourir ne dépend pas de celui qui les croit, ni la crédibilité de la morale kantienne ne dépend des disciples de kant. La crédibilité est une qualité qui existe dans le témoin, là , à l'extérieur du croyant en la proposition.
Justifier un besoin c'est de la rationalisation psychologique et ca ne prouve rien , comme dans le cas de l'historien musulman. On peut à la fois justifier un besoin et être objectif. Mieux, si comme chez kant le besoin est objectif et de la raison, ca ajoute...
Le témoin qui prêter serment durant une audience sera forcément questionné sur sa subjectivité s'il est un proche de la victime ou du coupable, car son témoignage est crucial. Il en va de même pour la religion, pour vous Dieu est un second père spirituel, vous avez tout les raisons du monde de vouloir légitimer son existence. En fait si l’existence de Dieu était un procès les témoins appelés à la barre pourraient dire avoir tel ou tel événement miraculeux ou même avoir vu Jésus himself, cela n'aurait de toute façon aucun poids puisque le christianisme n'a pas le monopole des miracles ou de la présence soi-disant avérée de son prophète. Ainsi il serait impossible de déterminer si le christianisme est la religion des religions, la seule vraie religion. Et on conclurait surement à un non-lieu. Vous voyez bien que même si en toute bonne foi un témoin dit avoir vu Jésus il est de toute manière impossible que ce soit un argument déterminant, puis-qu’après tout Achille a bien existé si on en croit les témoignages... Or son père était un Dieu, or il est censé n'y avoir qu'un Dieu, celui des chrétiens. Et j’utilise l'exemple d'Achille comme j'aurais pu utiliser n’importe quel Dieu d'un époque où il était communément admis comme vrai l'existence d'un prophète. Et je vous renvoie à la lecture de bouquins sur le nombres de croyances qu'il existe dans ce bas monde, c'est assez impressionnant et ça permet de prendre des perspectives. "et l'homme inventât Dieu" est très bien à cet égard.
En revanche votre argument du désaccord est plus fort, mais pas probant, pas plus qu'en philo. D'ailleurs vous reconnaissez , objectivement puisque c'est vous (?), que les religions ne sont pas toutes également crédibles (pourquoi?)
Car rien ne l'est, on a tous des points faibles et des points fort, je sais faire des choses que vous ne savez pas faire et vous savez faire des choses que je sais faire. Ça ne veut dire en aucun cas que votre religion est "mieux" qu'une autre, ça veut seulement dire qu'elle est différente. Et ça revient à la raison pour laquelle je trouve sans intérêt de comparer les religions: car c'est de toute façon impossible.
Si tout est subjectif vous êtes subjectif en disant qu'il existe des différences de crédibilités.
C'est vous qui avez dit qu'il y avait des différences de crédibilités, pas moi. De surcroît je n'ai jamais dit que tout était subjectif, mais bien la foi de part son essence. Objectivement j'ai besoin de m'hydrater pour vivre, ce n'est pas subjectif d'affirmer cela.
Ensuite les aspects subjectifs n'empèchent pas l'objectivité.
Non certes, mais ils les mettent grandement en question.
Un hindouiste peut toujours se convertir.
Oui et un chrétien peut se convertir à l'islam ou au bouddhisme, que cherchez vous à prouver en disant cela?
Votre argument concerne les véhicules culturels pas les fondements.
Par extension tous les véhicules culturels ont des fondements. Dire que je m'attaque seulement à l'aspect culturel est un peu malhonnête de votre part, je m'explique, si un indien croit en une religion hindouiste, c'est bien qu'il adhère à son dogme et à sa philosophie non? Qu'il se délectera d’apprendre par cœur les texte du Véda, comme un bon catholique allant au catéchisme. Ça revient exactement au même.

Vous cherchez très clairement à me faire comprendre que votre religion vaut mieux que les autres, pourtant je n'ai toujours pas compris ce qui la rendait si exceptionnelle.
Faut suivre l'argument. Il visait à montrer que derrière votre étonnement il y avait des croyances (objectives?) Liées. Si vous dites que c'est peu probable c'est que vous CROYEZ que quelque chose d'autre le serait davantage.. or quelle différence entre vos croyances et l'autre?
J'avais compris: vous ne disiez pas que c'était faux mais peu vraisemblable (convenance)
La différence est très simple, je me base sur des chiffres, les chiffres ne mentent pas, il ne sont que pure logique. Mon argument relève d'une observation, il n'a rien d'une croyance, j’observe que la terre existe depuis environ 4 milliard d'années, on déterre des fossiles des ossements, etc. Les systèmes de datation sont testés, il est plus ou moins consensuel que la terre est très vieille. J'observe donc qu'il y à mille et quelques années ont s'est mis à croire à la venue du fils de Dieu. Une religion justifiant partiellement l'existence du créateur par la venue de son fils censé nous avoir visité. Très bien, mais je trouve cela curieux que ça arrive pil dans un créneau assez récent quand même, je m'interroge: Ne serait-ce une de ces énièmes tentatives de justifier notre existence, comme on en voit depuis la nuit des temps? Ce que vous appelez une croyance de ma part pourrait se résumer à "oui je crois qu'il est fort peu probable que Dieu est choisi son fils pour venir nous visiter récemment" et quelle est la finalité de votre raisonnement? Qu'est que ça peut faire? Il n'y a aucune conviction derrière cela, aucune idéologie, aucune tradition, seulement un ramassis d'idées qui m'ont traversé l'esprit. D'où émerge cette volonté de faire passer le monde entier pour des "croyants"? Il y a une différence entre croire en Dieu, (et par extension penser connaitre la finalité des grands mystères de ce monde). D’une simple croyance personnelle comme on en a tous. Oui l'homme croit des trucs.
(c'est la science elle même, avec ses théories du temps, qu disait la terre plate.
Oui celle même science régit par un état religieux. On voit d'ailleurs comment ça se finissait avec ceux qui osaient réfuter les préceptes religieux au profit de la science, inutile de vous rappeler le chapitre des percutions. :/

cdt,

jovanni
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mar. 10 oct. 2017, 15:04

jovanni : ven. 06 oct. 2017

"Toute vie vient de la vie" est un paradoxe. La phrase se contredit toute seule: si toute vie vient de la vie alors d'où vient cette vie si elle ne peut émerger sans vie?
Le principe de Louis Pasteur ne pose aucun problème pour ceux qui observent les données sans l'intervention d'un système ou d'une théorie a priori.

À l'époque de Pasteur on pouvait observer et vérifier la validité de ce principe.
À l'époque de Pasteur « toute vie [ venait ] de la vie ».

Aujourd'hui on peut observer et vérifier la validité de ce principe.
Aujourd'hui « toute vie vient de la vie ».
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir, est-il possible de clarifier votre pensée s'il vous plait?

Que Bouddha veille sur vous.

Cinci
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 10 oct. 2017, 18:33

Jovanni a écrit :
Ah bon, où ça? J'aurais plutôt dit dans la mentalité de vos détracteurs sans aucun doute, ce qui est loin d'être e cas de tous.
Non. Vous n'avez pas besoin de personnaliser. Il ne s'agit pas de "mes" détracteurs plus que n'importe qui.

Tresmontant

Tresmontant faisait juste remarquer que l'emploi d'un même terme change de sens en passant d'une culture à l'autre. Les hommes d'aujourd'hui n'entendent pas tout à fait la même chose que les anciens hébreux quand le mot "foi" vient résonner à leurs oreilles. La pensée moderne opère une sorte de divorce entre la foi et la raison.

Vous demandez "où ça?" mais dans le développement des sciences et de la critique en Occident.

Par "pensée moderne" vous n'avez qu'à prendre les opinions des encyclopédistes du XVIIIe siècle (Voltaire, Diderot, d'Alembert ... les Condorcet et cie). La pensée moderne associe la foi ou la religion à l'Ignorance, la connaissance à un savoir pratique; opposant à la première le mesurable, utile, tombant universellement sous le sens commun par le biais de l'expérimentation matérielle, validation physique. Il y a un déplacement d'accent de la théologie au départ (élitisme scholastique) vers les sciences de la nature (l'observation directe) et où la catégorie du vrai (à l'échelle humaine) se trouve de plus en plus réservée à ce seul domaine matériel.

Ainsi, pour le moderne :

Foi = ignorance, irrationalité, subjectivité, superstition, impossible d'atteindre à la vérité, foi du charbonnier, relativisme, caractère contingent de ce qui est cru, impossible à présenter comme un dogme auquel tous devraient souscrire, etc.
Raison = connaissance pratique, savoir matériel, méthode expérimentale basée sur un protocole vérifiable et reproduisable, objectivité, possible d'obtenir des savoirs limités aux frontières mais un vrai savoir auquel tous pourraient se fier.

Aujourd'hui, le "magistère de vérité" est exercé par le scientiste, le savant d'université censé faire abstraction de ses propres croyances religieuses ou autres. Les journalistes vont se référer à des études scientifiques ...

Sur la modernité :
Jean-Paul II :

... il est arrivé ainsi que, au lieu d'exprimer au mieux la tension vers la vérité, la raison, sous le poids de tant de savoir, s'est replié sur elle-même, devenant, jour après jour, incapable d'élever son regard vers le haut pour oser atteindre la vérité de l'être. La philosophie moderne, oubliant d'orienter son enquête vers l'être, a concentré sa recherche sur la connaissance humaine. Au lieu de s'appuyer sur la capacité de l'homme de connaître la vérité, elle a préféré souligner ses limites et ses conditionnements. Il en est résulté diverses formes d'agnosticisme et de relativisme qui ont conduit la recherche philosophique à s'égarer dans les sables mouvants du scepticisme général.

Puis, récemment, ont pris de l'importance certaines doctrines qui tendent à dévaloriser même les vérités que l'homme était certain d'avoir atteintes. La pluralité légitime des positions a cédé le pas à un pluralisme indifférencié, fondé sur l'affirmation que toutes les positions se valent. C'est là un des symptômes les plus répandus de la défiance à l'égard de la vérité que l'on peut observer dans le contexte actuel.

Source : Jean-Paul II, Foi et raison, 5
Ainsi, penser pouvoir s'appuyer sur la connaissance de l'existence d'une multiplicité de religions ou de superstitions pour les annuler toutes les uns avec les autres - un peu ce que vous faites, cher Jovanni - correspond à une "attitude de moderne", non pas à l'attitude des anciens, de Moïse, de Jésus ou de Paul de Tarse. Pour les anciens, Juifs ou chrétiens : la foi correspond aussi à un savoir solide, le roc solide, la certitude, la vérité universelle.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » mar. 10 oct. 2017, 22:51

Cher jovanni,

Merci pour votre demande de clarification de mon point de vue sur le prinicipe universel « toute vie vient de la vie » :
jovanni : mar. 10 oct. 2017

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir, est-il possible de clarifier votre pensée s'il vous plait?
La loi de la biogenèse est une loi comme la loi de la gravitation.

La loi de la biogenèse peut être examinée dans la faculté de biologie. Cette loi décrit un phénomène naturel. Il s'agit d'un fait naturel qui est susceptible d'étude scientifique. Il s'agit de quelque chose d'observable.

Louis Pasteur et ses contemporains pouvaient observer et constater que « toute vie vient de la vie ».
Les scientifiques de nos jours peuvent observer et constater la même chose.

On ne sait pas scientifiquement ce qu'il y avait à l'origine de la gravitation.
Néanmoins, la loi de l'attraction universelle est acceptée comme un principe scientifique.

Scientifiquement, on ne peut pas savoir non plus ce qu'il y avait à l'origine de la vie.
Néanmoins, la loi de la biogenèse est acceptée comme un principe scientifique.

Les deux, la loi de la gravitation et la loi de la biogenèse, décrivent des faits observables.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 11 oct. 2017, 13:10

@TREBLA, J'admets volontiers mon ignorance face à ces questions, l'origine de la vie et la gravité sont pour moi un grand mystère. Mais en aucun cas je prétendrai avoir la réponse sans en être sûr, pas comme certains. :p
Ainsi, pour le moderne :

Foi = ignorance, irrationalité, subjectivité, superstition, impossible d'atteindre à la vérité, foi du charbonnier, relativisme, caractère contingent de ce qui est cru, impossible à présenter comme un dogme auquel tous devraient souscrire, etc.
Raison = connaissance pratique, savoir matériel, méthode expérimentale basée sur un protocole vérifiable et reproduisable, objectivité, possible d'obtenir des savoirs limités aux frontières mais un vrai savoir auquel tous pourraient se fier.

Aujourd'hui, le "magistère de vérité" est exercé par le scientiste, le savant d'université censé faire abstraction de ses propres croyances religieuses ou autres. Les journalistes vont se référer à des études scientifiques ...
Et c'est tout à fait naturel pardi! Rien ne vous empêche d'aller faire une prière à Dieu pour savoir la météo de demain, mais perso' je me contenterai de la solution scientifique. Les relevés météorologiques ont quand même l'air plus stables...

La science comme je l'ai déjà expliqué, n'est pas l'ennemi de la religion, c'est l'ennemi du faux. Si la science affirme quelque chose, ça ne vient pas d'un vieux livre, ce quelque chose n'est que le fruit des observations objectives vérifiables, rien d'autre.

Après vous ne pouvez nier qu'il y a une part d’irrationalité dans la foi, on vous demande de croire quelque chose sur parole.

Si vos croyances ont l'air si mal vues par vos contemporains "modernes" je vous invite à relire ce qu'à dit votre camarade Héraclius:
Si beaucoup de gens en viennent à penser la même chose sur les même sujets, songer qu'il a peut-être un fond de vérité derrière cette unanimité ne paraît pas improbable.

Personnellement j'ai toujours vu la religion sous un bon œil, que ce soit à la télévision ou avec mes connaissances, je ne vois pas vraiment où vous avez vu cette fameuse mentalité anti-religieuse généralisée. Je reste persuadé que cela reste majoritairement marginal.
Ainsi, penser pouvoir s'appuyer sur la connaissance de l'existence d'une multiplicité de religions ou de superstitions pour les annuler toutes les uns avec les autres - un peu ce que vous faites, cher Jovanni - correspond à une "attitude de moderne", non pas à l'attitude des anciens, de Moïse, de Jésus ou de Paul de Tarse. Pour les anciens, Juifs ou chrétiens : la foi correspond aussi à un savoir solide, le roc solide, la certitude, la vérité universelle.
Vous vous appuyez sur la connaissance pour vos croyances, il vous a bien fallu apprendre ce qu'était le christianisme avant d'y adhérer n'est-ce pas? Je m'appui sur ce qui m'entoure, c'est tout. Ignorer l'existence de ces religions revient à se voiler la face. S'il n'y avait que votre religion au monde, j'y croirai peut être, mais ce n'est pas le cas! Que ma pensée soit moderne ou d'un autre temps, ça m’indiffère au plus au point. Ce que vous critiquez c'est la pensée moderne, sans même chercher son origine, ce qui est dommage, car ce serait déjà bien plus révélateur des motivations actuelles. Je ne me sers pas de la multiplicité des religion pour annuler les croyances, mais pour les mettre en relief, il faut que vous compreniez la nuance, je considère assez incroyable qu'on puisse le plus sincèrement du monde penser que notre religion est la bonne, juste parce que bah.. c'est notre religion. Peut être que toutes les religions prêchent le vrai chacune à leur manière, j'en sais rien, c'est surement la position d'un Déiste. Ce que je sais c'est qu'il faut quand même être sacrément chanceux pour que ce soit pil votre religion qui soit la seule vraie, la seule qui vous exaucera toutes ces promesses formidables.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Héraclius » mer. 11 oct. 2017, 16:21

Bonjour Jovanni, :)


Je suis navré de ne pas avoir tellement suivi la conversation, qui au demeurant me semble passionante. Ces derniers jours ont été chargés.

Plutôt que de m'efforcer de répondre à TOUT ce que vous venez de dire, il me semble plus raisonnable de vous demander si il y a des points en particuliers sur lesquels vous voudriez que je rebondisse.

En même tant vous avez déjà beaucoup d'interlocuteurs et je ne veux pas trop vous surcharger. :p


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » mer. 11 oct. 2017, 18:51

Cher jovanni,

Merci pour votre réponse :
jovanni : mer. 11 oct. 2017

@TREBLA, J'admets volontiers mon ignorance face à ces questions, l'origine de la vie et la gravité sont pour moi un grand mystère. Mais en aucun cas je prétendrai avoir la réponse sans en être sûr, pas comme certains. :p
J'aime bien votre attitude selon laquelle vous ne prétendez pas d' « avoir la réponse sans en être sûr, pas comme certains ».

Il y a certains qui se disent scientifiques mais ne le sont pas.

Ces gens déclarent, ayant l'air d'autorité, « que nous résultons de l’adaptation d'animaux ». Ils constatent aussi que les « premières traces de vie sont unicellulaires et constituées de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries grossomodo. Toutes ces cellules sont le résultat de la condensation d'eau dans l'air après le big bang et le refroidissement de la terre. »

Vous vous rendez compte qu'il ne s'agit pas d'un fait scientifique ci-dessus mais plutôt d'une croyance :
jovanni : lun. 02 oct. 2017

Si on en croit la théorie du big bang, bien entendu.
La « condensation d'eau dans l'air » ne cause jamais la moindre trace de vie. Personne n'a jamais observé un tel phénomène soit dans la nature soit dans un laboratoire. Donc, il ne s'agit pas d'un principe scientifique.

Il faut simplement admettre que l'on ne peut pas savoir d'une manière scientifique d'où vient la première vie. Néanmoins cela ne veut pas dire que l'origine de la vie est quelque chose dont on ne peut savoir absolument rien.

Au contraire, on peut savoir d'une manière scientifique que la « condensation d'eau dans l'air » ne cause jamais la moindre trace de vie.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Incertain » mer. 11 oct. 2017, 21:49

Bonjour TREBLA,

il me semblait que les biologistes avaient défini qu'il existait une "soupe primitive" d'où la vie, par combinaison, aurait émergé. La discussion était plutôt que ces combinaisons restaient hautement improbables, quasi-miraculeuses en fait.
Vous semblez dire que la vie reste à ce jour inexpliquée. Avez-vous des références à ce sujet, c'est passionnant...

APATRIDE, votre message est aussi très riche. Mais il me semble poser les mêmes problèmes que l'ouvrage de Frédéric GUILLAUD "Dieu existe (Arguments Philosophiques)".
Le raisonnement établit la cause première, mais ensuite comment fait-on pour attribuer à cette cause première des qualités comme la conscience puis l'amour ?
La cause première est, indivisible (soit), être nécessaire, qui existe par soi. Oui mais le fait que cet être soit "sans limites", en quoi cela le doterait-il de conscience de soi et d'amour ? Les qualités qui existent chez les humains semblent provenir de la complexification du système nerveux. Difficile de sortir de cette difficulté et d'attribuer à un être simple des propriétés d'êtres composés comme la conscience...


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