Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 01 juin 2018, 0:15

Evidemment non. La perfection relative d`une plante n`est pas celle d`un homme parce que la perfection (la mise en actualité des puissances opératives) dépend de la nature de la chose.
On ne voit pas pourquoi donc une perfection ne serait pas limitée.
Argument Sophistique: Si un être parfait créé quelque chose, cette chose doit être parfaite par définition. Sinon son créateur n’est pas parfait.
C'est vous qui êtes dans l'erreur, au moins à deux reprises:
- Primo un créateur parfait pourrait s'il le veut créer des choses imparfaites, c'est son choix. Ou bien il est limité, et dans ce cas imparfait. CQFD
Un créateur parfait pourrait, s'il le veut, créer des choses imparfaites. Sauf qu'il est parfait, donc il peut mais ne le fera plus puisqu'il est parfait.
- Secondo, il y a contradiction évidente dans le terme libre arbitre conditionné. S'il est conditionné alors il n'est pas totalement libre. Y compris, par sa volonté propre et totalement libre, de faire une action imparfaite bien qu'il ait reçu la faculté de se rendre compte que cela était imparfait. CQFD.
Cela rend donc le libre arbitre imparfait, puisqu'il est conditionné pour rendre une action imparfaite réalisable. Invention qui ne peut découler d'une personne censée être absolument parfaite, donc de Dieu, puisqu'il est parfait.
Notre religion nous enseigne que nous ne sommes pas en temps qu'être le centre du monde mais créature. L'homme athée a au contraire tendance à se croire au sommet de l'intelligence, n'ayant pour l'instant rencontré aucun animal aussi capable que lui de connaissance. Mais c'est une illusion : incapacité d'expliquer la création de l'univers,
L'athée ne se proclame pas Fils de Dieu. L'athée n'a pas la prétention de savoir expliquer la création de l'univers. Et c'est l'athée qui se croit au sommet de l'intelligence? Eh ben, j'en ai lu des belles mais celle là j'avoue qu'elle m'en bouche un coin. Ce que vous croyez être une faiblesse est une force. L'aveux d'ignorance est une force.Surtout quand de l'autre coté apparaît d'un ton pédant une pseudo vérité basée sur des envies et non des preuves.
Faux réellement. Si la valeur des constantes est choisie au hasard, alors il y avait 1/10e60 de chance pour que l'univers soit viable (étoiles, humains...). Donc le fait que l'univers à sa création sélectionne ces valeurs est quasi impossible d’un point de vue statistique. C'est mathématique, pas besoin de vaine dialectique. Je remarque, que parmi toutes les autres hypothèses possibles de création, vous retenez comme évidente et unique celle-là, ce qui va à l'encontre de la raison. Point. J'ajoute que les scientifiques, devant ce fait incontournable, cherchent vers d'autres directions eux (sans en trouver vraiment).
Répétition vaine du même argument, argument reposant toujours sur la même tautologie ceci-dit.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 0:38

Idem pour les athées c'est pas parce qu'un athée fait du mal (Staline par ex) que d'un coup cela revient à dire que c'est de la faute de l’athéisme sans établir de corrélation directe avec ledit crime.
Salut à vous Dreex. Vous soulevez un point intéressant. En fait, le point le plus intéressant, le plus fondamental. Tout athée doit se poser la question du nazisme ; rares sont ceux qui osent le faire. Inexistants ceux qui, l'ayant osé, demeurent athées. Exceptés les nazis bien sûr !

Car vous vous trompez, la corrélation entre les crimes nazis et l'athéisme existe, et je vais vous le prouver.

Le nazisme était une idéologie totalitaire, raciste et matérialiste, issue de la plèbe ; Hitler était un autodidacte semi-intelligent et à moitié fou. Mais il avait parfaitement bien compris la logique du darwinisme, qu'il a, à la suite de gens comme Spencer et Chambrlain, transposé le plus naturellement du monde aux sociétés humaines, là où Darwin la réservait hypocritement au règne animal.

Or donc, si dans le règne animal, et au sein d'une même espèce, c'est le spécimen le plus fort qui survit, gagnant ainsi le droit de transmettre son patrimoine génétique, il faut qu'il en soit également ainsi pour les hommes. Car les hommes ne sont rien d'autre que des singes n'est-ce pas ? En tant qu'athée, vous ne pouvez pas me contredire sur ce point, je crois.

La conséquence directe du social-darwinisme, d'une logique cristalline et absolument irréfutable, est qu'il est permis, et même souhaitable, de réduire le nombre de faibles et de ratés. L'extermination des faibles, des vieux et des difformes permet en effet d'améliorer génétiquement la population (en l'occurrence, la population allemande) et de libérer des ressources supplémentaires pour les jeunes en bonne santé. C'est pour ça que les nazis ont massacré les handicapés : ils sont inutiles et même nuisibles, puisqu'on les nourrit à ne rien faire.

Les antiques Spartiates suivaient d'ailleurs rigoureusement la même logique. Encore aujourd'hui, certains Japonais âgés, et qui ont de manière très aiguë ce sentiment d'inutilité, préfèrent se suicider plutôt que de demeurer "une charge" pour la société.
C'est dans les deux cas, la logique darwinienne et matérialiste à l'état pur, à l'exact opposé du christianisme.

Vous ne pouvez pas contredire cette logique, à moins de la critiquer de l'extérieur, en adoptant une perspective issue de la morale traditionnelle. Morale que les nazis, précisément, rejetaient.
Et c'est bien normal ! (de leur point de vue j'entends)
Les animaux ont-ils une morale ? Les chimpanzés ont ils interdiction de tuer ?

L'homme nouveau que les nazis appelaient de leur vœux (tout comme, peut-être moins radicalement, les communistes) était un homme "libéré" de Dieu, et donc de l'ancienne morale. Si Dieu n'existe pas, tout est permis.

Les nazis sont LE grand exemple historique, puissant et irréfutable, illustrant les conséquences ultimes de l'athéisme. Pensé jusqu'au bout, l'athéisme mène en droite ligne à Auschwitz.

La seule et unique raison pour laquelle il existe tant de gens qui, bien que se prétendant athées, restent fidèles à la morale traditionnelle, est que... ces soit-disant athées n'ont pas réfléchi aux implications de leur athéisme. Tant mieux pour nous !

Il n'y a aucun échappatoire rationnel. Vous ne pouvez pas être athée et en même temps adhérer à la morale traditionnelle. Ce n'est pas cohérent avec le principe aristotélicien de non-contradiction.

Principe dont je me contrefous, étant chrétien orthodoxe. Mais pour vous, Aristote doit être une espèce de saint :-D

Vous ne pouvez pas affirmer une chose et son contraire.

Soit Dieu existe, et alors la morale existe de façon objective.

Soit Dieu n'existe pas, et alors la morale est une pure invention humaine, totalement artificielle et arbitraire, et nullement contraignante d'aucune manière.

Si Dieu n'existe pas, rien ne nous permet de dire que le nazisme est mal.
Dernière édition par Valentin le ven. 01 juin 2018, 10:05, édité 1 fois.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar apatride » ven. 01 juin 2018, 2:53

Sans oublier, sur la question du nazisme, qu'ils ont tué en masse les Juifs, le peuple de Dieu. Quel plus énorme symbole de ce refus du divin et de tout ce qui s'y rapporte ?

Je cite l'auteur Andrew Klavan qui a écrit je trouve de très belles pages sur l'athéisme et l'Holocauste dans son livre "The Great Good Thing" :
Le marquis de Sade comprît que s'il n'y a pas de Dieu, il ne peut pas y avoir de moralité absolue. Il n'y a rien de bon ou de mauvais si ce n'est ce que l'on pense l'être. Contrairement à Freud et aux autres athées, par contre, Sade a suivi la folle logique de Hamlet avec une honnêteté sans faille. Sans moralité, dit-il, nous sommes responsables de notre nature uniquement, et la nature demande seulement à ce que nous recherchions le plaisir pour nous-mêmes de quelque façon que ce soit, le fort au détriment du faible. "La nature, notre mère à tous, ne nous parle jamais si ce n'est de nous-mêmes... préfère-toi toi-même, aime-toi toi-même, quelqu'en soit le prix," déclare-t-il. Puis, avec un esprit d'une grande finesse, il ajoute : "La Nature nous a doté d'une capacité aux sentiments de gentillesse : ne les gâchons pas sur autrui." Tout cela, il l'illustra par le biais de passages pornographiques très détaillés décrivant tortures, viols, et meurtres d'une façon faite pour provoquer l'excitation sexuelle. Et son travail est excitant. Il est aussi répugnant. Et à mes yeux, c'est le mal.

[...]

L'Holocauste n'est pas la pire chose qui soit arrivée dans l'histoire. C'est encore pire que ça. L'Holocauste vit dans une obscurité au-delà de l'histoire. C'est la philosophe athée du Marquis de Sade arrivée à son terme : l'enfer sur terre.

[...]

L'Holocauste a été la crucifixion répétée compulsivement à grande échelle : une tentative de tuer le peuple de Dieu dans le but d'éteindre la Lumière du Monde qui nous montre tel que nous sommes. Sigmund Freud appelait cela "le retour du refoulé". Selon cette idée, nous enfouissons le traume et la culpabilité du passé -- dans ce cas, le meurtre de Dieu -- puis nous répétons sempiternellement ce trauma, incontrôlablement, dans ce cas le meurtre du peuple de Dieu. Les choses auxquelles nous ne pouvons pas faire face nous reviennent encore et encore, modelant nos actions, devenant de plus en plus envahissantes, jusqu'à ce qu'enfin soit nous faisions face à leur cause, soit elles nous détruisent. L'Europe a été détruite. Ce fût sa grande culture qui est morte dans les camps de la mort. Les Juifs -- et leur Dieu -- continuent de vivre.

Il y a certaines personnes qui disent qu'un mal aussi énorme que l'Holocauste est la preuve qu'il n'y a pas de Dieu. Je dirais le contraire. Justement le fait qu'il puisse y avoir un mal aussi grand, si énorme qu'il défie toutes nos explications matérialistes, impliquent un cadre spirituel et moral qui requière l'existence de Dieu. Plus que ça encore. L'Holocauste fût un mal qui ne prend son sens que si la Bible dit vrai, s'il y a un Dieu, si les Juifs sont son peuple, et que nous préférerions les tuer tous plutôt que de vraiment Le connaître, ainsi que nous-mêmes.

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Message non lupar aldebaran » ven. 01 juin 2018, 7:59

Cela rend donc le libre arbitre imparfait, puisqu'il est conditionné
Vous tournez en boucle sur la même erreur manifeste (sed perseverare diabolicum)
- le ibre-arbitre ne peut être conditionné, sinon il n'est pas le LIBRE arbitre. C'est un acte d'amour de créer quelqu'un libre, donc un acte divin d'un Etre divin. S'Il avait créé des êtres non pleinement libres, on aurait pu tout aussi bien en déduire que Dieu n'est pas parfait.
- cela nous amuse beaucoup de vous voir citer Kant, pour ensuite ne pas vous rendre compte que vous, être imparfait pensez-vous, vous conceptualisez la perfection et jugez de ce qu'elle peut faire ou ne pas faire, et en quoi c'est parfait ou imparfait.

Je crois que c'est très clair et que tout le monde qui nous lit jugera, point final. On voit bien que le libre-arbitre vous dérange et êtes dans une négation arbitraire.

Sur le néant et son inexistence, voyez la physique moderne (quantique et thermo) et relisez Bergson. Il y a donc forcément un Etre, qui n'est pas l'univers puisqu'on sait qu'il a forcément un début, une création : c'est encore de la science, théorème de singularité de Borde-Guth-Vilenkin. Donc quel est il?
Répétition vaine du même argument, argument reposant toujours sur la même tautologie
L'univers a forcément un début (voir ci-dessus), et donc forcément des conditions initiales. Il y avait un probabilité de 1 - 1/10e60 qu'il n'aboutisse pas. Or il l'a fait. Il faut vite prévenir le cosmologiste Trinh Xuan Thuan et tous les scientifiques qui passent leurs journées sur ce paradoxe que vous en avez la réponse évidente. Et vous dites que les chrétiens sont arrogants?
L'aveux d'ignorance est une force
Force qui donne qu'elle puissance, précisez je vous prie? C'est une sagesse j'en suis bien d'accord, mais ce n'est pas à nous qu'il faut le dire, mais aux matérialistes athées qui prétendent tout expliquer sur tout au nom de la science, comme des Dawkins par exemple pour n'en citer qu'un à la mode (enfin moins aujourd'hui). Et quand on est ignorant, on est humble devant elle et prudent.
Notre croyance est que Dieu s'est révélé dans l'Ancien Testament, que les prophètes ont annoncé le Messie, qu'Il a pris corps en Jésus-Christ et que nous avons quatre recueils bien explicites de Ses paroles. C'est tangible, factuel, visible. Donc pas une affaire de théière. On est libre de croire ou non que c'est la manifestation de Dieu, mais y croire ne contredit aucunement ni la raison ni la science. C'est au contraire partie prenante d'un tout remarquablement cohérent.

La paix du Christ.
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Message non lupar aldebaran » ven. 01 juin 2018, 8:00

Cela rend donc le libre arbitre imparfait, puisqu'il est conditionné
Vous tournez en boucle sur la même erreur manifeste (sed perseverare diabolicum)
- le ibre-arbitre ne peut être conditionné, sinon il n'est pas le LIBRE arbitre. C'est un acte d'amour de créer quelqu'un libre, donc un acte divin d'un Etre divin. S'Il avait créé des êtres non pleinement libres, on aurait pu tout aussi bien en déduire que Dieu n'est pas parfait.
- cela nous amuse beaucoup de vous voir citer Kant, pour ensuite ne pas vous rendre compte que vous, être imparfait pensez-vous, vous conceptualisez la perfection et jugez de ce qu'elle peut faire ou ne pas faire, et en quoi c'est parfait ou imparfait.

Je crois que c'est très clair et que tout le monde qui nous lit jugera, point final. On voit bien que le libre-arbitre vous dérange et êtes dans une négation arbitraire.

Sur le néant et son inexistence, voyez la physique moderne (quantique et thermo) et relisez Bergson. Il y a donc forcément un Etre, qui n'est pas l'univers puisqu'on sait qu'il a forcément un début, une création : c'est encore de la science, théorème de singularité de Borde-Guth-Vilenkin. Donc quel est il?
Répétition vaine du même argument, argument reposant toujours sur la même tautologie
L'univers a forcément un début (voir ci-dessus), et donc forcément des conditions initiales. Il y avait un probabilité de 1 - 1/10e60 qu'il n'aboutisse pas. Or il l'a fait. Il faut vite prévenir le cosmologiste Trinh Xuan Thuan et tous les scientifiques qui passent leurs journées sur ce paradoxe que vous en avez la réponse évidente. Et vous dites que les chrétiens sont arrogants?
L'aveux d'ignorance est une force
Force qui donne qu'elle puissance, précisez je vous prie? C'est une sagesse j'en suis bien d'accord, mais ce n'est pas à nous qu'il faut le dire, mais aux matérialistes athées qui prétendent tout expliquer sur tout au nom de la science, comme des Dawkins par exemple pour n'en citer qu'un à la mode (enfin moins aujourd'hui). Et quand on est ignorant, on est humble devant elle et prudent.
Notre croyance est que Dieu s'est révélé dans l'Ancien Testament, que les prophètes ont annoncé le Messie, qu'Il a pris corps en Jésus-Christ et que nous avons quatre recueils bien explicites de Ses paroles. C'est tangible, factuel, visible. Donc pas une affaire de théière. On est libre de croire ou non que c'est la manifestation de Dieu, mais y croire ne contredit aucunement ni la raison ni la science. C'est au contraire partie prenante d'un tout remarquablement cohérent.

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Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 11:41

On en est à ce moment immanquable ou un athée et un défenseur de la foi débattent et où le participant chrétien en arrive à vouloir mettre les plus grandes atrocités du 20e siècle sur le dos de l’athéisme.

@Valentin, avez vous une preuve concrète qu'Hitler était Athée? Vous confondez eugénisme et darwinisme. De plus, il suffit de regarder un bref instant dans l'histoire pour savoir que ce que vous dite est faux:

-le PPI en Italie, l’Oustachie en Croatie, le catholicisme nationale dans l’Espagne de Franco, la garde de fer en Roumanie, les Rexistes en Belgique, les mouvements d’Antonio Salazar au Portugal, d’Engelbert Dollfuss en Autriche et de Josef Tito en Slovaquie. Vous voulez savoir ce qu'était les deux points en commun de ces gens? première c'était tous des fachistes avérés, deuxièmement ils étaient tous catho.

De plus, c'est de notoriété publique que le Vatican a toujours eu une politique axée contre le communisme stalinien et son athéisme revendiqué. De fait ils avaient tout à y gagner en soutenant Hitlier.

De plus, si vous pensez que Hitler était athée, il existe des citation de ces discours dont voici quelques extraits assez parlant:
Je suis convaincu que j’agis en tant que l’outil de notre créateur. En combattant les juifs je fais l’œuvre de notre seigneur
– source: Mon Combat (Mein kampf)
Nous prions Dieu qu’il mène nos soldats sur le bon chemin et qu’il les bénisse.
- L’ordre du jour d’Hitler. 6 avril 1941, Berlin.

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Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 11:54

Ce que vous dite sur la moralité présuppose que le christianisme a inventé la moralité, c'est bien entendu faux, ils l'ont perfectionné. On trouve des traces de moralité depuis l'antiquité. Avant l’avènement du christ et de son message, le monde n'était une terre anarchique ou tout le monde s'entretuait pour un bout de pain, c'est juste faux.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 12:04

Dreex,

il est très facile de réfuter ce que vous écrivez sur les nazis/ fascistes et Hitler. J'y reviendrai plus tard.
On trouve des traces de moralité depuis l'antiquité.
On en trouve bien avant, à mon avis.

Ce n'est en rien incompatible avec ce que je dis.

Vous remarquerez que même les animaux ont une morale. Pour une chèvre, l'herbe et l'eau de la rivière sont un Bien ; et le Loup est un Mal.

C'est élémentaire.

Mais c'est une morale pratique, qui vise la survie. De même pour la morale utilitariste : il ne faut pas tuer, car cela met en danger le bon fonctionnement de la société.

Vous voyez bien que le meurtre n'est pas mauvais en soi : il est mauvais parce qu'il met en péril la survie de l'espèce. C'est du pur darwinisme.

Or seule la foi en Dieu donne naissance à une morale absolue : tu ne tueras point.

Il n'y a pas, il n'a jamais existé et il n'existera jamais de raison "rationnelle" de ne pas commettre le mal.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » ven. 01 juin 2018, 12:15

- le ibre-arbitre ne peut être conditionné, sinon il n'est pas le LIBRE arbitre. C'est un acte d'amour de créer quelqu'un libre, donc un acte divin d'un Etre divin. S'Il avait créé des êtres non pleinement libres, on aurait pu tout aussi bien en déduire que Dieu n'est pas parfait.
Faux. Si le libre arbitre est conditionné pour permettre l'imperfection, ça le rend imparfait, par définition. Mais en plus ça ne change pas que la créature qui use de ce libre arbitre est parfaite puisqu’elle découle d'un inventeur parfait, donc même si elle obtient le droit de pouvoir être imparfaite, elle ne l'utilisera pas, puisqu’elle est parfaite.
L'univers a forcément un début (voir ci-dessus), et donc forcément des conditions initiales. Il y avait un probabilité de 1 - 1/10e60 qu'il n'aboutisse pas. Or il l'a fait. Il faut vite prévenir le cosmologiste Trinh Xuan Thuan et tous les scientifiques qui passent leurs journées sur ce paradoxe que vous en avez la réponse évidente. Et vous dites que les chrétiens sont arrogants?
Merci mais je connais l’argument cosmologique. Et dire que l'univers a forcément un début est faux, car on ne sait pas et qu'on a à l'heure actuelle aucun moyen de le prouver de manière formelle. De plus, l'argument est déiste, définitivement pas chrétien.
Force qui donne qu'elle puissance, précisez je vous prie? C'est une sagesse j'en suis bien d'accord, mais ce n'est pas à nous qu'il faut le dire, mais aux matérialistes athées qui prétendent tout expliquer sur tout au nom de la science, comme des Dawkins par exemple pour n'en citer qu'un à la mode (enfin moins aujourd'hui). Et quand on est ignorant, on est humble devant elle et prudent.
Notre croyance est que Dieu s'est révélé dans l'Ancien Testament, que les prophètes ont annoncé le Messie, qu'Il a pris corps en Jésus-Christ et que nous avons quatre recueils bien explicites de Ses paroles. C'est tangible, factuel, visible. Donc pas une affaire de théière. On est libre de croire ou non que c'est la manifestation de Dieu, mais y croire ne contredit aucunement ni la raison ni la science. C'est au contraire partie prenante d'un tout remarquablement cohérent.
Vous inventez un homme de paille. Les matérialistes athées qui prétendent tout expliquer et qui sont prêt à endosser toutes vos critiques, j'en vois aucun ici. Pour le moment le seul à prétendre pouvoir tout expliquer ici c'est vous. Tous les scientifiques savent que la science a ses limites. Ses limites sont le terreau fertile de vos croyances.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 12:25

il est très facile de réfuter ce que vous écrivez sur les nazis/ fascistes et Hitler. J'y reviendrai plus tard.
Je suis tout ouïe.
tu ne tueras point.
Pensez vous sincèrement que les hommes ont eu besoin d'attendre cette phrase pour savoir que tuer était quelque chose de mal?

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Message non lupar Héraclius » ven. 01 juin 2018, 13:05

Les catholiques ne disent pas que les athées ont besoin de croire pour se comporter en êtres moraux. Ils disent que les athées qui se comportent en être moraux sont intellectuellement incohérents parce qu'ils ne peuvent fonder la morale naturelle en raison.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 13:18

Héraclius a parfaitement résumé ma pensée.
Pensez vous sincèrement que les hommes ont eu besoin d'attendre cette phrase pour savoir que tuer était quelque chose de mal?
Absolument ! Sinon, comment le sauraient-ils ? :)

Il est clair que pour un animal, tuer n'est pas mal en soi ; nombreuses sont d'ailleurs les espèces qui doivent tuer pour survivre. Pourquoi en serait-il autrement pour les hommes ?

Quand Homo sapiens vivait en petits clans de chasseurs, il existait indubitablement une forme de morale sociale, d'ordre pratique : ne pas voler, ne pas violer la femme d'un autre, etc.

Cette réglementation se retrouve à l'identique dans les meutes de loups.

Mais cette morale-là n'est pas absolue : elle ne dit aucunement que tuer est mal en soi. Elle dit simplement qu'il ne faut pas mettre en péril la cohésion du clan. Car le clan doit garantir la survie de l'espèce au niveau local.

Mais qu'un individu isolé meure, la morale animale s'en fout complètement !

Il est fascinant de voir à quel point il vous est difficile d'admettre cette idée. J'ai déjà eu l'occasion d'observer le même genre de réaction chez d'autres athées avec lesquels j'ai débattu. Il est si aisé de renier Dieu : c'est dans l'air du temps n'est-ce pas ?

Mais réfléchir honnêtement, sans se mentir à soi-même, aux conséquences ultimes de ce choix philosophique : voilà qui n'est pas donné à tout le monde. Seul Nietzsche a eu ce courage. Il en est devenu fou. Pas très rassurant :-D
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar dreex » ven. 01 juin 2018, 13:37

Réfléchir honnêtement, sans se mentir à soi-même implique aussi que vous faisiez l'effort de constater qu'avant Jésus christ les gens ne s'entretuaient pas comme des sauvages pour un bout de pain. Nombre dynasties d'avant l'ère chrétien étaient très bien organisées et doté d'une morale qui n'a rien à envier à celle des chrétiens. Je pense notamment aux babyloniens ou aux romains qui vénéraient le dieu de lumière. D'ailleurs la morale catholique, épris de l'ivresse de sa sacro-saint sagesse s'est permis les atrocités parmis les plus édifiantes jamais recensées de l'histoire.

La morale des homme est pleine de paradoxes, et penser en avoir le monopole est une hérésie à la conscience. Croire en Dieu ne fait pas de vous un être moral. Vous comporter de manière morale fais de vous quelqu'un de moral. Sauf qu'il ne faut pas nécessairement être croyant pour être une personne morale.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Valentin » ven. 01 juin 2018, 14:04

-le PPI en Italie, l’Oustachie en Croatie, le catholicisme nationale dans l’Espagne de Franco, la garde de fer en Roumanie, les Rexistes en Belgique, les mouvements d’Antonio Salazar au Portugal, d’Engelbert Dollfuss en Autriche et de Josef Tito en Slovaquie. Vous voulez savoir ce qu'était les deux points en commun de ces gens? première c'était tous des fachistes avérés, deuxièmement ils étaient tous catho.
Il y a un petit problème : tous ces gens sont en contradiction flagrante et totale avec le Vatican. Ils ne représentent qu'eux-mêmes : leurs idées et leurs actes n'engagent aucunement l'Eglise catholique.

A contrario, les nazis ont suivi à la lettre la logique darwinienne. Ils n'ont strictement rien inventé : ils se sont contentés de mettre en œuvre dans le monde réel les idées de ce doux rêveur de Darwin.
De plus, c'est de notoriété publique que le Vatican a toujours eu une politique axée contre le communisme stalinien et son athéisme revendiqué. De fait ils avaient tout à y gagner en soutenant Hitlier.
Rome a toujours été parfaitement claire à ce sujet, en condamnant à la fois l'un et l'autre. Ce que vous dites est faux. Renseignez-vous : le pape Pie XI était célèbre pour son antifascisme. Son encyclique Mit brennender Sorge (1937) dénonce sans équivoque possible le nazisme et la guerre d'extermination à laquelle il ne peut que mener.
De plus, si vous pensez que Hitler était athée, il existe des citation de ces discours dont voici quelques extraits assez parlant:
Je suis convaincu que j’agis en tant que l’outil de notre créateur. En combattant les juifs je fais l’œuvre de notre seigneur
– source: Mon Combat (Mein kampf)
Hitler écrivait pour un public petit-bourgeois et prolétaire, un milieu qui était encore très croyant à l'époque. Il n'allait évidemment pas étaler partout son athéisme ! C'eût été une grave erreur de communication. Or Hitler était un excellent communiquant. Peut-être le meilleur de toute l'histoire récente.

De plus, la seule préoccupation de l'époque était le communisme : il s'agissait de ratisser des voix auprès de populations attachées aux valeurs traditionnelles allemandes, dont le christianisme fait évidemment partie.
Le "christianisme" d'Adolf Hitler était donc un moyen de s'opposer au bolchévisme, qui massacrait à la même époque des prêtres par milliers et expropriait la classe moyenne.

En un mot, le passage que vous citez relève de la pure démagogie.

En revanche, les conversations privées rapportées par la suite, donc après son accession au pouvoir, ne laissent subsister absolument aucun doute quant à l'athéisme d'Hitler.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar aldebaran » ven. 01 juin 2018, 14:26

Et dire que l'univers a forcément un début est faux, car on ne sait pas et qu'on a à l'heure actuelle aucun moyen de le prouver de manière formelle
Encore inexact et de manière flagrante.
Je peux admettre que l'on soit de culture scientifique faible. Par contre dans une discussion honnête et en recherche de vérité il est inexcusable de ne pas lire et vérifier les arguments adverses quand ils sont précis et font référence à une connaissance reconnue. Une minute de google vous aurait suffit pour vous intéresser au théorème de singularité de Borde-Guth-Vilenkin, énoncé par 3 cosmologistes majeurs. Théorème respecté et largement admis dans la communauté scientifique. Pour vous économiser cet effort, je vous livre leur conclusion (littéralement donc en anglais) :
“It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape: they have to face the problem of a cosmic beginning ”
Je me sens très à l'aise en étant en accord avec ses quatre cosmologistes et les travaux de la physique moderne, lesquels vont à l'encontre que votre métaphysique bricolée.
Discuter m'intéresse fortement, surtout avec des gens en désaccord avec moi, mais encore faut-il que ce soit au moins dans la bonne foi et constructif. Se placer uniquement dans le déni systématique de tout argument est une posture connue nihiliste, mais j'ai des choses plus importantes à faire que perdre du temps dans un ping-pong stérile. Je m'abstiendrai désormais de vous lire, et bon vent.
Lisez tout de même la parabole des ouvriers de la 11e heure, il n'est jamais trop tard.

@dreex
Pour hitler, se référer à des discours de propagande (d'ailleurs du tout début pour accéder au pouvoir) ne suffit pas. Je trouve plus intéressant d'en appeler aux historiens et aux documents d'archives plus personnels, comme par exemple les journaux de Goebbles qui consignait ses entretiens avec Hitler. L'avis de Marc Ferro, mais d'autres historiens dont je vais essayer de retrouver les écrits vont aussi dans ce sens.
Marc Ferro :
"En réétudiant la biographie de Hitler, on se rend compte que l'analyse faite de l'antisémitisme de Hitler était pour une part superficielle. On écrit généralement que Hitler était antisémite parce qu'il voyait des Juifs à la tête des mouvements révolutionnaires ou parce qu'il voulait croire à une conspiration juive mondiale. Mais on néglige souvent de dire qu'il était antisémite parce qu'il était anti-chrétien. [...] D'après lui, le plus grand crime des Juifs était d'être les pères du christianisme. Il suffit pour s'en convaincre de lire ses entretiens avec Martin Bormann : deux fois sur trois, il reprochait aux Juifs d'être à l'origine du christianisme qui est la religion de la défaite, de la soumission. Parmi les 70 occurrences antisémites de ses propos, la plupart étaient liées au christianisme. En public, il ne pouvait pas être aussi ouvertement antichrétien qu'antisémite, car sa popularité en aurait beaucoup souffert, Hitler était si profondément antisémite que pour lui les Juifs étaient responsables de tous les malheurs de l'humanité. Au cours d'une discussion avec Hitler, Bormann se demande pourquoi les peuples du Grand Nord sont apathiques. Hitler lui répond alors que c'est parce qu'ils ne peuvent lire que la Bible. « C'est la Bible des Juifs qui les rend idiots ».
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!


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