Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 19:19

Vous pensez que les chrétiens se sont retenu de faire ces choses car ils avaient la morale chrétienne avec eux?
Il ne suffit pas de connaître la Loi pour s'y conformer effectivement. Pour cela, le détachement des passions est nécessaire. Les chrétiens ne sont évidemment pas des surhommes, mais des gens ordinaires. Ils sont en proie aux passions et aux mauvaises inclinaisons, comme tout le monde. Mais ils ont le mérite de donner une ligne de conduite, un idéal à atteindre.

Quel est l'idéal de l'athéisme ? Il n'y en a pas. La vie athée c'est la vie de l'animal. Une vie de larves sans âme.
Si les hommes avaient besoin de la morale chrétienne pour être moraux, je me demande comment les 900 000 000 humain athées soit environ 15% de la population mondiale n'est toujours pas en prison.


La réponse à votre question est très simple. Les athées continuent de suivre la morale parce qu'ils ne vont pas jusqu'au bout de l'athéisme. Ils ne le pensent pas jusqu'au bout, jusque dans ses ultimes conséquences. Pourquoi ? Tout simplement parce que la conséquence logique de l'athéisme, c'est le nazisme.
Vous prenez du sens commun pour un acquis du christianisme. Or on sait qu'il est mal de tuer ou de voler, parce que c'est logique, c'est du sens commun, tout simplement.
Non, on ne le sait pas. Si personne ne vous l'avait dit, vous ne le sauriez pas. Si l'Allemagne avait gagné la guerre, je peux vous assurer que vous auriez une toute autre idée du Bien et du Mal qu'aujourd'hui. Les nazis vous auraient éduqué selon leur morale à eux : la morale du loup.
Il n'est pas du tout immoral pour un loup de tuer.

Sur ce, je me retire définitivement de ce débat. Je vous souhaite de toujours questionner les évidences et de ne pas accepter les solutions les plus simples comme étant par définition les meilleures.
Que la paix soit avec vous.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 555
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Carhaix » ven. 01 juin 2018, 20:49

On en est à ce moment immanquable ou un athée et un défenseur de la foi débattent et où le participant chrétien en arrive à vouloir mettre les plus grandes atrocités du 20e siècle sur le dos de l’athéisme.
C'est la réponse logique d'un chrétien à un athée hostile qui réduit le christianisme aux horreurs de l'Inquisition. Commencez par être un peu ouvert d'esprit, et la discussion pourrait avoir lieu sur des bases saines. Mais comme vous venez dans l'idée d'en découdre, et de pourfendre le christianisme coûte que coûte, il est logique que vous récoltiez des réponses sur le même registre.

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 555
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Carhaix » ven. 01 juin 2018, 21:07

Héraclius a parfaitement résumé ma pensée.
Pensez vous sincèrement que les hommes ont eu besoin d'attendre cette phrase pour savoir que tuer était quelque chose de mal?
Absolument ! Sinon, comment le sauraient-ils ? :)

Il est clair que pour un animal, tuer n'est pas mal en soi ; nombreuses sont d'ailleurs les espèces qui doivent tuer pour survivre. Pourquoi en serait-il autrement pour les hommes ?

Quand Homo sapiens vivait en petits clans de chasseurs, il existait indubitablement une forme de morale sociale, d'ordre pratique : ne pas voler, ne pas violer la femme d'un autre, etc.

Cette réglementation se retrouve à l'identique dans les meutes de loups.

Mais cette morale-là n'est pas absolue : elle ne dit aucunement que tuer est mal en soi. Elle dit simplement qu'il ne faut pas mettre en péril la cohésion du clan. Car le clan doit garantir la survie de l'espèce au niveau local.

Mais qu'un individu isolé meure, la morale animale s'en fout complètement !

Il est fascinant de voir à quel point il vous est difficile d'admettre cette idée. J'ai déjà eu l'occasion d'observer le même genre de réaction chez d'autres athées avec lesquels j'ai débattu. Il est si aisé de renier Dieu : c'est dans l'air du temps n'est-ce pas ?

Mais réfléchir honnêtement, sans se mentir à soi-même, aux conséquences ultimes de ce choix philosophique : voilà qui n'est pas donné à tout le monde. Seul Nietzsche a eu ce courage. Il en est devenu fou. Pas très rassurant :-D
Entre nous, je ne parlerais pas de morale animale. L'animal est régi par l'instinct. Uniquement. Point de morale, même utilitariste. Seulement l'instinct de survie et de reproduction. De plus, nous avons un cerveau plus complet que l'animal. Le reptile possède le cerveau reptile, pour les besoins élémentaires. Le mammifère possède en plus le cerveau mammifère, ou cerveau du jeu. L'homme est seul à posséder en plus deux cerveaux humains, cerveau gauche et cerveau droit. Et c'est là qu'est conçu tout ce qui lui est propre : raison, création. La morale naturelle en découle. Je ne relierais pas, personnellement, la morale à la religion. La morale peut être athée. Le nazisme, le communisme, le capitalisme, possèdent chacun leur propre système de morale, purement athée (et souvent destructrice). Et je ne crois pas non plus que la morale soit au premier plan de la foi en Dieu. La foi peut justement passer pour folie aux yeux du raisonneur.

Désolé d'apporter cette note discordante.

Ceci étant, ce fil de discussion où se sont donnés rendez-vous des anti cathos remontés venus taper gratuitement sur le christianisme ne me semble pas l'endroit idéal pour en discuter tranquillement.
Dernière édition par Carhaix le ven. 01 juin 2018, 21:08, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Quæstor
Quæstor
Messages : 377
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » ven. 01 juin 2018, 21:08

Evidemment non. La perfection relative d`une plante n`est pas celle d`un homme parce que la perfection (la mise en actualité des puissances opératives) dépend de la nature de la chose.
On ne voit pas pourquoi donc une perfection ne serait pas limitée.
--------------------
Argument Sophistique: Si un être parfait créé quelque chose, cette chose doit être parfaite par définition. Sinon son créateur n’est pas parfait.
Oui mais la perfection créée est relative, comme la perfection de la plante est différente de celle de l'homme
Un créateur parfait pourrait, s'il le veut, créer des choses imparfaites. Sauf qu'il est parfait, donc il peut mais ne le fera plus puisqu'il est parfait.
Les choses seront imparfaites par rapport à une perfection absolue, mais parfaites relativement.



.
Faux. Si le libre arbitre est conditionné pour permettre l'imperfection, ça le rend imparfait, par définition.
Même non conditionné, le libre arbitre a puissance à faire le mal moral, ce que l'absence de libre arbiter n'a pas (plantes). ca ne change rien à la plus grande perfection du libre arbitre. La notion de perfection est relative et analogique et exige de nombreuses distinctions.
Les catholiques ne disent pas que les athées ont besoin de croire pour se comporter en êtres moraux. Ils disent que les athées qui se comportent en être moraux sont intellectuellement incohérents parce qu'ils ne peuvent fonder la morale naturelle en raison.
ca va beaucoup trop loin. Le fondateur de la philo morale Aristote, sans exclure Dieu, ne lui donne à peu près aucun role à titre de fondation de la morale. Et il est vraiment une merveille d'équilibre en morale.
Quel est le est le rapport avec l'athéisme? L'Eglise a aussi accepté le darwinisme.
un peu imprécis. La doctrine ne l'église ne se prononce pas sur des sujets purement scientifiques. Elle ne dit pas que la relativité ou le darwinisme est vrai ou faux. Elle peut se prononcer sur les interpretations philosophiques ou théologiques qu'on en tire (Eg. teilhard)
Concernant l'athéisme je vous arrête tout de suite. L'athée n'a aucun devoir idéologie ou dogmatique, l'athée est juste quelqu'un qui ne croit pas en dieu, c'est tout..
cela depend des types d'athéisme. D"autre part l'athée doit croire Dieu n'existe pas, car l'agnostique aussi ne croit pas.


D'ailleurs, s'il y a toujours eu quelque chose à l'origine de l'univers (dieu) dans ce cas l'univers n'as pas d'origine mais a toujours "été".
cela depend du sens de univers. Si univers = tout ce qui existe = être, Dieu en fait partie. IE. univers= univers créé + incréé. L'être est une notion plus générale que Dieu.
. Par définition, un univers infini n'a pas de commencement.
cela depend si on parle de temps ou d'espace. de toute facon il n'est pas nécessaire d'avoir un commencement pour être créé, pense St Thomas (création ab aeterno)
Si elle découle de l'homme et non de Dieu, alors la morale n'a aucune valeur.
Si c'est un homme qui me dit : Ne commets pas le mal !, qu'ai-je besoin de l'écouter ? Ce n'est qu'un homme, tout comme moi.
Mon opinion ne vaut-elle pas la sienne ? Qui me dit que cet homme a raison, et qu'il est mal de tuer ou de voler ?
Personne ne me le dit.
Donc je peux décider que tuer n'est pas un mal, que voler n'est pas un crime. Qui me prouvera que j'ai tort ?
TRès excessif. Vrai, la rétribution et l'autorité et la personalisation seront beaucoup plus présente et efficacies en religion, mais la philo morale (Aristote, Kant, même les utilitaristes etc.) ont des systèmes moraux plein de valeur, la théologie chrétienne leur a emprunté considérablement - c'est meme un reproche qu'on luji fait. Les stoiciens, ca vole très haut (Thomas a Kempis - mon avatar - leur a immensément emprunté dans son Imitation de JC)
Toutes les opinions ne se valent certainement pas en philo morale.
Disons donc que la morale théologique est plus complete, mais ca ne rend pas l'autre nulle.

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 22:57

Carhaix,

ne vous excusez pas voyons. J'aime avoir des contradicteurs. :>
La morale peut être athée.
Eh bien non, elle ne peut pas.
Mais entendons-nous sur les termes.

Il existe pour chaque être vivant, un Bien et un Mal au niveau fondamental : est bon ce qui permet la survie de l'organisme, tandis que ce qui menace cette survie est mauvais. C'est valable pour les procaryotes comme pour les nazis.

Mais je ne parle pas du simple fait d'être conscient qu'il existe un Bien et un Mal, sans souci de ce que ces notions recouvrent !

Évidemment, si on ne se soucie pas de leur signification, on peut dire que les nazis étaient moraux, puisqu'ils connaissaient un Bien et un Mal.

Mais il est clair, Carhaix, que le Bien et le Mal des nazis n'a rien à voir avec votre Bien et Mal (du moins j'espère), ni avec le mien.

Car quelle est notre morale ? C'est essentiellement la morale chrétienne, qu'Hitler méprisait cordialement.
Mais cette morale chrétienne rejoint aussi d'autres morales à travers le monde : on constate des points communs avec de nombreuses autres religions.

Mais toutes ces morales ont en commun d'être justifiées par une entité supra-humaine.

Si elles ne l'étaient pas, elles n'auraient aucune valeur, car elles seraient arbitraires et donc contestables par le premier venu.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 23:07

ChristianK,
Vrai, la rétribution et l'autorité et la personalisation seront beaucoup plus présente et efficacies en religion, mais la philo morale (Aristote, Kant, même les utilitaristes etc.) ont des systèmes moraux plein de valeur
Pardon mais je réitère ce que j'ai dit : la philosophie morale ne vaut rien.
Pourquoi ?

Tout simplement parce qu'elle n'est pas justifiée par une entité supra-humaine. Or en l'absence d'une telle justification, on peut tenir n'importe quelle position : de l'altruisme à l'égoïsme, l'utilitarisme, etc.
Altruisme : les conséquences de l'action favorables à quiconque excepté l'agent déterminent ce qui est bien et ce qui est mal ;
Égoïsme : les conséquences de l'action favorables à l'agent et à lui seul déterminent ce qui est bien et ce qui est mal ;
Utilitarisme : les conséquences de l'action favorables à tous déterminent ce qui est bien et ce qui est mal.


Source : Wikipédia, Philosophie morale
Vous voyez bien que ça n'a strictement aucun sens ! La philosophie morale permet d'affirmer tout et son contraire. L'altruisme est jugé ici aussi légitime que l'égoïsme, alors que les deux conduites sont contradictoires.

Sans justification supra-humaine, qui me dira si je dois suivre l'utilitarisme ou l'égoïsme ? Qui juge de la position objectivement vraie ? Personne !

Par conséquent, "l'éthique" invite les "philosophes" à imaginer ce qu'ils désirent. C'est du pur relativisme.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Avatar de l’utilisateur
dreex
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : mar. 15 mai 2018, 12:35
Conviction : Athée

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 23:10

Il ne suffit pas de connaître la Loi pour s'y conformer effectivement. Pour cela, le détachement des passions est nécessaire. Les chrétiens ne sont évidemment pas des surhommes, mais des gens ordinaires. Ils sont en proie aux passions et aux mauvaises inclinaisons, comme tout le monde. Mais ils ont le mérite de donner une ligne de conduite, un idéal à atteindre.

Quel est l'idéal de l'athéisme ? Il n'y en a pas. La vie athée c'est la vie de l'animal. Une vie de larves sans âme.
Vous cherchez des réponses là ou il n'y en pas et prêtez des intentions à ceux qui n'en ont pas. En tant qu'athée, je n'ai pas d'idéal existentiel, je vis sans Dieu, c'est tout.
La réponse à votre question est très simple. Les athées continuent de suivre la morale parce qu'ils ne vont pas jusqu'au bout de l'athéisme. Ils ne le pensent pas jusqu'au bout, jusque dans ses ultimes conséquences. Pourquoi ? Tout simplement parce que la conséquence logique de l'athéisme, c'est le nazisme.
Ah ouais quand même. J'espère que c'est une blague d'un troll parce que je vois pas comment je peux réagir à telle allégation autrement qu'avec humour. Je sais même pas quel cheminement s'est produit pour que vous en arriviez là. D'ailleurs ce que vous dites est tellement fondamentalement faux qu'il est de notoriété publique que l'athéisme est d'avantage proche idéologiquement du communisme que du national socialisme. Ce qui n'en fait pas une conséquence des dérives de ceux-ci pour autant. C'est un sophisme de dire que puisqu'untel à fait du mal et qu'il est athée l'athéisme a fait du mal. Mais passons, on est plus à ça de près de toute manière.

Vous comparez athée et nazi sans jamais établir la moindre corrélation entre ces deux éléments, c'est pourtant le minimum qu'on pourrait attendre de votre part surtout quand on se prête à de telles accusations.

Il n'y a pas d'athéisme à penser jusqu'au bout, vous imaginez des causes fictives aux athées alors que ceux-ci ont une seule et unique propriété: celle de ne pas croire en Dieu, il n'y a aucune autre finalité derrière cette idée. Et si rien qu'avec ça vous arrivez à en conclure que les athées sont tous voués à devenir des nazis, je pense qu'en effet pour votre propre bien, vous feriez mieux d'arrêter d'intervenir.
Non, on ne le sait pas. Si personne ne vous l'avait dit, vous ne le sauriez pas. Si l'Allemagne avait gagné la guerre, je peux vous assurer que vous auriez une toute autre idée du Bien et du Mal qu'aujourd'hui. Les nazis vous auraient éduqué selon leur morale à eux : la morale du loup.
Il n'est pas du tout immoral pour un loup de tuer.
Oui sa s’appelle l'éducation et l'éducation n'est pas forcément chrétienne. Sinon avec des "Si" on peut mettre paris en bouteille, évidemment que le monde serait différant si les nazis avaient gagné la guerre. C'est une évidence. Je vois même pas où mène cet argument.
Que la paix soit avec vous.
La larve sans âme vous salue. J'imagine que cette insulte est ce qu'il faut s'attendre venant d'une personne prétendument pieuse. Belle démonstration de votre morale.

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 555
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Carhaix » sam. 02 juin 2018, 0:18

Carhaix,

ne vous excusez pas voyons. J'aime avoir des contradicteurs. :>
La morale peut être athée.
Eh bien non, elle ne peut pas.
Mais entendons-nous sur les termes.

Il existe pour chaque être vivant, un Bien et un Mal au niveau fondamental : est bon ce qui permet la survie de l'organisme, tandis que ce qui menace cette survie est mauvais. C'est valable pour les procaryotes comme pour les nazis.

Mais je ne parle pas du simple fait d'être conscient qu'il existe un Bien et un Mal, sans souci de ce que ces notions recouvrent !

Évidemment, si on ne se soucie pas de leur signification, on peut dire que les nazis étaient moraux, puisqu'ils connaissaient un Bien et un Mal.

Mais il est clair, Carhaix, que le Bien et le Mal des nazis n'a rien à voir avec votre Bien et Mal (du moins j'espère), ni avec le mien.

Car quelle est notre morale ? C'est essentiellement la morale chrétienne, qu'Hitler méprisait cordialement.
Mais cette morale chrétienne rejoint aussi d'autres morales à travers le monde : on constate des points communs avec de nombreuses autres religions.

Mais toutes ces morales ont en commun d'être justifiées par une entité supra-humaine.

Si elles ne l'étaient pas, elles n'auraient aucune valeur, car elles seraient arbitraires et donc contestables par le premier venu.
Oui, mais attention à ne pas réduire le christianisme à n'être qu'une morale, et je me demande si ce n'est pas ce qui s'est produit au dix neuvième siècle. Il y a sans doute une morale chrétienne comme il y a des morales ailleurs. D'ailleurs, je trouve que notre société de plus en plus athée est également de plus en plus moraliste. Ne trouvez vous pas ? Un exemple particulièrement significatif : le statut de l'animal. La loi a quitté le mode utilitaire, dont vous parliez, pour devenir morale, justement, concernant le sort de l'animal, considéré jusqu'ici comme un bien meuble, et devenu à présent quasiment un individu qui doit être protégé en tant que tel. Qu'est-ce qui peut le justifier si ce n'est la morale ? Depuis le code d'Hammourabi jusqu'à aujourd'hui, en passant par la Loi de Moïse, la loi avait seulement pour objet de rendre la vie en société possible, d'où l'interdiction du meurtre, du vol, etc. Car sinon on passerait son temps à s'étripper, et même probablement on vivrait encore à l'état animal. Et c'est le seul but de la loi humaine, qui n'avait pas jusqu'ici à s'occuper de dire ce qui est bien ou mal. Un meurtre est interdit non parce que c'est mal, mais parce que ça rend la vie sociale impossible. Et heureusement ! Car qui s'occupe de dire ce qui est bien ou mal ? La religion. Chacun son domaine. Si la loi se mêle de définir le bien et le mal, on bascule alors dans une théocratie, et il n'y a plus de frontière entre le domaine civil et le domaine religieux.

Or, que fait la loi en changeant le statut de l'animal ? Elle s'occupe de morale, ce qu'elle ne faisait pas avant. Si l'animal était considéré comme un bien meuble, c'était pour protéger la propriété privée. On comprend pourquoi il était interdit de voler un cheval, ou de tuer le chien du paysan voisin. Mais quelle nécessité de condamner à de la prison quelqu'un qui a tué son chat ? Aucune. Tuer son chat ne met pas en danger la société. C'est donc pour des considérations morales. Et du coup, la loi bascule aussi dans l'irrationnel, et le quasi religieux, car sur quoi se fonde la valeur accordée à la vie d'un chat, si ce n'est sur la pure émotion de certains humains ? Si l'émotion remplace la raison, et s'insinue dans la loi, je pense qu'on peut y voir une nouvelle dérive de l'athéisme, et cela passe précisément par la morale.

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 168
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15
Conviction : Déiste

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » sam. 02 juin 2018, 1:53

Oui mais la perfection créée est relative, comme la perfection de la plante est différente de celle de l'homme
Le problème est transposé, mais son cœur reste le même: un humain parfait, même selon sa nature, on sait que que ça n'existe pas.
Les choses seront imparfaites par rapport à une perfection absolue, mais parfaites relativement.
Même chose qu'en haut, vous décalez le problème. Même quelque chose de supposément "relativement" parfait reste parfait dans sa nature. Or l'univers n'est pas parfait.
Même non conditionné, le libre arbitre a puissance à faire le mal moral, ce que l'absence de libre arbiter n'a pas (plantes). ca ne change rien à la plus grande perfection du libre arbitre. La notion de perfection est relative et analogique et exige de nombreuses distinctions.
Justement, le mal est un antonyme du parfait. Le point étant que même si une personne parfaite est capable du mal elle ne le ferait pas puisque ça ira à l'encontre de sa perfection.
cela depend des types d'athéisme. D"autre part l'athée doit croire Dieu n'existe pas, car l'agnostique aussi ne croit pas.
Il y a ici confusion entre ne pas croire et suspendre son jugement qui ne sont pas les mêmes choses. Vous ne pouvez pas changer la signification de l'agnosticisme à votre convenance.
cela depend si on parle de temps ou d'espace.
Dans le cas de l'infini, il est question des deux, justement espace et temps, c'est deux notions inséparables et s'influençant l'une l'autre.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8211
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » sam. 02 juin 2018, 18:27

Valentin a écrit :
Observez une meute de loups. Le mâle alpha assure sa survie (et le privilège de disposer des femelles) en écrasant la concurrence. C'est donc en effet ainsi qu'on désigne les meilleurs dans le règne animal.
Vous tenez un piètre raisonnement à mon avis.


Le fonctionnement de la "machinerie naturelle" que l'on observe autour de nous laisse place à une grande diversité, une cohabitation entre espèces et non pas à une destruction, une élimination définitive des concurrents. Les mâles alpha autant que vous voudrez parmi les loups ou chez les gorilles n'ont pas pour dessein de faire disparaître les mâles moins performants sous l'angle de la puissance musculaire, pour liquider les moins agressifs du lot ou pour aller exterminer même les meutes de loups voisines, les autres familles de singe !

Prétendre que "le meilleur" dans le règne animal se résumerait à être "celui qui est le plus fort", et sous-entendant aussi par là "celui capable de tuer ses rivaux sans faiblir" : c'est justement tomber dans la bêtise de ce cher Hitler ou le dérèglement du syndicat de la pègre de Chicago.

Parce que dans la nature il existe autre chose que l'assassinat en terme de stratégie pour assurer la survie des espèces. Il y a la fuite, le camouflage, l'utilisation de répulsif non léthal, il y a l'intelligence, la collaboration fructueuse, le commensalisme, etc.

Il n'y aurait pas de raison particulière pour tenir comme le meilleur un loup agressif et parce qu'agressif et suffisamment féroce pour tuer un ours; le loup agressif meilleur et moins bon le dauphin aux yeux du règne animal. Pourquoi le tigre prédateur serait-il meilleur que l'éléphant pacifique ?

Le noeud de la question

Ce n'est pas dans la seule force brutale que réside, de toute manière, la supériorité d'un être, je dirais, mais dans l'exercice d'une sorte de justice auquel il se doit lui-même de participer. Le loup dominant doit bien se soumettre lui-même à une justice supérieure ou à une sorte de règle pouvant régir les relations entre les individus et qui le dépasse.

Ce n'est tout simplement pas vrai qu'il existerait une sorte de grande loi métaphysique naturelle et dont la nature devrait être le garant. Et que cette "loi de la jungle" se déclinerait dans la seule obligation pour le fort d'éliminer le faible, pour les essences végétales de se nuire l'une à l'autre, avec la nécessité pour le chêne d'étouffer la croissance des espèces d'arbre environnantes.

Il y a peut-être une nécessité pour tous les être de se nourrir, mais la jungle nous montre aussi qu'il y a une coopération pour cela entre les espèces.

J'achève ici ...

Le raisonnement des nazis voulait faire une loi de nature, une obligation pour une race de lutter à mort afin de supprimer le rival ou les compétiteurs. Il devait y avoir selon eux une impérieuse force naturelle poussant la race juive à travailler en vue de liquider sournoisement la race aryenne. Le problème devait se situer au plan biologique. Et c'est pourquoi la réponse défensive des nazis se devait de frapper à la hauteur du tissu biologique. C'est pourquoi toutes les différences d'opinion, de pensée, de posture philosophique chez l'adversaire biologique devait compter pour zéro.

La pensée du führer était débile, fantasmatique et fausse, même en essayant de la maquiller pour la faire passer pour une simple application de ce que l'on devrait soi-disant observer dans la nature ou à n'être plus que le prolongement logique de la pensée de Darwin !

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3837
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Kerniou » dim. 03 juin 2018, 2:40

Le führer était bien malade mentalement et ses discours ne relevaient pas d'une théorie mais de son délire paranoïaque. Il se sentait , lui, persécuté par les juifs. On se demande comment des gens intelligents l'ont suivi sans percevoir qu'il était cliniquement fou. Au fil du temps, on pouvait de moins en moins croiser son regard ... ses casquettes cachaient ses yeux ... Son discours était de plus en plus stéréotypé ... Il présentait des symptômes évidents que personne ne percevait ou n'osait percevoir comme tels ...
Les allemands avaient été tellement humiliés de perdre la guerre de 14-18 qu'ils étaient assoiffés de glorification ... Les discours grandiloquents et les exhortations mégalomaniaques d'Hitler répondaient leur soif de puissance ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Avatar de l’utilisateur
apatride
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : lun. 06 juin 2016, 1:24

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » dim. 03 juin 2018, 6:54

Il y aussi fort à parier que Hitler a su capter, amplifier et canaliser ce qui grondait dans le cœur meurtri de son peuple. Nul doute à mon sens que la situation s'est construite par alimentation réciproque et non pas du seul fait d'un orateur si habile fût-il.

Avatar de l’utilisateur
dreex
Censor
Censor
Messages : 93
Inscription : mar. 15 mai 2018, 12:35
Conviction : Athée

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » dim. 03 juin 2018, 12:39

Il y aussi fort à parier que Hitler a su capter, amplifier et canaliser ce qui grondait dans le cœur meurtri de son peuple. Nul doute à mon sens que la situation s'est construite par alimentation réciproque et non pas du seul fait d'un orateur si habile fût-il.
Très juste. Même s'il n'y a pas de débat à avoir sur les atrocités d’Hitler, son antisémitisme n'est pas soudainement apparu un matin en se levant. Il y a un contexte à apporter.

Ça fait depuis 1879 qu'Adolf Stoecker et son parti chrétien-social ont formé le noyau de l'antisémitisme moderne. Leur revendication était essentiellement basée sur le fait que les Juifs représentaient un faible pourcentage de la population allemande et que pourtant on les retrouvait dans tous les organes du gouvernement et qu'ils occupaient une place prépotente dans le milieu médiatique et financier du pays. C'est aussi un résultat de la "grande dépression". Pour en savoir plus, il existe des traductions des discours de Adolf Stoecker.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catho ni moderniste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar aldebaran » lun. 04 juin 2018, 14:06

Dans son sens brute, le mot infini désigne quelque chose de sans limites dans le temps ou l'espace. Donc sans début ni fin.
Mr le non-expert devrait mesurer l'énormité de ce qu'il écrit, et être plus prudent ; car en science dure c'est vrai ou faux, pas d’échappatoire!

- Il vous suffirait d'un peu de google (les sites scientifiques ne manquent pas) pour avoir la confirmation que l'univers peut naître infini et
avoir un début, les deux sont complètement indépendants.
Le plus simple et didactique que j'ai trouvé en français sur recherche très rapide (sympa aussi pour d'autres questions d'astronomie):
http://atunivers.free.fr/universe/bigbang.html
Mais il vaut mieux aller sur les sites anglophones en général.

- Je n'ai jamais dit que l'univers était infini dans le temps (en tout cas pas dans le passé, probablement pour le futur) pour avoir indiqué le théorème démontrant le contraire, qu'il avait justement un début nécessaire (et utilisant le fait que l'univers a été au moins longtemps en expansion). Donc dévier l'infini spatial discuté vers un autre infini à l'envers de mon propos est d'une mauvaise foi regrettable.

- Je passe sur le l'inadéquation d'un terme comme "le sens brute". On parle de l'univers physique, pas du concept d'infini en général.

- L'expansion est probablement ce qui égare votre entendement : vous voyez l'univers de l'extérieur comme un arbre qui grandit. Et devant des branches qui seraient infinies vous vous exclamez : mais il faudrait une infinité de temps pour remonter dans le passé et revenir à la graine. Sauf que votre raisonnement ne vaut rien : l'univers est tel qu'il est depuis le début dans sa structure, avec tout et sans grandir au sens apport. S'il est infini c'est qu'il est né infini. Donc l'arbre est déjà formé complètement dès le début mais ne "grandit" pas, il est en expansion (tous ses points s'éloignent les uns des autres), un peu comme un zoom qui grossirait une image (comparaison imparfaite mais suffisante pour faire comprendre l'idée). Son contenu se transforme, mais l'univers en tant que conteneur lui reste le même, mais en expansion, il se dilate.
Quand on a découvert l'expansion de l'univers et un début probable, aucun scientifique ne s'est écrié : oh mais alors l'univers n'est pas infini! Encore une fois c'est indépendant.

- J'espère que vous ne butez pas sur le fait qu'une chose peut naître infinie? Un infini (au moins aussi "puissant") peut engendrer un autre infini. Il n'y a vraiment aucun raison contre. Et toujours cette régression sans fin aboutissant nécessairement à une éternité...
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 168
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15
Conviction : Déiste

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mar. 05 juin 2018, 2:43

Pas besoin d'argumenter, votre lien vous contreditl en entament à peine la sixième ligne:
Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les deux scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.
Si quelque chose est déjà plein à son commencement, comment savoir quand il a commencé et accessoirement s'il a commencé tout court? Au mieux vous jouez avec les mots au pire c'est une tentative de manipulation de votre part, dans les deux cas je commence à me lasser de cette discussion, ce sera donc surement ma dernière intervention. En vous souhaitant une bonne continuation.

L'article en lui-même ne nous apprends rien en particulier, si ce n'est une petite révisions bienvenue du collège. Parce que oui, on apprend ça en quatrième.


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Sam D. et 5 invités