Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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- ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Les intentions ou le caractère d'un locuteur me semble sans importance. Si une objection est malintentionnée et bébète (comme l'évolution biologique qui serait hérétique pour le christianisme) à la fois, elle se retourne contre la mauvaise intention de toute manière. Avec la patience nécessaire, une objection invalide bien critiquée fait avancer la cause de la vérité. Cela est aussi utile pour affiner sa propre position.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
@Carhaix la victimisation ne vous valorise pas.
Quant à l'outil rhétorique de l'argument d'autorité, je passe.
Ce procédé fallacieux peut se produire dans l'autre sens sans grand mal:aldebaran a écrit : @Nervermind7La réponse copier/coller wikipédia, j'attendais un peu mieux que ça. Déjà c'est faux, ou plutôt faites moi une démonstration avec d'autres axiomes qui démontre la non existence de cette entité. Ensuite indiquez moi l'axiome qui est contraire à la raison. Goedel était un génie, Einstein sur la fin de sa vie et de son propre aveu, sachant très bien qu'il ne trouverait plus rien, ne venait plus à son travail uniquement que pour l'écouter et discuter avec lui. Balayer cette logique d'un revers de main parce qu'elle vous gêne est tout sauf de la rigueur et de la rationalité.Il n'y a rien à réfuter. C'est une formule mathématique qui repose sur un axiome. Donc correcte de manière irréfutable dans sa structure. Sauf que la conclusion découle logiquement des axiomes choisis. En fonction de ceux-ci, on peut aussi aboutir à la conclusion inverse
Si l'exemple ne vous plait pas, je peux vous en fournir une autre variante.1. Si Dieu existe, alors il est parfait.
2. Si Dieu existe, alors il est le créateur de l'univers.
3. Si un être est parfait, tout ce qu'il crée doit être parfait.
4. Mais l'univers n'est pas parfait.
5. Il est donc impossible qu'un être parfait soit le créateur de l'univers.
6. Par conséquent, il est impossible que Dieu existe.
Quant à l'outil rhétorique de l'argument d'autorité, je passe.
Il n'est nullement nécessaire de s’étonner que l'univers est compatible avec la vie puisqu'il s'il ne l'était pas nous n'aurions pas à nous en soucier puisque nous n'existerions pas. c'est un principe anthropique.aldebaran a écrit : Autre chose, selon une majorité de cosmologistes, résultat acquis (et publié) par de très nombreuses simulation par ordinateur, la précision des 15 constantes physiques connues pour arriver à ce que seulement des étoiles se créent dans l'univers et donc avec elles tous les éléments lourds autres que l'hydrogène et l'hélium est de 10 puissance -60. Donc probabilité d’occurrence dans notre propre univers si pur hasard de 1/10exp60 (c'est quasi impossible).
Choix? Qui à parlé de choix. Au lieu de tenter de répondre à cette question qui n'a aucun sens, laissez-moi vous raconter une petite histoire. C'est l'histoire d'une flaque d'eau. Une belle flaque d'eau se réveil, elle brille au soleil, elle s'admire et s'étonne du monde qui l'entoure, se dit qu'il lui va bien, en fait, il lui va tellement bien ce monde qu’elle se demande "ce monde a surement dû être fait pour m’avoir dedans". Pendant que la flaque continuait son monologue interminable visant à dire à quel point il était exceptionnelle quelle soit de se monde et que comme par hasard ce monde lui allait si bien, le soleil l'avait déjà évaporé jusqu'à l’anéantissent le plus total.aldebaran a écrit : Donc voulez-vous nous éclairez sur ce point, pourquoi ce choix de valeurs si incroyablement précis, sinon nous ne serions pas là à converser ni le ciel rempli d'astres en tout genre?
Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
C'est votre formulation qui est confuse, même en la relisant trois fois je n'ai pas compris.ChristianK a écrit : Formulation confuse. S'ils ne croient pas P (Dieu existe) et ne croient pas non P (Dieu n'existe pas) ils ne peuvent ête athées. En fait ne pas croire que Dieu n'existe pas c'est être théiste faible, car si ne pas croire que Dieu existe est athée, ne pas croire qu'il n'existe pas (seulement, sans rien dire d'autre) devra être théiste,.
Ce qu'on veut dire c'est qu'on ne sait pas que Dieu n'existe pas (agnostique de savoir) mais qu'on le croit (athée de croyance). il est nécessaire d'avoir une affirmation d'inexistence. Avec la fomulation ci haut on va être obligé d'avoir des agnostiques agnostiques (qui savent pas et suspendent leur croyance en plus)
Certaines sont des preuves factuelles, comme celle de l'évolutionnisme.ChristianK a écrit : Ce ne sont pas des preuves démonstratives mais des fondements pour votre croyance.
Votre définition de l'invisibilité est biaisée. Quelque chose d'invisible est momentanément fondu dans son environnement, sans pour autant "disparaître" et perdre ses caractéristique primaires. Il y a confusion de votre part. l'invisibilité c'est seulement "ce qui n'est pas perceptible par la vue". Ma source étant le dictionnaire Larousse.Faux. Rien ne peut être invisible par nature et coloré, c'est un cercle carré.
Soit 50 ans sur les 2000 ans d'existence du christianisme. Sans parler des mouvement conservateurs qui continuent de nier les preuve de l'évolutionnisme, ils sont loin d'être marginaux parmi vos contemporains.ridicule ignorance crasse. Pie XII le nie dès 1951.
L'inquisition visait la justice, pas l'amour.
En effet... Quelle justice...
Euh pardonnez moi, je ne cherche pas à insulter votre intelligence, mais en vous lisant on dirait que vous n'êtes pas au courant que les licornes n'existent pas. Ce qu'il peut ou ne peut pas être par nature n'a aucun sens puisqu'il n'existe pas par nature, justement, donc il peut être n'importe quoi dans l'esprit de celui qui le décrit. Il n'y pas de règle à suive puisque la créature est d'origine fantaisiste et non réelle.non. une licorne est un cheval cornu et ce type d'être ne peut être invisible par nature.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
prémisse fausse. Il faut préciser si laperfection est absolue ou relative. Un être absolument parfait peut créer du relativement parfait.nevermind7 a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 1:32
3. Si un être est parfait, tout ce qu'il crée doit être parfait.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Sophisme, la perfection est par définition absolue dans tout ce qu'elle est.
Il existe des variantes, en voici une autre:
1. Si Dieu existe, alors il est parfait.
2. Si Dieu existe, alors il est le créateur de l'univers.
3. Un être parfait ne peut avoir aucun besoin ou envie.
4. Si quelqu'un créait l'univers, alors il devait avoir un besoin ou une envie.
5. Il est donc impossible qu'un être parfait soit le créateur de l'univers.
6. Par conséquent, il est impossible que Dieu existe.
Y'en a vraiment pour tous les goûts. Le pire c'est que moi même je trouve cet argument sans valeur, c'est juste qu'on m'avait demandé de le retourner, donc voilà.
Il existe des variantes, en voici une autre:
1. Si Dieu existe, alors il est parfait.
2. Si Dieu existe, alors il est le créateur de l'univers.
3. Un être parfait ne peut avoir aucun besoin ou envie.
4. Si quelqu'un créait l'univers, alors il devait avoir un besoin ou une envie.
5. Il est donc impossible qu'un être parfait soit le créateur de l'univers.
6. Par conséquent, il est impossible que Dieu existe.
Y'en a vraiment pour tous les goûts. Le pire c'est que moi même je trouve cet argument sans valeur, c'est juste qu'on m'avait demandé de le retourner, donc voilà.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
@nevermind7
L'argument anthropologique consiste à dire le contraire, que l'univers avec des lois si bien ajustée et l'homme être improbable indique un schéma directeur et non le hasard.
Je vois que, du plan pur de la raison, vous choisissez l'option la pire, celle des 1/10e60. Nous sommes dans un raisonnement A => B, sachant que B est l'univers tel qu'on le mesure. A1 hypothèse hasard n'est qu'un hypothèse, avec une probabilité d’occurrence qui frise l'impossible (l'impossible physique de la finitude mais pas mathématique), mais vous décidez d'éliminer tous les autres Ax pour finir dans une tautologie absurde donc A1 bien que très improbable doit être vrai puisque c'est le seul possible. Enfermement typiquement non rationnel. Généralement les athées cherchent d'autres échappatoires car celle-ci est vraiment intenable.
Vous n'avez pas répondu à ma question : croyez-vous que l'univers ne soit gouverné que par des lois déterministes?
Votre histoire de la flaque d'eau n'apporte aucun argument ni dans un sens ni dans l'autre, j'oublie donc.
Amicalement.
Pfff encore un lien wikipedia! Et puisque vous parlez d'argument d'autorité, l'intelligence montre que ce misérable sophisme n'est pas du niveau de la preuve de Goedel. Il se trouve en plus qu'il est résolu, comme ses variantes pas la peine de citer la page, depuis le début de la Révélation. C'est le 5 qui est faux : Dieu par amour créé des créatures capable de libre-arbitre, et donc de se rebeller contre Lui même si c'est aberrant. La création chute avec l'ange déchu, l'homme séduit également chute. Notre univers devient imparfait.1. Si Dieu existe, alors il est parfait.
2. Si Dieu existe, alors il est le créateur de l'univers.
3. Si un être est parfait, tout ce qu'il crée doit être parfait.
4. Mais l'univers n'est pas parfait.
5. Il est donc impossible qu'un être parfait soit le créateur de l'univers.
6. Par conséquent, il est impossible que Dieu existe.
L'argument anthropologique consiste à dire le contraire, que l'univers avec des lois si bien ajustée et l'homme être improbable indique un schéma directeur et non le hasard.
Je vois que, du plan pur de la raison, vous choisissez l'option la pire, celle des 1/10e60. Nous sommes dans un raisonnement A => B, sachant que B est l'univers tel qu'on le mesure. A1 hypothèse hasard n'est qu'un hypothèse, avec une probabilité d’occurrence qui frise l'impossible (l'impossible physique de la finitude mais pas mathématique), mais vous décidez d'éliminer tous les autres Ax pour finir dans une tautologie absurde donc A1 bien que très improbable doit être vrai puisque c'est le seul possible. Enfermement typiquement non rationnel. Généralement les athées cherchent d'autres échappatoires car celle-ci est vraiment intenable.
Vous n'avez pas répondu à ma question : croyez-vous que l'univers ne soit gouverné que par des lois déterministes?
Votre histoire de la flaque d'eau n'apporte aucun argument ni dans un sens ni dans l'autre, j'oublie donc.
Amicalement.
- aldebaran
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
@aux admirateurs de Sartre
Qu'il soit un grand intellectuel certainement. Par contre je leur signale qu'il s'est converti (au judaïsme) à la fin de sa vie, en pleine lucidité et consentement. Et que Laplace que les athées ne devraient pas citer est mort entouré de prêtres et ayant reçu les derniers sacrements catholiques.
@omicron
je cherche simplement à comprendre votre raisonnement par rapport aux Lumières. Sans dire que tout est mauvais, sur le plan philosophique les idéologies contre Dieu ont quand même abouti aux régimes les plus inhumains et aux génocides les plus importants et de loin : Mao 80 millions de victimes, Staline 1million d'exécutés, 6 millions de déportés, 16 millions de déportés...
http://guerres-et-conflits.over-blog.co ... 43326.html
Pol pot : 1,7 million d'exécutés (soit 21% de la population!).
J'espère que vous n'avez pas dit que Newton était athée? Il a passé plus de temps à étudier la Bible qu'à la science
" j'ai une croyance totale dans la Bible comme Parole de Dieu, écrite par ceux qu’il a inspirés. Je l’étudie tous les jours. "
Je trouve assez savoureux que vous mentionnez Adam Smith comme un grand contributeur au bien-être de l'humanité, ce n'est pas courant chez un rationaliste. Le libéralisme mène au saccage des ressources naturelles sans vergogne et menace la survie de l'humanité même. Ainsi que dénoncé par le pape François dans sa dernière encyclique.
Amicalement.
Qu'il soit un grand intellectuel certainement. Par contre je leur signale qu'il s'est converti (au judaïsme) à la fin de sa vie, en pleine lucidité et consentement. Et que Laplace que les athées ne devraient pas citer est mort entouré de prêtres et ayant reçu les derniers sacrements catholiques.
@omicron
je cherche simplement à comprendre votre raisonnement par rapport aux Lumières. Sans dire que tout est mauvais, sur le plan philosophique les idéologies contre Dieu ont quand même abouti aux régimes les plus inhumains et aux génocides les plus importants et de loin : Mao 80 millions de victimes, Staline 1million d'exécutés, 6 millions de déportés, 16 millions de déportés...
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Pol pot : 1,7 million d'exécutés (soit 21% de la population!).
J'espère que vous n'avez pas dit que Newton était athée? Il a passé plus de temps à étudier la Bible qu'à la science
" j'ai une croyance totale dans la Bible comme Parole de Dieu, écrite par ceux qu’il a inspirés. Je l’étudie tous les jours. "
Je trouve assez savoureux que vous mentionnez Adam Smith comme un grand contributeur au bien-être de l'humanité, ce n'est pas courant chez un rationaliste. Le libéralisme mène au saccage des ressources naturelles sans vergogne et menace la survie de l'humanité même. Ainsi que dénoncé par le pape François dans sa dernière encyclique.
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- Carhaix
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Vous pourriez aussi citer les deux guerres mondiales qui ne sont pas, que je sache, la conséquence du christianisme. Quant au nazisme, il est bien un genre d'athéisme. On pourrait aussi l'évoquer, ainsi que ses dizaines de millions de morts.aldebaran a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 7:08@aux admirateurs de Sartre
Qu'il soit un grand intellectuel certainement. Par contre je leur signale qu'il s'est converti (au judaïsme) à la fin de sa vie, en pleine lucidité et consentement. Et que Laplace que les athées ne devraient pas citer est mort entouré de prêtres et ayant reçu les derniers sacrements catholiques.
@omicron
je cherche simplement à comprendre votre raisonnement par rapport aux Lumières. Sans dire que tout est mauvais, sur le plan philosophique les idéologies contre Dieu ont quand même abouti aux régimes les plus inhumains et aux génocides les plus importants et de loin : Mao 80 millions de victimes, Staline 1million d'exécutés, 6 millions de déportés, 16 millions de déportés...
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" j'ai une croyance totale dans la Bible comme Parole de Dieu, écrite par ceux qu’il a inspirés. Je l’étudie tous les jours. "
Je trouve assez savoureux que vous mentionnez Adam Smith comme un grand contributeur au bien-être de l'humanité, ce n'est pas courant chez un rationaliste. Le libéralisme mène au saccage des ressources naturelles sans vergogne et menace la survie de l'humanité même. Ainsi que dénoncé par le pape François dans sa dernière encyclique.
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Mais les gens de mauvaise foi (qui à mon avis se gardent bien d'aller faire la même chose sur les forums d'autres religions, tellement il est connu que l'on peut taper sur les cathos sans risque) continueront à vous rabâcher comme des perroquets : inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades, etc.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Si vous voulez vous lancer sur le terrain savonneux de l'histoire, à votre place j'éviterai de parler 2eme Guerre mondiale.Carhaix a écrit : Vous pourriez aussi citer les deux guerres mondiales qui ne sont pas, que je sache, la conséquence du christianisme. Quant au nazisme, il est bien un genre d'athéisme. On pourrait aussi l'évoquer, ainsi que ses dizaines de millions de morts.
Mais les gens de mauvaise foi (qui à mon avis se gardent bien d'aller faire la même chose sur les forums d'autres religions, tellement il est connu que l'on peut taper sur les cathos sans risque) continueront à vous rabâcher comme des perroquets : inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades, etc.
-Les SS étaient pour la plupart de fervents croyants, ils arboraient fièrement sur leur boucle de ceinture le slogan « Dieu est avec nous » écrit en allemand.
-Des membres du clergé ont aidé des centaines de dirigeants Nazis à s'enfuir d'Italie vers l'Argentine via la croix rouge qui leur fournissait une nouvelle identité. Pas de bol, un évêque l'a confesser au moment de sa mort, ce qui en fait une preuve.
-Pi XII n'a pas soulevé un petit doigt pour les Juifs lors de l'holocauste. Il n'a strictement rien fait ni dit.
On peut aussi parler de Jean de Mayol de Lupé un prêtre français de la Légion des volontaires français, puis de la Division SS Charlemagne qui fut la couverture du magazine signal, magazine de propagande nazi par excellence.
Bref toujours le même constat, on veut faire porter un chapeau aux athéistes comme s'il s'agissait d'une idéologie. Il n'y a rien d'idéologique dans le fait de ne pas avoir avoir de Dieu. Il n'y pas d'autorité derrière.
Faux, une créature parfaite créée des choses parfaites, le libre arbitre est conditionné par cette même règle, libre certes, mais parfait dans cette liberté, donc incapable de la transgresser en étant imparfait, car parfait. CQFDaldebaran a écrit : C'est le 5 qui est faux : Dieu par amour créé des créatures capable de libre-arbitre, et donc de se rebeller contre Lui même si c'est aberrant. La création chute avec l'ange déchu, l'homme séduit également chute. Notre univers devient imparfait.
Erreur évidente. C'est vous qui faite une tautologie, vous êtes celui qui souligne la probabilité infime que l'univers fonctionne comme s'il s'agissait d'un fait exceptionnel, alors que c'est justement une composante de son existence qui conditionne le fait que ce soit exceptionnel. Donc vous êtes en plein dans la tautologie, pas moi.aldebaran a écrit : mais vous décidez d'éliminer tous les autres Ax pour finir dans une tautologie absurde
Oui et je ne suis pas obligé d'y répondre, ça tombe bien.aldebaran a écrit :Vous n'avez pas répondu à ma question
L'histoire de la flaque d'eau est une parabole du genre humain qui se croit au centre du monde car ce monde lui va si bien.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
CarhaixCarhaix a écrit : ↑mer. 30 mai 2018, 21:38
La différence entre nous, c'est que j'essaie de comprendre ce que vous dites, alors que vous ne faites pas cet effort à mon égard. Vous continuez à plaquer des idées toutes faites que vous m'attribuez et que je n'ai pas exprimées.
Tant pis, que voulez-vous.
Comme dans une cour de récréation, je pourrais vous répondre : "Même pas vrai ! Et puis d'abord, c'est toi qu'a commencé !".
Arrivé à ce point, Je crois donc que nous devons tirer les conclusions qui s'imposent et profiter de cette nouvelle journée qui commence pour explorer de nouveaux horizons.
Je connais votre position, vous connaissez la mienne, nous nous retrouverons donc en connaisseurs sur d'autres fils de discussion.
Et puis, comme le dit Prodigal, ça devient vraiment touffu ici. Personne n'y est pour rien, c'est le propre des forums.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Aldebaranaldebaran a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 7:08(...)
@omicron
je cherche simplement à comprendre votre raisonnement par rapport aux Lumières. Sans dire que tout est mauvais, sur le plan philosophique les idéologies contre Dieu ont quand même abouti aux régimes les plus inhumains et aux génocides les plus importants et de loin : Mao 80 millions de victimes, Staline 1million d'exécutés, 6 millions de déportés, 16 millions de déportés...
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Pol pot : 1,7 million d'exécutés (soit 21% de la population!).
J'espère que vous n'avez pas dit que Newton était athée? Il a passé plus de temps à étudier la Bible qu'à la science
" j'ai une croyance totale dans la Bible comme Parole de Dieu, écrite par ceux qu’il a inspirés. Je l’étudie tous les jours. "
Je trouve assez savoureux que vous mentionnez Adam Smith comme un grand contributeur au bien-être de l'humanité, ce n'est pas courant chez un rationaliste. Le libéralisme mène au saccage des ressources naturelles sans vergogne et menace la survie de l'humanité même. Ainsi que dénoncé par le pape François dans sa dernière encyclique.
Amicalement.
J'ai dit que Newton était athée ?
Non, je ne crois pas.
J'ai bien précisé à chaque fois que les penseurs que j'ai nommés étaient parfois chrétiens, d'autres pas.
Je suis entièrement d'accord avec vous pour reconnaitre que certaines des idéologies athées, pleinement matérialistes, ont été des barbaries sans nom. Je vais juste rapporter ici ce que je disais à Cinci à propos de tous les fanatismes, quels qu'ils soient :
Les fous d'Allah dont vous parlez sont des croyants dont la foi a brûlé le cerveau. Il y en a toujours eu dans toutes les religions, mais on en trouve aussi dans des idéologies non-religieuses, voire athées, l'histoire le montre. Il s'agit de profils psychologiques qui ne savent vivre que sur des certitudes qu'ils veulent imposer.
Tous ces monomaniaques de tous bords qui fonctionnent sur des convictions transformées en certitudes n'ont droit qu'à mon mépris.
Cela dit, dire que la barbarie existe ailleurs ne dédouane pas de celles commises au cours des temps au nom des religions.
C'est toujours cette notion de regard pondéré qu'il est difficile de faire porter à des gens qui ne prennent pas assez de distance avec leurs convictions.
A propos de convictions, j'ajoute ce que je disais encore à Cinci sur ce que je pense de tous ceux qui cherchent dieu avec sincérité. Cela vous donnera une idée de ma position d'agnostique mesuré, position qui n'apparait pas dans mon échange avec Carhaix :
En revanche, chercher dieu, s'interroger sur ses contours, sa volonté, ses desseins, sa "gloire" que serait l'être humain est parfaitement légitime et sain dans une démarche d'humain croyant en quête de sens. Nulle trace de folie monomaniaque là-dedans.
Bonne journée.
(Je pense qu'au-delà d'un ou deux commentaires par jour, on prend le risque de mettre son ego en avant, au détriment de l'échange.)
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.
- aldebaran
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
@nervermind7
- Primo un créateur parfait pourrait s'il le veut créer des choses imparfaites, c'est son choix. Ou bien il est limité, et dans ce cas imparfait. CQFD
- Secondo, il y a contradiction évidente dans le terme libre arbitre conditionné. S'il est conditionné alors il n'est pas totalement libre. Y compris, par sa volonté propre et totalement libre, de faire une action imparfaite bien qu'il ait reçu la faculté de se rendre compte que cela était imparfait. CQFD.
Vous qui citez Kant ne peut pas ne pas connaitre Thomas d'Aquin. Donc encore de la dialectique, peu intéressante à vrai dire. Vous êtes libre de ne pas croire par choix, comme de ne pas répondre à mes questions (mais alors ce n'est pas très constructif ni honnête).
Et je ne peux pas être en tautologie puisque je n'affirme rien, je fais juste remarquer que parmi toutes les hypothèses vous choisissez la pire dans le sens la plus improbable. Vous êtes libre d'être déraisonnable.
Notre religion nous enseigne que nous ne sommes pas en temps qu'être le centre du monde mais créature. L'homme athée a au contraire tendance à se croire au sommet de l'intelligence, n'ayant pour l'instant rencontré aucun animal aussi capable que lui de connaissance. Mais c'est une illusion : incapacité d'expliquer la création de l'univers, incapable d'expliquer l'apparition de la vie, se heurtant à des barrières théoriques infranchissables : limite Kantienne de la pensée, en science horizon cosmologique, mur de Planck, inégalité d'Heisenberg, et maintenant la réalité qui n’apparaît que sous une forme perturbée quand on interagit avec elle, un au-delà non local et hors du temps (prouvé par des expériences récentes) englobant l'espace-temps et donc à jamais hors de nos perceptions.
Bonne journée.
Faux réellement. Si la valeur des constantes est choisie au hasard, alors il y avait 1/10e60 de chance pour que l'univers soit viable (étoiles, humains...). Donc le fait que l'univers à sa création sélectionne ces valeurs est quasi impossible d’un point de vue statistique. C'est mathématique, pas besoin de vaine dialectique. Je remarque, que parmi toutes les autres hypothèses possibles de création, vous retenez comme évidente et unique celle-là, ce qui va à l'encontre de la raison. Point. J'ajoute que les scientifiques, devant ce fait incontournable, cherchent vers d'autres directions eux (sans en trouver vraiment).Erreur évidente. C'est vous qui faite une tautologie, vous êtes celui qui souligne la probabilité infime que l'univers fonctionne comme s'il s'agissait d'un fait exceptionnel, alors que c'est justement une composante de son existence qui conditionne le fait que ce soit exceptionnel.
C'est vous qui êtes dans l'erreur, au moins à deux reprises:Faux, une créature parfaite créée des choses parfaites, le libre arbitre est conditionné par cette même règle, libre certes, mais parfait dans cette liberté, donc incapable de la transgresser en étant imparfait, car parfait
- Primo un créateur parfait pourrait s'il le veut créer des choses imparfaites, c'est son choix. Ou bien il est limité, et dans ce cas imparfait. CQFD
- Secondo, il y a contradiction évidente dans le terme libre arbitre conditionné. S'il est conditionné alors il n'est pas totalement libre. Y compris, par sa volonté propre et totalement libre, de faire une action imparfaite bien qu'il ait reçu la faculté de se rendre compte que cela était imparfait. CQFD.
Vous qui citez Kant ne peut pas ne pas connaitre Thomas d'Aquin. Donc encore de la dialectique, peu intéressante à vrai dire. Vous êtes libre de ne pas croire par choix, comme de ne pas répondre à mes questions (mais alors ce n'est pas très constructif ni honnête).
Et je ne peux pas être en tautologie puisque je n'affirme rien, je fais juste remarquer que parmi toutes les hypothèses vous choisissez la pire dans le sens la plus improbable. Vous êtes libre d'être déraisonnable.
Notre religion nous enseigne que nous ne sommes pas en temps qu'être le centre du monde mais créature. L'homme athée a au contraire tendance à se croire au sommet de l'intelligence, n'ayant pour l'instant rencontré aucun animal aussi capable que lui de connaissance. Mais c'est une illusion : incapacité d'expliquer la création de l'univers, incapable d'expliquer l'apparition de la vie, se heurtant à des barrières théoriques infranchissables : limite Kantienne de la pensée, en science horizon cosmologique, mur de Planck, inégalité d'Heisenberg, et maintenant la réalité qui n’apparaît que sous une forme perturbée quand on interagit avec elle, un au-delà non local et hors du temps (prouvé par des expériences récentes) englobant l'espace-temps et donc à jamais hors de nos perceptions.
Bonne journée.
- aldebaran
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
@omicron
Bonne journée.
Remarque pleine de sagesse, je la retiens, et pour l'appliquer à moi-même.(Je pense qu'au-delà d'un ou deux commentaires par jour, on prend le risque de mettre son ego en avant, au détriment de l'échange.)
Bonne journée.
- ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
ceci vient du fait, je crois que le fil se voulait une énumération, ce qui n`est pas une très bonne idée car trop de choses différentes sont incluses. J`ai tenté de diffuser unpeu sur dàutres fils (eg. surle subjectivisme, le relativisme)prodigal a écrit : ↑mer. 30 mai 2018, 23:49Pardonnez-moi une remarque très triviale, voire peut-être un peu stupide, mais j'ai l'impression que les dissensions et les aigreurs qui se sont récemment manifestées sur ce fil disparaîtraient si l'on voulait bien faire deux efforts :
1) préciser quelle est la question
2) citer clairement en disant bien qui dit quoi.
C'est que nous sommes un peu trop nombreux à être intervenus,
Votre formule était « qui ne croit pas en Dieu car il n'a pas de raison suffisante d'y croire, mais qui n'affirme pas pour autant sa non-existence. » C`est bel et bien ne pas croire P et ne pas croire non P. ceci est une croyance suspendue : je ne crois pas que le chien est blanc et je ne crois pas que le chien est non blanc. C`est je ne sais que croire, donc purement agnostique.dreex a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 1:53quote=ChristianK
Formulation confuse. S'ils ne croient pas P (Dieu existe) et ne croient pas non P (Dieu n'existe pas) ils ne peuvent ête athées. En fait ne pas croire que Dieu n'existe pas c'est être théiste faible, car si ne pas croire que Dieu existe est athée, ne pas croire qu'il n'existe pas (seulement, sans rien dire d'autre) devra être théiste,.
Ce qu'on veut dire c'est qu'on ne sait pas que Dieu n'existe pas (agnostique de savoir) mais qu'on le croit (athée de croyance). il est nécessaire d'avoir une affirmation d'inexistence. Avec la fomulation ci haut on va être obligé d'avoir des agnostiques agnostiques (qui savent pas et suspendent leur croyance en plus)
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C'est votre formulation qui est confuse, même en la relisant trois fois je n'ai pas compris.
Ensuite si on dit qu’il suffit de ne pas croire en Dieu pour être athée (faible), il faudra la parité logique et il suffira de ne pas croire en l’inexistence pour être théiste (faible).
Quand onparle d`agnostiques athées on veut donc probablement dire qu`on sait pas, mais qu`on croit que Dieu n existe pas. Mais le problème est que ceux qui ont une croyance suspendue vont être agnostiques de croyance, donc agnostiques agnostiques (au lieu d`agnostiques athées) et c`est bizarre.
Plus clair?
Là il faudrait être prudent sur des faits reconstitués. Mais de toute facon il y a pleine compatibilité entre création et évolutionnisme, dans le catholicisme, et sans doute au conseil œcuménique des églises protestantes. Seul un fondamentalisme est en question. Et même le Dieu de ce fondamentalisme ne serait pas prouvé inexistant, seuleument certaines de ses propriétés ou type d`intervention.Ce ne sont pas des preuves démonstratives mais des fondements pour votre croyance.
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Certaines sont des preuves factuelles, comme celle de l'évolutionnisme.
Donc il faut dire seulement cachée, autrement c`est pas clair. Nous n`avons donc pas de preuve d`inexistence d`une licorne rose cachée dans un labo, mais nous avons des fondements raisonnables de croyance (on ne l`a jamais vue alors que quelqu`un au monde aurait du la voir etc.)Votre définition de l'invisibilité est biaisée. Quelque chose d'invisible est momentanément fondu dans son environnement, sans pour autant "disparaître" et perdre ses caractéristique primaires. Il y a confusion de votre part. l'invisibilité c'est seulement "ce qui n'est pas perceptible par la vue". Ma source étant le dictionnaire Larousse.
MAIS ceci n`est pas l`église ni essentiellement chrétien. Et il n`y a pas eu de déclaration d`hérésie contre le transformisme biologique. Evidemment , avant darwin peu étaient évolutionnistes, y compris en science.ridicule ignorance crasse. Pie XII le nie dès 1951.
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Soit 50 ans sur les 2000 ans d'existence du christianisme. Sans parler des mouvement conservateurs qui continuent de nier les preuve de l'évolutionnisme, ils sont loin d'être marginaux parmi vos contemporains.
Oui, il y a eu des abus, mais le point c`est que les peines civiles pour des crimes ne sont pas del`ordre de l`amour de toute facon. Idem pour les exécutions (ou même l`enfer)L'inquisition visait la justice, pas l'amour.
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En effet... Quelle justice...
L`exemple des licornes est intéressant philosophiquement (épistémologie) justement parce on se demande jusqu`à quel point on peut savoir qu`elles n`existentpas et comment. Dans cette analyse on ne peut présupposer gratuitement leur inexistence dans un labo caché etc.non. une licorne est un cheval cornu et ce type d'être ne peut être invisible par nature.
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vous n'êtes pas au courant que les licornes n'existent pas. Ce qu'il peut ou ne peut pas être par nature n'a aucun sens puisqu'il n'existe pas par nature, justement, donc il peut être n'importe quoi dans l'esprit de celui qui le décrit. Il n'y pas de règle à suive puisque la créature est d'origine fantaisiste et non réelle.
Seul le contradictoire (cercle carré) nèxiste pas par nature. Nature ici veut dire essence, définition si vous voulez. Quelque chose qui nèxiste pas peut très bien avoir une définition, donc une nature, et ce n`est pas cette nature qui l`empêchera d`exister, mais la causalité des événements mondains.
Exemple plus simple : les chevaux existent, y compris certains qui naissent avec 2 têtes (mettons, c`est pas impossible) ; mais les chevaux ayant à la fois 1 tête et 2 têtes en même temps et sous le même rapport par nature (esssence) nèxistent pas.
Là je pense qu`il faut être prudent. Il s`agit plutot d`un infléchissement, d`un rapprochement, mais avec énorme conséquence sur sa pensée passée. Il nèst pas devenu théiste, mais il s`est plutot dirigé vers une vision transcendante de la morale (morale qu`il n`avait jamais réussi à é laborer), ce qui est vaguement analogue à ce qu`on voit dans le théisme. Mais il est probable que c``est autrui, plus que Dieu, qui aurait été au centre de cette transcendance.
Evidemment non. La perfection relative d`une plante n`est pas celle d`un homme parce que la perfection (la mise en actualité des puissances opératives) dépend de la nature de la chose.nevermind7 a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 2:33Sophisme, la perfection est par définition absolue dans tout ce qu'elle est.
On ne voit pas pourquoi donc une perfection ne serait pas limitée.
prémisse fausse et anthropomorphique. Il faut dire "volonté" et toute volonté n`est pas réductible à ca.4. Si quelqu'un créait l'univers, alors il devait avoir un besoin ou une envie.
Objection du 1e millénaire.
St. Thomas, somme I q.19
"
Article 1 : Y a-t-il en Dieu volonté ?
Objection N°1. Il semble qu’en Dieu il n’y ait pas volonté. Car l’objet de la volonté est la fin et le bien. Or, on ne peut pas assigner à Dieu une fin. Donc il n’y a pas en lui volonté.
Réponse à l’objection N°1 : Quoiqu’il n’y ait rien en dehors de Dieu qui soit sa fin, il est néanmoins la fin de tous les êtres qu’il a créés, et il l’est par son essence, puisqu’il est bon par son essence, comme nous l’avons prouvé (quest. 16, art. 3). Car la fin est déterminée par la bonté.
Objection N°2. La volonté est une espèce d’appétit. Or, l’appétit ayant pour objet une chose qu’on n’a pas, suppose une imperfection qui ne peut être en Dieu. Donc il n’y a pas volonté en lui.
Réponse à l’objection N°2 : En nous la volonté appartient à l’appétit, et quoiqu’elle tire de là son nom (Aussi, dans saint Thomas comme dans Aristote, la volonté est-elle appelée souvent du nom d’appétit intelligentiel.), elle ne consiste pas seulement à désirer ce qu’elle n’a pas, mais encore à aimer ce qu’elle a et à s’y délecter. C’est sous ce rapport qu’il y a en Dieu une volonté qui est toujours en possession du bien qui est son objet, puisque le bien n’est rien autre chose que son essence, comme nous l’avons dit (dans le corps de l’article.).
Objection N°3. D’après Aristote (De animâ, liv. 3, text. 54), la volonté est un moteur qui est mû (Car, comme le dit Aristote lui-même, ce qui appète est mû, en tant qu’il appète, et l’appétition est une sorte de mouvement, en tant qu’elle est un acte (De an., liv. 3, chap. 10, § 2).1). Or, Dieu est le premier moteur immobile, comme le prouve également ce philosophe (Phys., liv. 8, text. 49). Donc il n’y a pas volonté en lui.
Réponse à l’objection N°3 : La volonté qui a pour objet principal un bien qui est en dehors d’elle, a besoin d’être mue par une cause étrangère ; mais l’objet de la volonté divine est sa bonté même qui est son essence. Par conséquent la volonté de Dieu étant son essence, il n’est pas mû par un autre que lui-même. Il est mû par lui-même suivant cette façon de parler qui nous fait appeler l’intelligence et la volonté un mouvement. C’est ainsi que Platon a dit que le premier moteur se meut lui-même (Si on prenait ces mots dans leur sens propre, il ne serait pas possible de comprendre l’immobilité de ce premier moteur.).
Mais c’est le contraire. Car l’Apôtre adit : Afin que vous témoigniez quelle est la volonté de Dieu (Rom., 12, 2).
Conclusion La volonté étant la conséquence de l’intelligence, il faut qu’en Dieu il y ait volonté puisqu’il y a en lui intelligence.
Il faut répondre qu’en Dieu il y a volonté comme il y a intelligence. En effet la volonté est la conséquence de l’intelligence. Car comme toute chose naturelle a l’être en acte par sa forme, de même l’intelligence est mise en acte par sa forme intelligible. Or, tout être est ainsi disposé à l’égard de sa forme naturelle, que quand il ne l’a pas il aspire et tend vers elle, et que lorsqu’il l’a il s’y repose. Il en est de même pour toute perfection naturelle, c’est-à-dire pour tout ce qui est bon dans la nature. Et c’est cette inclination vers ce qui est bon qui s’appelle appétit naturel dans les êtres qui sont dépourvus de connaissance. Par conséquent l’intellect a naturellement une disposition analogue envers le bien perçu par sa forme intelligible. Quand il le possède, il se repose en lui ; quand il ne l’a pas, il le recherche, et c’est précisément dans ces deux choses que consiste la volonté. Donc il y a volonté dans tout être qui a une intelligence, comme il y a un appétit animal dans tout être qui a des sens. Ainsi puisqu’il y a en Dieu intelligence il faut qu’il y ait en lui volonté. Et comme son intelligence est son être, sa volonté l’est aussi.
Article 2 : Dieu veut-il autre chose que lui-même ?
Objection N°1. Il semble que Dieu ne veuille pas autre chose que lui-même. Car la volonté de Dieu est son être. Or, Dieu n’est pas autre chose que lui-même. Donc il ne veut pas autre chose que lui-même.
Réponse à l’objection N°1 : Quoique la volonté de Dieu soit son être réellement, elle en diffère cependant rationnellement, c’est-à-dire d’après notre manière de dire et de comprendre, comme nous l’avons observé (quest. 13, art. 4). Car quand je dis que Dieu existe il n’y a pas là l’expression d’un rapport comme quand je dis que Dieu veut. C’est pourquoi quoique Dieu ne soit pas autre chose que lui-même, il veut cependant autre chose que lui-même.
Objection N°2. L’objet voulu meut le sujet qui le veut comme l’objet désiré meut le sujet qui le désire, d’après Aristote (De anim., liv. 3, text. 54). Donc si Dieu veut autre chose que lui-même, sa volonté sera mue par un autre être que lui, ce qui est impossible.
Réponse à l’objection N°2 : Quand nous voulons une chose pour une fin, cette fin est le seul mobile qui imprime le mouvement à notre volonté. C’est ce qu’on voit de la manière la plus manifeste dans les choses que nous ne voulons que pour une fin déterminée. Ainsi celui qui veut prendre une potion amère ne veut rien autre chose que la santé ; c’est là l’unique mobile de sa volonté. Au contraire celui qui prend une potion douce, la prend non seulement pour sa santé, mais encore pour le plaisir qu’il y trouve. Par conséquent, puisque Dieu ne veut les autres choses qu’autant qu’elles se rapportent à une fin qui est sa bonté, comme nous l’avons dit (art. préc.), il ne s’ensuit pas que sa volonté soit mue par autre chose que par sa bonté même. Ainsi donc, comme en comprenant son essence il comprend des choses différentes de lui, de même sa volonté en s’attachant à sa bonté veut autre chose que lui.
Objection N°3. Quand la volonté d’un être trouve dans l’objet qu’elle veut tout ce qu’il lui faut, elle ne cherche rien en dehors. Or, la bonté de Dieu lui suffit, et sa volonté en est pour ainsi dire rassasiée. Donc Dieu ne veut pas autre chose que lui.
Réponse à l’objection N°3 : De ce que la bonté de Dieu suffit à sa volonté il ne s’ensuit pas que Dieu ne veuille pas autre chose que lui. Il s’ensuit seulement qu’il ne doit vouloir les autres êtres qu’en raison de sa bonté même. Ainsi l’intelligence divine, quoiqu’elle soit parfaite par là même qu’elle connaît son essence, connaît néanmoins en elle tous les autres êtres.
Objection N°4. La volonté multiplie ses actes en raison du nombre des objets qu’elle veut. Si donc Dieu se veut lui-même et qu’il veuille encore autre chose que lui, il s’ensuit que les actes de sa volonté sont multiples, et que par conséquent son être l’est aussi, puisque son être c’est sa volonté même. Or, l’être de Dieu ne peut pas être multiple. Donc il ne veut pas autre chose que lui-même.
Réponse à l’objection N°4 : Comme l’intelligence divine est une, parce que toutes les choses qu’elle voit elle les voit dans un même être, de même la volonté divine est une et simple, parce que toutes les choses qu’elle veut elle les veut par un seul motif qui est sa bonté (Personne n’a mieux fait ressortir que saint Thomas le rapport qu’il y a entre l’intelligence et la volonté et c’est à ce point de vue qu’il se place pour éclairer les questions les plus difficiles.).
Mais c’est le contraire. La volonté de Dieu est votre sanctification, dit l’Apôtre (1 Thess., 4, 3).
Conclusion Comme il entre dans la perfection de la volonté de communiquer aux autres le bien que l’on possède, il est convenable que la volonté divine surtout se veuille elle-même comme fin et qu’elle veuille les autres choses pour elle-même, c’est-à-dire suivant le rapport qu’elles ont avec leur fin, parce que les autres êtres doivent participer à sa souveraine bonté.
Il faut répondre que Dieu se veut non seulement lui-même, mais qu’il veut encore autre chose que lui ; ce que nous pouvons rendre sensible par la comparaison que nous avons précédemment employée. En effet la créature n’a pas seulement une inclination naturelle vers son bien propre, de manière à l’acquérir quand elle ne le possède pas ou à s’y reposer quand elle le possède, mais elle est encore portée à le répandre sur les autres êtres autant qu’il lui est possible. Ainsi nous voyons que tout agent, suivant son actualité et sa perfection, reproduit son semblable. Il est donc dans l’essence de la volonté de communiquer aux autres, autant que possible, le bien que l’on possède. Et s’il en est ainsi de la volonté humaine, à plus forte raison en est-il de même de la volonté divine de laquelle découle par imitation toute espèce de perfection. Donc si les créatures communiquent aux autres êtres leur bonté en raison de leur perfection, la volonté divine doit être d’autant plus portée à communiquer aux autres êtres sa bonté en reflétant sur elles, autant que possible, son image. Dieu se veut donc lui-même, et il veut aussi les autres choses. Il se veut comme fin, et il veut les autres êtres comme se rapportant à cette fin ; car il convient à la bonté divine de se donner en partage à toutes les créatures."
Dernière modification par ChristianK le ven. 01 juin 2018, 21:02, modifié 1 fois.
Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Vous pourriez aussi citer les deux guerres mondiales qui ne sont pas, que je sache, la conséquence du christianisme. Quant au nazisme, il est bien un genre d'athéisme. On pourrait aussi l'évoquer, ainsi que ses dizaines de millions de morts.
Mais les gens de mauvaise foi (qui à mon avis se gardent bien d'aller faire la même chose sur les forums d'autres religions, tellement il est connu que l'on peut taper sur les cathos sans risque) continueront à vous rabâcher comme des perroquets : inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades Inquisition croisades, etc.
Si vous voulez vous lancer sur le terrain savonneux de l'histoire, à votre place j'éviterai de parler 2eme Guerre mondiale.
Ces arguments reposent sur un postulat faux. On suppose que si un chrétien a commis un crime, c'est un crime chrétien, quand bien même la nature de ce crime n'a rien à voir avec la croyance de la personne qui a commis le crime. Idem pour les athées c'est pas parce qu'un athée fait du mal (Staline par ex) que d'un coup cela revient à dire que c'est de la faute de l’athéisme sans établir de corrélation directe avec ledit crime. L'argument n'a juste pas de sens. On pourrait tout aussi bien dire que c'est de la faute de la marque lucky strike que des américains ont commis des viols durant la 2gm, car après tout tous les soldats américains ayant commis ces infamies recevaient tous des cartouches de ces cigarettes..-Les SS étaient pour la plupart de fervents croyants, ils arboraient fièrement sur leur boucle de ceinture le slogan « Dieu est avec nous » écrit en allemand.
-Des membres du clergé ont aidé des centaines de dirigeants Nazis à s'enfuir d'Italie vers l'Argentine via la croix rouge qui leur fournissait une nouvelle identité. Pas de bol, un évêque l'a confesser au moment de sa mort, ce qui en fait une preuve.
-Pi XII n'a pas soulevé un petit doigt pour les Juifs lors de l'holocauste. Il n'a strictement rien fait ni dit.
On peut aussi parler de Jean de Mayol de Lupé un prêtre français de la Légion des volontaires français, puis de la Division SS Charlemagne qui fut la couverture du magazine signal, magazine de propagande nazi par excellence.
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