Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Incertain » ven. 27 oct. 2017, 23:41

Bonsoir Jovanni,
Une hypothèse est que l'Esprit évolue sans cesse et crée différentes religions lui permettant d'expérimenter et de découvrir différentes facettes de Lui-même. C'est un peu l'hypothèse de Hegel. Dans cette perspective on peut hiérarchiser les religions en fonction d'une évolution globale de l'Esprit, dans leur capacité à le révéler de façon plus ou moins étendue.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 28 oct. 2017, 0:46

Le fait que l'esprit évolue sans cesse est une certitude, c'est même ce qui nous distingue des autres primates. Donc j'imagine qu'il n'est pas exagéré de dire que la façon dont l'homme interprète la religion a elle aussi a évoluée. Après si on parle de religion au sens large, religion veut simplement dire (étymologiquement) "relier" "rassembler". Le rock 'n roll peut parfois avoir des allures de messe quand on regarde des concerts et cette foule en transe devant leur artistes. En fait tout dépend de ce qu'on entend par "religion", s'il s'agit d'une religion dogmatique ou purement hédoniste.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Cinci » sam. 28 oct. 2017, 5:44

Qu'est-ce qu'une religion?
Le sociologue Durkheim définit ainsi une religion :"Un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, c'est à dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Église, tous ceux qui y adhèrent."

- Yvan Blot

Alors :

"Le rock 'n roll peut parfois avoir des allures de messe quand on regarde des concerts et cette foule en transe devant leur artistes. En fait tout dépend de ce qu'on entend par "religion", s'il s'agit d'une religion dogmatique ou purement hédoniste." (jovanni)

Le rock'n roll n'est pas une religion. Il est vrai que les concerts se plient à un certain rituel cependant. Le rite peut être fait pour faciliter le plaisir du moment. Il répond à une certaine expectative. Hélas! le seul plaisir de la musique ou la vénération que l'on peut avoir pour des artistes ne sont pas de ces choses qui fondent un système de société, une civilisation. Ce n'est pas le rock'n roll qui répond au grands mystères de la vie ou de la mort ou qui peut servir de guide pour la conscience de tout un peuple!

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 28 oct. 2017, 13:48

Ouaip, on est d'accord sur ce point. C'est d'ailleurs pas andin que j'emploi le mot "allure". je suis accroché au fait qu'il ne faut pas tout confondre.
Il répond à une certaine expectative.
Tout comme la messe chrétienne. Même si l'un recherche plutôt le plaisir immédiat (hédonisme).
Ce n'est pas le rock'n roll qui répond au grands mystères de la vie ou de la mort
Ni le Christianisme, j'en ai bien peur. :-D
ou qui peut servir de guide pour la conscience de tout un peuple!
Tout comme la religion, la musique (quelle que soit sa nature) a sauvé beaucoup de gens, je me souviens d'un artiste qui avait dit dans un interview que la plus belle chose qu'un fan lui ait dit c'est que sa musique lui avait sauvé la vie. C'est très courant que des gens trouvent un exutoire dans la musique.

Après, on notera qu'au moins dans le cas du rock 'n roll les gens ne s'adonnent pas à la répression, au meurtre de masse et aux génocides et autres guerres. Après moi j'vise personne en disant ça, hein. :siffle:

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » sam. 28 oct. 2017, 18:46

Cher jovanni,

Merci pour votre objection suivante :
jovanni : jeu. 26 oct. 2017

Le faux dilemme c'est quand on donne l'illusion qu'il y a deux choix alors qu'il en existe d'autres, en l’occurrence il n'en existe que deux rationnels dans cet exemple, œuf et poule ( l'exemple marche pour n’importe quel gallinacé préhistorique d'ailleurs), c'est pourquoi encore aujourd'hui personne ne semble trouver de réponse consensuelle.
Vous insistez qu' « en l’occurrence il n'en existe que deux rationnels dans cet exemple, œuf et poule ».

Je ne suis pas d'accord car ce n'est ni un œuf solitaire ni une poule solitaire qui permet la reproduction biologique de « n’importe quel gallinacé ».

Vous et « les penseurs de tous horizons, d'Aristot en passant par Darwin, débattent de ça » sur un plan philosophique.

Dans le cas de l'œuf et de la poule il s'agit d'un problème biologique.

Réfléchissez-y bien ! L'œuf correspond à l'ovule d'une femme et la poule correspond à la femme.

Maintenant reposons la question officielle d'un point de vue strictement biologique et pratique : « la question officielle demande juste de savoir lequel est arrivé en premier », l'ovule ou la femme ?

Est-ce que l'ovule seul peut créer un bébé ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 28 oct. 2017, 19:53

Vous êtes lourd, TREBLA.

Et maintenant vous confondez le mode de reproduction des vivipares avec celui des ovipares. C'est juste fatiguant de réfuter vos arguments. Sincèrement, je n'y prend aucun plaisir...

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » sam. 28 oct. 2017, 20:39

Cher jovanni,

Merci pour la mention de la différence suivante :
jovanni : sam. 28 oct. 2017

Et maintenant vous confondez le mode de reproduction des vivipares avec celui des ovipares.
Non, pas du tout. Je me rends compte qu'il y a de différents modes de reproduction. Evidemment vous vous en rendez compte aussi.

C'est merveilleux. Maintenant nous pouvons discuter sur le plan biologique.

Donc discutons la question officielle d'un point de vue strictement biologique et pratique : « la question officielle demande juste de savoir lequel est arrivé en premier », l'œuf ou la poule ?

Est-ce qu'il s'agit d'un œuf fécondé ou d'un œuf non fécondé ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le sam. 28 oct. 2017, 21:29, édité 1 fois.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Anne » sam. 28 oct. 2017, 20:44

En effet, à coté de votre, je cite:
Description : Ce blog se veut catholique, national et libéral. Catholique, il ne s'attaque pas aux autres religions, mais défend la mienne. National, il défend les singularités bienfaisantes de mon pays d'origine, la France, et celles de mon pays d'adoption, la Suisse, et celles des autres pays. Libéral, il souligne qu'il n'est pas possible d'être un homme (ou une femme) digne de ce nom en dehors de l'exercice de libertés.
Un catho qui parle de liberté, tout un paradoxe, bref, oui comparé à "ça" Wikipédia c'est ZE source..

Votre blog = Catho.

Wiki = Neutre. Etc, etc etc
Primo, après due vérification, c'est encore écrit "Cité Catholique" à l'entête de ce forum. Donc, il n'y a pas à s'offusquer qu'une référence soit faite à un blog catholique, ne vous en déplaise.

Secundo, c'est dans votre message qu'on trouve une référence à Galilée. Vous noterez que mon message comportait les mots "parenthèses ouverte et fermée" ce qui aurait dû vous alerter sur le fait qu'il s'agissait d'un HS plus ou moins HS et qu'il s'adressait à ceux qui pouvaient porter un intérêt quelconque à la chose en proposant le résumé d'un livre réfutant l'habituelle intox perpétuée ad vitam eternam au sujet de ce pauvre persécuté de Galilée.

Tertio, personne ne nie les Croisades: il s'agit de remettre à l'heure certaines pendules (ce que vous qualifiez de négationnisme).

Quarto, vous pouvez considérer Wikimachin comme étant neutre, mais vous trouverez peu de gens ici qui considèrent l’athéisme ou agnosticisme comme étant "neutre". J'ai encore en mémoire certaines définitions sur la chose selon lesquelles la "biographie" de Jésus était écrite au conditionnel (mettant ainsi en doute son existence) et celle de mahomet comprenant un biais manifeste écrit par un fan du "prophète". Ce que vous considérez une force (n'importe qui peut corriger n'importe quoi) n'en est pas toujours une.

Quinto, vous pouvez mettre en pratique ce que vous prêchez en ne faisant pas non plus dévier le fil sur la "grandeur" de Wikitruc.

Sexto, vous semblez trouver la prose et les arguments de certains pénibles à lire... Je crois qu'il doit facilement s'en trouver pour penser la même chose des vôtres.

Septimo, si vous trouvez que mes interventions nuisent à vos démonstrations d'incroyance, sentez-vous bien libre de rapporter mon message à la modération. :clown:

Et, pour terminer, octavo: ne vous inquiétez surtout au sujet de ce que j'ai lu ou non dans la Cité: je crois pouvoir affirmer que c'est infiniment plus que vous ne le croyez.

Bonne continuité, jovanni, dans votre grande "tolérance" de ce qui est écrit dans ce fil par les croyants qui prennent la peine de vous répondre.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar antoine75 » sam. 28 oct. 2017, 20:47

Bonjour jiovanni, que pensez-vous du miracle de Guadalupe ? La vierge Marie aurait dessiné sa représentation sur une veste en agave. Je ne sais si c'est de la peinture ou autre chose mais elle est encore intact de nos jours. Si on arrivait à prouver qu'il ne s'agit pas de peinture mais de matériau inconnu sur terre, croiriez-vous en Dieu ? Sinon, d'un ordre général, un miracle reconnu par vous en tant que miracle vous ferait-il douter et peut-être croire en Dieu ? Quel miracle vous faudrait-il ?

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 28 oct. 2017, 21:22

Merci de me sortir mes quartes vérités Anne.
Primo, après due vérification, c'est encore écrit "Cité Catholique" à l'entête de ce forum. Donc, il n'y a pas à s'offusquer qu'une référence soit faite à un blog catholique, ne vous en déplaise.
Primo, merci pour cette info utile, jusqu'à présent je pensais être dans une boutique en lige de chaussures heureusement que vous étiez là. Et c'est quoi le rapport au juste? Parce qu'on est sur un site catho on ne doit être hermétique à tout jugement neutre et impartial? Eh bien on peut dire que votre mentalité fait vachement envie.
Secundo, c'est dans votre message qu'on trouve une référence à Galilée. Vous noterez que mon message comportait les mots "parenthèses ouverte et fermée" ce qui aurait dû vous alerter sur le fait qu'il s'agissait d'un HS plus ou moins HS et qu'il s'adressait à ceux qui pouvaient porter un intérêt quelconque à la chose en proposant le résumé d'un livre réfutant l'habituelle intox perpétuée ad vitam eternam au sujet de ce pauvre persécuté de Galilée.
Secundo, oui sauf qu'il y a une fonction pour les "HS" ça s'appelle le message privé, essayez vous verrez c'est pas mal. Parce que venir reprocher à autrui ce que vous avez vous même fait une page plus tôt en me lançant sur le sujet de galilée et que vous venez de refaire à l'instant avec votre dernier post, c'est ni plus ni moins qu'une blague de mauvais gout.
Tertio, personne ne nie les Croisades: il s'agit de remettre à l'heure certaines pendules (ce que vous qualifiez de négationnisme).
Tertio, j'espère bien parce que sinon ça craindrait sévèrement, rien que le fait de vouloir atténuer les morts en contestant les chiffres officiels, désolé mais justement: ça s'appelle du révisionnisme.
Quarto, vous pouvez considérer Wikimachin comme étant neutre, mais vous trouverez peu de gens ici qui considèrent l’athéisme ou agnosticisme comme étant "neutre". J'ai encore en mémoire certaines définitions sur la chose selon lesquelles la "biographie" de Jésus était écrite au conditionnel (mettant ainsi en doute son existence) et celle de mahomet comprenant un biais manifeste écrit par un fan du "prophète". Ce que vous considérez une force (n'importe qui peut corriger n'importe quoi) n'en est pas toujours une.
Quarto, (passons les trois quart de votre message complètement hors sujet). Ce qui rend Wikipédia neutre c'est que tout le monde peut dire des choses dessus, mais personne ne peut dire n'importe quoi, ainsi si on va sur la page wiki d'une théorie du complot, on trouvera les arguments et les contre-arguments. Mais des exemples valent mieux que des mots: je vous mets au défie de me trouver une seule page Wikipédia où on retrouve une grosse ânerie, quelque chose d'incontestablement faux. Amusez vous, j'espère que vous avez des heures à perdre.
Quinto, vous pouvez mettre en pratique ce que vous prêchez en ne faisant pas non plus dévier le fil sur la "grandeur" de Wikitruc.
Quinto, oui par exemple en évitant les débat/pugilat de ce type, qui commencent par des attaques personnelles à votre interlocuteur, comme dans votre dernier post en fait, non? Alors que vous reprochez à autrui ce que vous êtes justement en train de lui faire au même moment. Ca me semble être une idée raisonnable. Surtout quand à la base c'est vous qui étiez venu me cracher votre venin.
Sexto, vous semblez trouver la prose et les arguments de certains pénibles à lire... Je crois qu'il doit facilement s'en trouver pour penser la même chose des vôtres.
Sexto, veillez vous mêler de vos affaires, déjà pour commencer. Puis mon interlocuteur s’acharne à me faire croire qu'il à la réponse à une question philosophique datant de l'antiquité, pardonnez moi de trouver ça légèrement pathétique.
Septimo, si vous trouvez que mes interventions nuisent à vos démonstrations d'incroyance, sentez-vous bien libre de rapporter mon message à la modération. :clown:
Septimo, ahahah j'y crois pas! N’inversez pas les rôles je vous en prie. Depuis que je suis ici une seule personne se fait signaler et cette personne bah c'est moi. A tort ou a raison, là n'est pas la question.
Et, pour terminer, octavo: ne vous inquiétez surtout au sujet de ce que j'ai lu ou non dans la Cité: je crois pouvoir affirmer que c'est infiniment plus que vous ne le croyez.
octavo, si vous saviez à quel point je m'en cogne de savoir ce que vous avez lu.
Bonne continuité, jovanni, dans votre grande "tolérance" de ce qui est écrit dans ce fil par les croyants qui prennent la peine de vous répondre.
N’hesitez pas à revenir vous exhiber en vous moquant des sources de vos interlocuteurs et à ensuite vous faire passer pour la pauvre victime quand le retour de flamme se fait sentir, c'est toujours un plaisir.
Dernière édition par jovanni le sam. 28 oct. 2017, 23:24, édité 3 fois.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 28 oct. 2017, 22:17

Bonjour jiovanni, que pensez-vous du miracle de Guadalupe ? La vierge Marie aurait dessiné sa représentation sur une veste en agave. Je ne sais si c'est de la peinture ou autre chose mais elle est encore intact de nos jours. Si on arrivait à prouver qu'il ne s'agit pas de peinture mais de matériau inconnu sur terre, croiriez-vous en Dieu ? Sinon, d'un ordre général, un miracle reconnu par vous en tant que miracle vous ferait-il douter et peut-être croire en Dieu ? Quel miracle vous faudrait-il ?
Bonjour, il me faudrait dans l'idéal la "rencontre". Ou un signe distinctif, quelque chose de palpable, pas un article de journal relatant un miracle par exemple. J'aimerai faire partie de l'expérience quoi.

J'ai déjà évoqué ce sujet dans ce fil, voici le texte en question:
Je suis ouvert à la foi. Si demain je voyais un bouddhiste se mettre à léviter avec ses jambes en tailleur pendant qu'il récite à haute voix des chants religieux, bah déjà j'essayerai de voir où se situe la supercherie (esprit critique oblige) et si je ne la trouve pas bah j'aurais sérieusement envie de croire en sa religion.
Bien sûr dans la vie les choses ne sont pas si évidentes...

cdt,

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar antoine75 » sam. 28 oct. 2017, 22:52

Bonjour, il me faudrait dans l'idéal la "rencontre". Ou un signe distinctif, quelque chose de palpable, pas un article de journal relatant un miracle par exemple. J'aimerai faire partie de l'expérience quoi.
Je pense que c'est une erreur de l'Eglise que de ne pas faire d'analyses scientifiques poussées sur le miracle de la Tilma de Guadalupe. Il ne faut pas avoir peur de la supercherie. S'il s'agit d'un artiste qui a peint la Vierge Marie sur une veste, alors ainsi soit-il j'ai envie de dire. Un miracle prouvé scientifiquement pourrait convertir un athée comme vous. L'enjeu est grand. Mais vous dites que vous avez besoin de la "rencontre", mais si c'est prouvé scientifiquement par plusieurs sources de journaux et que l'on partage les démonstrations scientifiques, le croiriez-vous ?

Vous êtes intelligent, renseignez-vous sur les apparitions mariales et dites-moi si ce sont vraiment des supercheries. Entre parenthèse, cela me rendrait service car c'est une des raisons pour lesquelles je crois.

J'ai l'impression que beaucoup sont comme l'apôtre Thomas et ont besoin de voir pour croire. Cela ne retire en rien au salut si Dieu existe vraiment.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » sam. 28 oct. 2017, 23:45

Cher jovanni,

Merci pour ce dialogue édifiant.
jovanni : jeu. 26 oct. 2017

Le faux dilemme c'est quand on donne l'illusion qu'il y a deux choix alors qu'il en existe d'autres, en l’occurrence il n'en existe que deux rationnels dans cet exemple, œuf et poule ( l'exemple marche pour n’importe quel gallinacé préhistorique d'ailleurs), c'est pourquoi encore aujourd'hui personne ne semble trouver de réponse consensuelle.
La réalité biologique empêche la reproduction sexuée soit à partir d'un œuf tout seul, soit à partir d'une poule toute seule.

Pourtant vous continuez d'insister qu' « en l’occurrence il n'en existe que deux rationnels dans cet exemple, œuf et poule » ?

L'œuf, peut-il se féconder lui-même ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 29 oct. 2017, 2:51

[...]
Je pense que c'est une erreur de l'Eglise que de ne pas faire d'analyses scientifiques poussées sur le miracle de la Tilma de Guadalupe. Il ne faut pas avoir peur de la supercherie. S'il s'agit d'un artiste qui a peint la Vierge Marie sur une veste, alors ainsi soit-il j'ai envie de dire. Un miracle prouvé scientifiquement pourrait convertir un athée comme vous. L'enjeu est grand. Mais vous dites que vous avez besoin de la "rencontre", mais si c'est prouvé scientifiquement par plusieurs sources de journaux et que l'on partage les démonstrations scientifiques, le croiriez-vous ?

Vous êtes intelligent, renseignez-vous sur les apparitions mariales et dites-moi si ce sont vraiment des supercheries. Entre parenthèse, cela me rendrait service car c'est une des raisons pour lesquelles je crois.

J'ai l'impression que beaucoup sont comme l'apôtre Thomas et ont besoin de voir pour croire. Cela ne retire en rien au salut si Dieu existe vraiment.
Je suis flatté par le crédit que vous apportez à ma parole, mais navré, j'en serai incapable. Qu'est-ce que j'en sais moi? La supercherie serait de prétendre être en mesure d'apporter une réponse définitive. Après, à chaud, je peux dire ce que j'en pense. Etant de nature septique, pour être tout à fait honnête avec vous, les apparitions mariales m'apparaissent surtout comme tentative désespérée de crédibiliser les croyances. L’avantage de ces visions c'est qu'elles n'ont rien de palpable, de part leur nature elle sont donc difficilement contestables, il faut se méfier de ce genre de "preuve". Comme je l'ai déjà dit, si Dieu voulait nous faire un signe, je le crois assez intelligent pour le faire de manière claire et précise, et non pas avec des apparitions moyennement convaincantes de la vierge qui ont surtout pour effet de diviser l'opinion public... Je vois pas vraiment ce qu'un être omniscient aurait à gagner en semant le doute dans le cœur de ses créatures, s'il existe, bien entendu.

Et pour répondre brièvement: oui j'y croirai si d'un coup un tas de journaux se mettraient à encenser un tel miracle, alors que ces mêmes journaux se contentaient habituellement de relayer des infos quotidiennes d'importance relative... Ce serait du jamais vu! Il serait d'ailleurs malhonnête de ma part d'ignorer ce qui brûle aux lèvres de tous. Après, je ne vous cache pas que si ça arrive, pardonnez l'expression, mais ça va être chaud pour mon cul, je vais devoir réserver quelques semaines de confession + les séances de rattrapage en théologie, des bonnes actions à foison, sans oublier la double ration d'hostie le dimanche. et tout le tralala. Jugez pas, faut bien se battre pour son bout de paradis...

Rho et je vais devoir me marier avec ma copine.., ça craint.
Dernière édition par jovanni le dim. 29 oct. 2017, 18:23, édité 1 fois.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Milla » dim. 29 oct. 2017, 9:25

H.S. Galilée
Extrait du blog de Francis Richard

Aimé Richardt raconte comment, par son comportement orgueilleux, et par la publication de livres truffés d'affirmations péremptoires, Galilée va se mettre à dos l'Eglise et, au final, son chef le pape Urbain VIII, naguère son ami.
Faire de Galilée le principal responsable de cette affaire me semble un peu fort. Que dire de l'orgueil, des affirmations péremptoires et des crispations des théologiens catholiques en face de lui ? Jean-Paul II lui-même a prononcé un discours rappelant que "la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu’elles supposent, obligeait les théologiens à s’interroger sur leurs propres critères d’interprétation de l’Écriture. La plupart n’ont pas su le faire" et saluant un Galilée "plus perspicace sur ce point que ses adversaires théologiens". Galilée ne l'a pas toujours joué finement, il a eu des procédés douteux, mais ses adversaires avaient tort sur le fond (scientifiquement, et théologiquement) et sur la forme. Forcer quelqu'un à se rétracter en ayant recours à la menace - et je suis mesurée en parlant de menace, puisque l'article rappelle bien que dans ce cas l'Inquisition a été "gentille" de ne pas mettre en place les "traitements rigoureux" qu'elle avait en réserve - c'est pas bien brillant.

Expliquer, rappeler le contexte, contredire des affirmations fausses, c'est bien (je le dis sans ironie aucune). C'est autre chose de transformer des éléments d'explication en justifications.
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.


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