Pasteur ne croyait pas en la théorie de l'évolution certes, notamment parce qu’il manquait des preuves expérimentales. Des preuves expérimentales qui existent aujourd'hui. N'oubliez pas ce grand homme a existé il y a plus de 3 siècles. Il est indéniable que des zones d'ombres existent et que la science ne peut pas les expliquer, comme la gravité, par exemple. Cependant vous savez aussi bien que moi que le fond de commerce de croyances parallèles telles que christianisme, vont justement tirer leurs racines dans ce que la science n'explique pas.TREBLA a écrit : Louis Pasteur est chimiste et biologiste français, fondateur de la microbiologie et créateur de l'Institut Pasteur français.
C'est un scientifique qui travaille dans un laboratoire.
Il travaille d'une manière empirique, c'est-à-dire expérimentale.
Il fournit des preuves solides et vérifiables pour ce qu'il dit.
Quant à la vie, il dit: « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».
Donc, la vie ne vient pas de « la condensation d'eau dans l'air après le big bang et le refroidissement de la terre ».
Navré mais c'est tout sauf une science, déjà il n'y a qu'une science, celle que vous appelez la "science expérimentale", c'est juste de la science. La science repose sur des phénomènes rationnels qui nous sont commun et surtout qui nous régissent tous, qu'on le veuille ou non. Si on croit en la science c'est parce qu'on peut l'observer, c'est comme ça qu'on arrive à des prouesses telles qu'envoyer des hommes dans l'espace ou discuter ici derrière nos écrans.Il n'y a que deux hypothèses possibles parce qu'au fond le problème de l'existence est réductible à l'identification de son caractère nécessaire. L'alternative, c'est de refuser l'idée qu'il existe un être necessaire et vous tenez qu'il n'y a que des étants contingents - des étants dont la définition est de dépendre de quelque chose pour exister. Ce qui est parfaitement absurde. Les athées, en géneral, tiennent d'ailleurs inconsciement une forme de panthéisme impersonnel, puisqu'ils identifient implicitement l'être nécessaire au monde matériel.
C'est une question de rationalité. La raison ne permet pas de tenir toutes les positions possibles et immaginables. La métaphysique n'est aucunement une anthologie de théories farfelues et indémontrables, c'est une science - pas au sens des sciences expérimentales, évidemment, mais au sens aristotélicien de savoir systématique.
Le métaphysique n'est pas observable d'une quelconque façon qui soit, ce n'est pas un terreau fertile, éventuellement pour l'esprit, mais avec les limites de sa structure uniquement intellectuelle. Après, je comprends ce que vous dite, je vais pas faire le sourd, en gros, s'il y a forcément un être nécessaire à l'origine de l’univers, il a forcément un "Dieu" qu'importe la forme ou la définition qu'on lui donne. Donc la métaphysique se calquerai sur un raisonnement fondamentalement logique. Maaais encore une fois: Non. Déjà pourquoi un être nécessaire? Comme je l'ai dit lors de mon premier message: "Un phénomène important n'a pas nécessairement une cause importante". Rien ne permet d'affirmer que notre existence sert à quelque chose, le simple fait qu'on "soit" n'a pas de valeur déterminante. Oui notre existence dépend d'éléments divers et varié, le problème c'est que cette cause, qui pourtant dépend d'une infinité d'éléments, vous la résumez à une seule volonté, une volonté arbitraire.
Peut être que si le néant est le non-être, le non-être n’existe tout simplement pas. L'élément déclencheur, la source, on ne sait pas s'il y en a une. Vous me direz surement qu'il faut forcément qu'il y en ait une, que c'est dans l'ordre des choses, car après tout à un commencement et une fin, c'est le propre de "l'être". Mais je vous le demande encore une fois, peut-on vérifier cette règle quand on parle de quelque chose censée être en constante expansion? Croire que l'univers, le grand tout, est régit par des lois en corrélation avec notre savoir, à nous les humains, n'est-ce pas un peu présomptueux? Certaines théories déterminent l'univers comme un cycle et non une ligne continue, un cycle n'a pas besoin de point de départ, il nécessite un moteur. Or ce moteur on peut très bien s'imaginer qu'il s'agit d'un phénomène autosuffisant.Vous voulez une ''preuve de l'existence du néant'' ? Effectivemment ca va être compliqué.
Le néant désigne simplement le non-être. C'est une pure définition.
Au moins, le vide quantique est effectif, ce qui n'est pas le cas du néant, qui n'est qu'un concept, une définition, comme Dieu. Peut être que le néant ne peut juste pas exister de part sa nature.
Sinon le glissement de la discussion ne m'étonne pas, on en revient à la source, l'endroit où il y a le plus d'ombres, d'incertitudes, le genre d'endroit qui fait émerger toutes sortes de croyances farfelus. Pourtant si o ne revenait deux secondes au catholicisme, vous l'avez sens doute vu venir celle-là mais: qu'est qui nous dit que c'est le Dieu des catholiques ce fameux créateur, celui qui "est"? C'est toujours le même problème avec les catho', ça les gène pas de t'expliquer pourquoi "croire" leur parait si rationnel, mais dès qu'on en vient à la question fatidique, pourquoi cette religion en particulier? Là j'ai plus de mal..
"Rod" le Dieu des Dieux, créateur de toute chose dans mythologie slave, (bien plus ancienne que le catholicisme. Certains pensent que cette religion date du néolithique, c'est dire) il avait le pouvoir d'omnipotence et d'omniscience et ce n'est qu'un exemple choisi au hasard, il existe une quantité astronomique de Dieux païens ayant existé durant l'antiquité avec le ce genre de "pouvoir". Vu qu'on en parle plus loin: Le "Brahman" selon les croyances hindou, qu'on pourrait aussi qualifier de "grand tout", est aussi une forme d'omniscience égale à la conception d'un Dieu omniscient.Bah déjà plus ou moins, si. Aton ou Ahura Mazda n'étaient pas tout puissants, pas des créateurs ex-nihilo.
Surtout, on se contrefout de leur observabilité. Un logarithme n'est pas observable non plus, cela ne l'emêche pas d'être vrai ; même chose pour la pluart des objets mathématiques. Vous appliquez encore des catégories scientifiques à la philosophie.
Les qualificatifs que nous discutons sont des simples conséquences de la création ex-nihilo, elle-même une simple description de la relation de l'être nécessaire aux êtres contingents.
Quant à l’argument de l'observabilité, le Logarithme est prouvable de manière logique, c'est des maths, le procédé de base, il est parfaitement rationnel. Ça n'a rien à voir avec un dogme religieux, qui lui s'appui sur ce qu'aurait soi-disant dit Dieu. Les fondement d'une telle croyance reposent sur la foi (la confiance en l'occurrence). Désolé mais je ne trouve pas pertinent de comparer du surnaturel avec des maths
Revendiquer son Dieu de Dieu de la philosophie, en voilà une bien curieuse façon de justifier son ascendant sur les autres religions, je vois pas trop ce que ça veut dire pour le coup. Les innombrable croyances de ce monde elles aussi ont surement cette prétention, d'être la "religion de la philosophie", non? De quel monopole parle-on?Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le Dieu chrétien correspondait au Dieu de la philosophie, ce qui n'est pas le cas des innombrables divintés locales de l'histoire de l'humanité.
La littérature védique se situe dans un passé mythique, un peu comme lliade et l'Odyssée pour la religion grecque. Elle n'a aucune prétension historique.
Le Nouveau Testament décrits des faits avec une prétention historique très claire. Il est rempli d'allusions à des personnages historiques, cite des dates, invoque des témoins occulaires et où les trouver, décrits des lieux réels et leur topographie à tel ou tel point de l'histoire.
On est à l'évidence là dans deux mondes différents, deux genres littéraires distinct. Dans le premier cas, un argument par l'histoire serait absurde. Dans le second cas, il est parfaitement possible. A noter que je dit possible, la question de la valeur de ces arguments est tout autre.
Pour le reste il me parait assez clair que vous n'avez pas réellement étudié cette religion pour soutenir cette affirmation, j'utilisais l'hindouisme comme exemple pour vous montrer que les circonstances historiques du christianisme ne sont pas exclusives dans le monde, or vous avez détourné le sujet en m'invoquant que la littérature védique n'a aucune prétention historique, alors que n'importe laquelle des autres religions prétendant avoir été révélé à un moment donné dans l'histoire aurait fait l'affaire. Sous entendu: "on est les seuls à suivre une religion qui a un passé historique avéré" Ce qui devrait la rendre plus vraie que les autres, j'imagine. Sauf que c'est faux, par définition ça l'est. Vous pensez que la bible est vaste et complexe? Ce n'est rien comparé à l'hindouisme qui se résumerait d'avantage à une famille de religions qu'à une religion à part entière et homogène. Les textes védiques sont imprégné de contexte historique, de poèmes, d'un peu près tout en fait. L'Yajur-veda par exemple, correspond à la partie liturgique de cette religion que vous prétendez dépourvue de prétention historique. Ce qui me dérange dans votre texte, c'est que vous analysez les préceptes hindou comme si c'était simplement de la littérature d’une autre époque. Vous êtes conscient qu'environ un milliard de personnes pratiquent encore cette religion le plus sérieusement du monde?
Ça ne change rien au fond du problème, les idées véhiculés par ces divinité ne sont pas les mêmes, elle ne défendent pas la même doctrine, elles n'ont pas le même enseignement. Qu'elles soient monothéiste ou polythéiste, le dogme n'est pas le même, et l'histoire nous a prouvé qu'ils cohabitent assez difficilement...Pas sûr. Dans la plupart des religions païennes, des grecs aux hindous, les intellectuels sont de facto monothéistes, réduisant les divinités populaires à des créatures inférieures semblable aux anges des religions monothéistes.
Ce ne sont pas des contraires, ces argument sont complémentaires. Il y a des éléments différents et communs à la fois qui correspondent a chaque civilisation. Chaque civilisation s'est inventé et/ou copié des outils, par exemple les arcs, les mongoles avaient des arcs courts qui leur permettaient une grande dextérité et mobilité et leur permettait de tirer en chevauchant sans problème. Les anglais du moyen age avaient des arcs longs pouvant atteindre les 2mètres de long, ce qui leur permettait d'envoyer des nuées de flèches meurtrières à plus de 200 mètres.Bah si à chaque fois que vous identifiez une ressemblance entre le Christianisme et une religion random vous dites : ''regardez, elles se ressemblent, cela montre que le Christianisme n'est en rien une religion spécifique qui se distingue des autres, juste une nouvelle instance du désir d'absolu de l'homme'' et que dès que vous identifiez, au contraire, une distinction, vous déclarez : ''regardez, il y a une dissemblance, cela veut dire qu'il n'y a aucun sensus divinitatis chez l'homme, qu'il invente arbitrairement des idées chaque fois différentes pour réondre au questions de l'existence'', on a un petit problème. Le premier argument repose sur la négation de la diversité comme preuve de la non-crédibilité d'une instance du fait religieux, le second sur la négation de l'unité. Tout et son contraire. Si un argument est valide, c'est en niant l'autre.
L'homme est différent et similaire à la fois, certes chaque civilisation a ses rites et coutumes mais nous avons tous la même nature et la même volonté de donner un sens à notre existence. C'est là que mes argument font sens. oui la religion résulte surement d'un désir absolu de l'homme et les différences d'ethnie font que: il existe des différences essentielles entre ces religions dues à la culture de chaque civilisation. Il n'y a pas de contradiction ou de choix à faire, ce sont deux faits qui cohabitent parfaitement. Les religions sont les arcs de mon exemple, même but, mais une différente approche.
Merci.Belle répartie, je vous l'accorde.
C'est très simple: on est des êtres sociables, sans échange on stagne. C'est personnel mais je pense que le plus grand des malheurs c'est la solitude. Dans un de ses bouquins L'Abbé pierre disait qu'il avait connu des gens pauvres et très heureux car ils s’entraidaient et vivaient dans le partage, mais que bon nombre de célébrités qu'il a eu l'occasion de côtoyé durant sa longue vie semblaient rongé par la solitude. Il appelle ça la "petite mort". Car ces gens sont déjà à moitié morts d'une certaine manière. Bref tout ça pour dire que le sens de la vie est un questionnement qui ne m'apporte pas autant de satisfaction que d'être avec mes proches.Bah justemment, le problème, c'est que votre dernière phrase est remplies d'imlications théologiques, métahysiques, éthiques. Je suis personnelement loin de croire qu'elle soit tout à fait fausse, hein, mais sur quoi cela repose ? Quelle est la fondation rationnelle de cette prosition ?
Certainement. ^^'Les questions existentielles sont quand même plus marrantes que vos feuilles d'impôts, accordez-nous au moins ce point.
Cordialement,
C'est là où nos points de vue divergent. Ces éléments relèvent d'avantage de l'interprétation personnelle.Mais justement dans le cas de la religion les témoins sont d'une extraordinaire crédibilité et cela compense la perte inductive (faits, ou vérités sortant de l'ordinaire empirique)
Au fond, les deux appelaient la foi, on demande de croire car on n'a pas de preuve. On peut pas faire apparaître la vierge marie en un claquement de doigt et hop c'est réglé. La seule raison qui donne d'avantage de crédibilité au christianisme, c'est que le sujet est bien mieux étoffé qu'un cheval rose... De manière générale, les religions sont tellement vastes qu'on pourrait s'y perdre très facilement. Mais leur vacuité n'est une fois de plus aucunement un gage de véracité.Faux, et c' est pour ca que la licorne a été choisie comme exemple. Il est normal qu'un ange soit invisible, pas une licorne rose que nous aurions du voir, et toute une série d'indices soutiennent son inexistence que nous croyons, bien qu'elle puisse effectivement avoir été créé dans un labo de la CIA. Il en est de même de Bob Morane et de tout personnage de roman (nous faisons une induction à leur sujet pour croire à leur inexistence, à commencer par l'argument d'autorité: l'auteur Henri Verne dit que bob, selon lui , n' existe pas)
Oui mais la mort de César ne démine pas notre passé et notre futur, l'existence de Dieu, elle remettrait tout en question.Observable par tous c'est la science empirique et ca ne s'applique pas à la mort de césar et aux arguments testimoniaux.
ceci ramène l'idée que toutes les religions se valent, qu'aucune n'a de fondements crédibles par opposition aux autres. Cette affirmation est gratuite. Suivre une religion est exigeant pcq rien n'est plus important (avec la philo). Le reste est insignifiant par comparaison. Cela compense l'autre aspect (on reconnait quela foi est plus obscure que la philo, bien que bien plus accessible)
Comment quantifier si une religion vaut plus qu'une autre? Avec un tableau de score, basé sur quel système de numérotation? un championnat avec des votes? Les religion ont toutes des points forts et faibles. Leur vraisemblance relèvent de la subjectivité individuelle. Un indien pensera que la religion hindou est plus crédible ou mieux que le catholicisme pour telle ou telle raison, idem si on demande à un maya ou à un amérindien.oui ca signifie cela si cette religion, non seulement est celle du pays, mais est aussi laplus crédible. Il en est ainsi de la philo. La philo grecque est irremplacable, plus que les autres, et c'est même admis par les facs de philo du monde entier.
Cordialement,
La démarche scientifique consiste à tester, avant d'émettre la moindre conclusion, comme celle de ne jamais faire confiance avant même d'avoir essayé la thèse. Puis à tirer des conclusions en fonction des résultats. Pour faire confiance à quoi que ce soit il faut tester le plan théorique, je lance une pomme elle tombe, il y a donc une force extérieur qui l'attire vers le sol. Comment voulez vous que des scientifique testent la vraisemblance de Dieu? Dire "on en sait pas" me parait bien plus raisonnable.Sur le plan théorique, si nous ne faisons jamais confiance à ce qu'on n'a pas vérifié, pas de progrès possible. toute science avance grâce à des hypothèses qui orientent le chemin à suivre sans aucune preuve que ce chemin soit bon. Toute science fait le pari que le monde qu'elle étudie est compréhensible par la raison humaine. Et elle ne l'a pas prouvé.
Voyons.. nous savons tous que les athées ne sont pas des monstres psychopathes buveurs de sang, ce sont des gens sympathique comme vous et moi.. la foi ne détermine pas l'altruisme de l'individu... De plus, la sympathie chrétienne est parfois bien plus hypocrite que celle des athées puisqu'elle est conditionnée en partie par la volonté de plaire à Dieu. Mais une fois de plus: le fait d’avoir ou de ne pas avoir la foi ne détermine pas l'altruisme d'un l'individu.Sur le plan pratique, pas d'amour, d'amitié, de vie sociale en fait, sans croire. Êtes-vous sûr que vos amis vous aiment? Vous en avez la preuve? Non. Si ça se trouve, ils ne vous font croire qu'ils vous aiment juste pour profiter de vos atouts. Serait-ce cependant une raison pour s'abstenir d' aimer? Or, au sujet de Dieu, c'est justement de cela qu'il s'agit: êtes-vous sûr que quelqu'un vous aime, là-haut, au point de vous donner la vie (et même de mourir pour vous dans le cas du christianisme)?
La foi apporte beaucoup de choses, mais certainement pas les secrets de l'univers. Elle apporte au mieux une vision des choses.La foi donnée dans une hypothèse, une personne est créatrice. Sans foi, l'humain est stérile: il ne découvre ni les secrets de l'univers ni les trésors de la relation à l'autre.
Cordialement,