Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par dreex » sam. 26 mai 2018, 23:27

ChristianK a écrit : Faux.
un impuissant ne croit pas (agnostique) et pourtant il n'est pas athée, autrement athéisme et agnosticisme seront exactement la même chose.
Justement, beaucoup d'athées se disent athée ET agnostique = qui ne croit pas en Dieu car il n'a pas de raison suffisante d'y croire, mais qui n'affirme pas pour autant sa non-existence.

Personnellement, je suis athée au sens fort du mot, car j'estime avoir assez de preuve objectives de la non existence du Dieu des Chrétiens. En revanche, je suis agnostique du Déisme. Car je n'ai pas de raison suffisante. Pour ce qui est des preuves, ce ne sont que des preuves empiriques résultants des observations des préceptes Chrétiens, rien de fondamentalement indiscutable. (par exemple l'étude sur les prières ou la preuve statistique qu'il n'y pas plus de miraculés Chrétiens de de miraculés en général, ce genre de chose).

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Cinci » dim. 27 mai 2018, 1:20

omicron,

Je ne sais pas trop comment recevoir l'expression de votre position personnelle, J'ignore par quel chemin vous en arrivez à conclure à un absurde risquant de rendre déraisonnable la majorité de ceux qui oseraient persister à rechercher Dieu.

Tenez ...

Si on considère l'existence des fous religieux tels les soldats d'Allah, djihadistes maniaques : on sait aussi comment ceux-là ne représenteront jamais le comportement typique de la vaste majorité des fidèles. En ce sens-là, je ne vois pas bien ce qui nous permettrait de conclure qu'une attention un peu poussée envers le divin (ce que Dieu voudrait, ce qu'il aimerait ...) devrait se traduire en pratique par la reproduction massive du comportement des fous, comme si vraiment les fidèles devraient tous devenir des fous.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par omicron » dim. 27 mai 2018, 1:27

ChristianK

Vous parlez de doute, de scepticisme, de négation, tous termes négatifs que je récuse. Alors, je vais tenter de faire part de mon positionnement de la manière la plus positive et la plus simple possible :

Je suis ouvert à toute éventualité concernant la réalité qui me saute aux yeux et à laquelle j'appartiens, que ce soit relativement à l'origine de cette réalité, à son état indubitablement violent et corruptible ou bien encore au devenir de cette réalité ainsi qu'au mien.

Etant ouvert, j'écoute toute (pro)position, qu'elle émane de croyants, de théistes, de déistes, d'athées, d'agnostiques, d'animistes, que sais-je encore.
Faut juste pas me prendre pour un jambon (ça, je reconnais, c'est négatif) :)

Pour finir, j'aime la notion de doute oscillant utilisée par Raymond Aron dans un autre topic. Elle parle d'un doute mesuré, qui va jusqu'à douter de lui-même et qui me conduit souvent à adopter cette attitude d'encéphalogramme plat dont je parlais dans mon précédent commentaire.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par omicron » dim. 27 mai 2018, 1:38

Cinci,

Attention !
Je ne voudrais pas qu'il y ait de méprise quant à ce que je dis :
Lorsque je parle d'Absurde (et je vais peut-être être obligé de mettre une majuscule à ce mot), nous sommes tous concernés et cela vaut aussi pour tous ceux qui affirment péremptoirement qu'il n'y a pas de dieu et qu'il est donc inutile, vain, stupide, aberrant de le chercher.
Cela vaut aussi pour mon positionnement.
Je veux dire aussi que toute attitude est légitime, relativement à ce positionnement par rapport à une entité supérieure.
Peut-être que ma réponse à ChristianK vous donnera un début de réponse.
Si ce n'est pas le cas, nous reprendrons demain parce que là, quand-même, il est un peu tard et je fais vite.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par omicron » lun. 28 mai 2018, 10:47

Cinci a écrit : omicron,

Je ne sais pas trop comment recevoir l'expression de votre position personnelle, J'ignore par quel chemin vous en arrivez à conclure à un absurde risquant de rendre déraisonnable la majorité de ceux qui oseraient persister à rechercher Dieu.

Tenez ...

Si on considère l'existence des fous religieux tels les soldats d'Allah, djihadistes maniaques : on sait aussi comment ceux-là ne représenteront jamais le comportement typique de la vaste majorité des fidèles. En ce sens-là, je ne vois pas bien ce qui nous permettrait de conclure qu'une attention un peu poussée envers le divin (ce que Dieu voudrait, ce qu'il aimerait ...) devrait se traduire en pratique par la reproduction massive du comportement des fous, comme si vraiment les fidèles devraient tous devenir des fous.
Cinci,
Les fous d'Allah dont vous parlez sont des croyants dont la foi a brûlé le cerveau. Il y en a toujours eu dans toutes les religions, mais on en trouve aussi dans des idéologies non-religieuses, voire athées, l'histoire le montre. Il s'agit de profils psychologiques qui ne savent vivre que sur des certitudes qu'ils veulent imposer.
Tous ces monomaniaques de tous bords qui fonctionnent sur des convictions transformées en certitudes n'ont droit qu'à mon mépris.

En revanche, chercher dieu, s'interroger sur ses contours, sa volonté, ses desseins, sa "gloire" que serait l'être humain est parfaitement légitime et sain dans une démarche d'humain croyant en quête de sens. Nulle trace de folie monomaniaque là-dedans.

Moi, je suis maintenant d'autres démarches, après avoir écouté Camus par exemple :
Je disais que le monde est absurde et j'allais trop vite. Ce monde en lui-même n'est pas raisonnable, c'est tout ce qu'on en peut dire. Mais ce qui est absurde, c'est la confrontation de cet irrationnel et de ce désir éperdu de clarté dont l'appel résonne au plus profond de l'homme. (Le Mythe de Sisyphe)
L'absurde est donc là, dans la rencontre entre l'homme et son univers, dans la relation que le premier entretient avec le deuxième, relation qui est rarement une relation amoureuse, mais plutôt une relation conflictuelle.

Pour moi, le monde n'est pas seulement irrationnel, il est aussi fondamentalement violent, et corruptible, deux constantes contre lesquelles l'homme lutte avec toute son énergie de Sisyphe.
C'est là sa gloire, alors que certains n'en font qu'un pécheur. :)
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Cinci » lun. 28 mai 2018, 12:34

omicron,

Je comprends beaucoup mieux ce que vous vouliez dire. Et je suis bien d'accord avec plusieurs éléments faisant l'objet de votre remarque. Merci.

:oui:

Il est vrai que tous nous serions obligés de vivre toute notre vie dans un certain "chiaroscuro". Il va toujours rester une part d'ombre. La pleine lumière, ce n'est vraiment pas pour maintenant. C'est pourquoi l'on parle des fous religieux (mon exemple) comme des illuminés. Ce sont des gens qui prétendent voir un peu trop bien, à commencer à propos d'eux-mêmes, des autres, de la volonté de Dieu, de la raison d'être du Mal, etc. Et pour aller dans le sens "universel" de ce que vous disiez : les doctrinaires fanatiques du bolchévisme (autre exemple) ne pouvaient plus se permettre de tolérer la moindre petite part d'ombre dans leur système. Tout devait être clair ! Les bons, les méchants, le progrès, le sens de l'histoire, la nécessité de sacrifier l'ancien monde ou l'ancienne morale, etc.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Carhaix » lun. 28 mai 2018, 12:50

dreex a écrit :
sam. 26 mai 2018, 23:27
ChristianK a écrit : Faux.
un impuissant ne croit pas (agnostique) et pourtant il n'est pas athée, autrement athéisme et agnosticisme seront exactement la même chose.
Justement, beaucoup d'athées se disent athée ET agnostique = qui ne croit pas en Dieu car il n'a pas de raison suffisante d'y croire, mais qui n'affirme pas pour autant sa non-existence.

Personnellement, je suis athée au sens fort du mot, car j'estime avoir assez de preuve objectives de la non existence du Dieu des Chrétiens. En revanche, je suis agnostique du Déisme. Car je n'ai pas de raison suffisante. Pour ce qui est des preuves, ce ne sont que des preuves empiriques résultants des observations des préceptes Chrétiens, rien de fondamentalement indiscutable. (par exemple l'étude sur les prières ou la preuve statistique qu'il n'y pas plus de miraculés Chrétiens de de miraculés en général, ce genre de chose).
Si on suppose que Dieu existe sans manifester son existence au grand jour, vous ne pouvez pas prouver que c'est faux ou impossible. Puisque par définition, si Dieu est tout puissant, il l'est forcément assez pour se dérober à la moindre recherche de preuve matérielle de son existence ou de son inexistence.

Donc tout repose sur votre idée personnelle.

Et comme les idées humaines sont limitées, leurs démonstrations visant Dieu (en théorie illimité) ne sont que du vent...

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par dreex » lun. 28 mai 2018, 13:38

Carhaix a écrit : Si on suppose que Dieu existe sans manifester son existence au grand jour, vous ne pouvez pas prouver que c'est faux ou impossible. Puisque par définition, si Dieu est tout puissant, il l'est forcément assez pour se dérober à la moindre recherche de preuve matérielle de son existence ou de son inexistence.

Donc tout repose sur votre idée personnelle.

Et comme les idées humaines sont limitées, leurs démonstrations visant Dieu (en théorie illimité) ne sont que du vent...
Oui, comme les Licornes rose invisibles. Personne ne peut prouver qu'elles n'existent pas.

Donc tout repose sur votre idée personnelle et non la mienne. Croire en une force créatrice c'est une position que je trouve mieux défendable que de croire en un Dieu qui est plein de préceptes et de règles à suivre, c'est beaucoup trop spécifique. Et s'il est vrai qu'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu. On peut en revanche prouver la fausseté d'une partie de ces préceptes par des méthodes scientifiques rationnelles.

Le problème c'est qu'on heurte toujours le mur du, «-tais-toi, c'est Dieu donc c'est magique». Cet argument censé tout expliquer est facile et surtout il souffre d'une terrible vacuité. On pourrait utiliser exactement le même argument pour toutes les croyances dogmatiques du monde entier. C'est pourquoi l'argument n'a pas vraiment de poids. Par exemple, je pourrais arguer que c'est normal qu'on ne voit pas les licornes rose invisibles puisque justement c'est des licornes magiques qui ont la propriété d'être invisibles. Comme quand vous dite que Dieu est par définition tout puissant, et qu'il est donc normal qu'on ne puisse pas le voir, c'est du pareil au même. Ce qui est sûr c'est que je n'affirme pas l'existence des licornes rose, contrairement à vous. Je me répète, tout repose sur votre idée personnelle.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Carhaix » lun. 28 mai 2018, 14:00

dreex a écrit :
lun. 28 mai 2018, 13:38
Carhaix a écrit : Si on suppose que Dieu existe sans manifester son existence au grand jour, vous ne pouvez pas prouver que c'est faux ou impossible. Puisque par définition, si Dieu est tout puissant, il l'est forcément assez pour se dérober à la moindre recherche de preuve matérielle de son existence ou de son inexistence.

Donc tout repose sur votre idée personnelle.

Et comme les idées humaines sont limitées, leurs démonstrations visant Dieu (en théorie illimité) ne sont que du vent...
Oui, comme les Licornes rose invisibles. Personne ne peut prouver qu'elles n'existent pas.

Donc tout repose sur votre idée personnelle et non la mienne. Croire en une force créatrice c'est une position que je trouve mieux défendable que de croire en un Dieu qui est plein de préceptes et de règles à suivre, c'est beaucoup trop spécifique. Et s'il est vrai qu'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu. On peut en revanche prouver la fausseté d'une partie de ces préceptes par des méthodes scientifiques rationnelles.

Le problème c'est qu'on heurte toujours le mur du, «-tais-toi, c'est Dieu donc c'est magique». Cet argument censé tout expliquer est facile et surtout il souffre d'une terrible vacuité. On pourrait utiliser exactement le même argument pour toutes les croyances dogmatiques du monde entier. C'est pourquoi l'argument n'a pas vraiment de poids. Par exemple, je pourrais arguer que c'est normal qu'on ne voit pas les licornes rose invisibles puisque justement c'est des licornes magiques qui ont la propriété d'être invisibles. Comme quand vous dite que Dieu est par définition tout puissant, et qu'il est donc normal qu'on ne puisse pas le voir, c'est du pareil au même. Ce qui est sûr c'est que je n'affirme pas l'existence des licornes rose, contrairement à vous. Je me répète, tout repose sur votre idée personnelle.
Sauf que ça n'a pas la même portée de croire aux licornes roses invisibles que de croire en Dieu. Depuis la nuit des temps, l'homme s'interroge sur Dieu. La question est fondamentale, parce que liée à l'existence même de l'homme, à son origine, et à la mort. Alors que personne ne s'est interrogé jusqu'à vous sur les licornes roses invisibles. Vous même n'êtes pas indifférent à la question de Dieu puisque vous venez participer de votre plein gré à cette discussion sur ce forum, alors que vous n'êtes pas croyant. Alors que je ne pense pas qu'il vous serait venu à l'idée de lancer une discussion sur vos licornes.

Et on peut envisager l'existence de Dieu sans la mettre en relation avec de quelconques préceptes. Au reste, les préceptes du Dieu "chrétien" dont vous parlez de résument à "aimez vous les uns les autres", ce qui n'est pas complétement absurde de la part d'un Dieu créateur.

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Message non lu par dreex » lun. 28 mai 2018, 14:39

Carhaix a écrit : Sauf que ça n'a pas la même portée de croire aux licornes roses invisibles que de croire en Dieu. Depuis la nuit des temps, l'homme s'interroge sur Dieu. La question est fondamentale, parce que liée à l'existence même de l'homme, à son origine, et à la mort. Alors que personne ne s'est interrogé jusqu'à vous sur les licornes roses invisibles. Vous même n'êtes pas indifférent à la question de Dieu puisque vous venez participer de votre plein gré à cette discussion sur ce forum, alors que vous n'êtes pas croyant. Alors que je ne pense pas qu'il vous serait venu à l'idée de lancer une discussion sur vos licornes.
Certainement, depuis la nuit des temps, aussi loin qu'on peut le constater. Ce que vous dite est tout à fait vrai, sauf qu'il s'agit d'un argument déiste, non chrétien. Argument qui joue en la défaveur de votre croyance personnelle vu qu'il met en relief votre religion avec les autres comme s'il s'agissait d'une chronologie logique du cheminement de l'homme, on serait en droit de se demander ce qui fait la particularité de la religion chrétienne comparé à la croyance religieuse d'autres civilisations dont les préceptes n’ont parfois rien en commun.

Et je ne nie pas un fort intérêt pour la théologie, sans être croyant, l'un n’empêche pas l'autre.
Carhaix a écrit : Au reste, les préceptes du Dieu "chrétien" dont vous parlez de résument à "aimez vous les uns les autres", ce qui n'est pas complétement absurde de la part d'un Dieu créateur.
Ils ne se résument pas qu'à cela, j'en ai bien peur. Si tu es croyant, tu ne peux pas te masturber. Tu dois aller à l'église chaque dimanche. Tu dois prier. Tu dois te confesser, faire pénitence. Tu dois te marier pour coucher, tu dois coucher qu'avec le sexe opposé. Tu dois croire ce que dit la bible et tout ce que cela implique, par exemple que l'homme est au centre de l'univers et que le monde a été créé pour lui en six jours dans un ordre précis (ce qui est prouvé comme étant faux, j’insiste sur le mot preuve, on en revient à ce que je disais avant sur l’athéisme fort). Le chrétien dois croire au créationnisme, Adam et Ève n'étaient pas des singes, mais bien des humains. L'évolutionnisme est une hérésie (pourtant on dispose aussi de preuves de sa validité). Le croyant doit croire aux miracles de jésus, ou que que Moise a ouvert la mer en deux pour faire fuir son peuple etc, il dois croire en la résurrection, il faut faire attention à ce que vous mangez et quand vous le mangez où vous le mangez, ce que vous dite et pensez. la liste est juste interminable.
Dernière modification par dreex le lun. 28 mai 2018, 16:49, modifié 1 fois.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Carhaix » lun. 28 mai 2018, 15:24

dreex a écrit :
lun. 28 mai 2018, 14:39
Carhaix a écrit : Sauf que ça n'a pas la même portée de croire aux licornes roses invisibles que de croire en Dieu. Depuis la nuit des temps, l'homme s'interroge sur Dieu. La question est fondamentale, parce que liée à l'existence même de l'homme, à son origine, et à la mort. Alors que personne ne s'est interrogé jusqu'à vous sur les licornes roses invisibles. Vous même n'êtes pas indifférent à la question de Dieu puisque vous venez participer de votre plein gré à cette discussion sur ce forum, alors que vous n'êtes pas croyant. Alors que je ne pense pas qu'il vous serait venu à l'idée de lancer une discussion sur vos licornes.
Certainement, depuis la nuit des temps, aussi loin qu'on peut le constater. Ce que vous dite est tout à fait vrai, sauf qu'il s'agit d'un argument déiste, non chrétien. Argument qui joue en la défaveur de votre croyance personne vu qu'il met en relief votre religion avec les autres comme s'il s'agissait d'une chronologie logique du cheminement de l'homme, on serait en droit de se demander ce qui qui la particularité de la religion chrétienne comparé à la croyance religieuse d'autres civilisations dont les préceptes n’ont parfois rien en commun.

Et je ne nie pas un fort intérêt pour la théologie, sans être croyant, l'un n’empêche pas l'autre.
Carhaix a écrit : Au reste, les préceptes du Dieu "chrétien" dont vous parlez de résument à "aimez vous les uns les autres", ce qui n'est pas complétement absurde de la part d'un Dieu créateur.
Ils ne se résument pas qu'à cela, j'en ai bien peur. Si tu es croyant, tu ne peux pas te masturber. Tu dois aller à l'église chaque dimanche. Tu dois prier. Tu dois te confesser, faire pénitence. Tu dois te marier pour coucher, tu dois coucher qu'avec le sexe opposé. Tu dois croire ce que dit la bible et tout ce que cela implique, par exemple que l'homme est au centre de l'univers et que le monde a été créé pour lui en six jours dans un ordre précis (ce qui est prouvé comme étant faux, j’insiste sur le mot preuve, on en revient à ce que je disais avant sur l’athéisme fort). Le chrétien dois croire au créationnisme, Adam et Ève n'étaient pas des singes, mais bien des humains. L'évolutionnisme est une hérésie (pourtant on dispose aussi de preuves de sa validité). Le croyant doit croire aux miracles de jésus, ou que que Moise a ouvert la mer en deux pour faire fuir son peuple etc, il dois croire en la résurrection, il faut faire attention à ce que vous mangez et quand vous le mangez où vous le mangez, ce que vous dite et pensez. la liste est juste interminable.
Je crois que votre approche est surtout celle de la morale du 19e siècle. Le mot "chrétien" vient du Christ. Et si vous lisez les Évangiles, vous n'y rencontrerez pas cette notion du "devoir" bien bourgeois, et qui était aussi typique de l'ancienne Loi mosaïque. Mais au contraire, le Christ ne cesse de dénoncer ces "préceptes" dans ce qu'ils ont de plus étriqué et d'humain. Il invite plutôt à la vraie conversion du cœur, qui passe avant tout par l'amour du prochain.

Voilà essentiellement la spécificité du "Dieu chrétien".

Maintenant, je vous mets au défi de me trouver une seule religion qui autorise tout ce que vous avez listé.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par omicron » lun. 28 mai 2018, 16:02

Carhaix a écrit :
lun. 28 mai 2018, 15:24

(...)
Je crois que votre approche est surtout celle de la morale du 19e siècle. Le mot "chrétien" vient du Christ. Et si vous lisez les Évangiles, vous n'y rencontrerez pas cette notion du "devoir" bien bourgeois, et qui était aussi typique de l'ancienne Loi mosaïque. Mais au contraire, le Christ ne cesse de dénoncer ces "préceptes" dans ce qu'ils ont de plus étriqué et d'humain. Il invite plutôt à la vraie conversion du cœur, qui passe avant tout par l'amour du prochain.

Voilà essentiellement la spécificité du "Dieu chrétien".

Maintenant, je vous mets au défi de me trouver une seule religion qui autorise tout ce que vous avez listé.
Carhaix,

En ce début du XXIè siècle, vous pouvez affirmer que le christianisme n'est plus ce qu'il était au XIXè siècle uniquement parce que les penseurs du siècle des Lumières sont passés par là et que d'autres penseurs, athées militants et déclarés, ont botté les fesses à un catholicisme plein de morgue et de suffisance par rapport — on en revient toujours là — à ses certitudes imposées au vulgaire.
Tous ces penseurs ont contribué, parfois au prix de leur vie, à un retour du christianisme vers une certaine humilité, mais cela ne s'est pas fait sans douleur et ce n'est pas le cas partout, je pense notamment à ce qui se passe tout près de nous en Irlande, puisque c'est d'actualité.
Je bondis à la lecture de commentaires publiés dans le fil de discussion situation sociale en Irlande, mais je m'abstiens d'intervenir car je n'ai pas à le faire en tant qu'agnostique sur un site catholique qui m'accueille. Je note d'ailleurs que d'autres catholiques réagissent très bien.

Je veux juste pointer du doigt que des fidèles d'une même religion peuvent avoir des idées presque diamétralement opposées. :)
Ainsi va le monde depuis ses origines.
Dernière modification par omicron le lun. 28 mai 2018, 18:46, modifié 1 fois.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par dreex » lun. 28 mai 2018, 17:09

Tout à fait d'accord avec vous omicron concernant le siècle des lumières. Et je pense aussi que c'est impossible que tout le monde accorde ses violons quand on parle de religion. L'histoire nous l'a démontré.
Carhaix a écrit : Maintenant, je vous mets au défi de me trouver une seule religion qui autorise tout ce que vous avez listé.
L'athéisme? :clap: J'ai déjà entendu des catho' me dire que c’était une religion, alors pourquoi pas... :-D Blague à part, de toute évidence, le christianisme n'est pas la seule religion à avoir des interdis et des lois plus ou moins scrupuleuses à suivre. Je n'ai pas dit le contraire.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Carhaix » lun. 28 mai 2018, 17:31

Sauf que le moralisme bourgeois est postérieur aux Lumières. La preuve en est que vous en êtes tout pénétrés, bien plus que des catholiques eux-mêmes.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lu par Carhaix » lun. 28 mai 2018, 17:34

dreex a écrit :
lun. 28 mai 2018, 17:09
Tout à fait d'accord avec vous omicron concernant le siècle des lumières. Et je pense aussi que c'est impossible que tout le monde accorde ses violons quand on parle de religion. L'histoire nous l'a démontré.
Carhaix a écrit : Maintenant, je vous mets au défi de me trouver une seule religion qui autorise tout ce que vous avez listé.
L'athéisme? :clap: J'ai déjà entendu des catho' me dire que c’était une religion, alors pourquoi pas... :-D Blague à part, de toute évidence, le christianisme n'est pas la seule religion à avoir des interdis et des lois plus ou moins scrupuleuses à suivre. Je n'ai pas dit le contraire.
Ne le prenez pas mal, mais je crois que votre connaissance du christianisme est à peu près nulle. Ce n'est pas une religion axée sur des interdits et des préceptes. Enfin, en tout cas pas dans sa version catholique. Et ça ne date pas du 18e s.

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