Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 04 oct. 2017, 23:41

Louis Pasteur est chimiste et biologiste français, fondateur de la microbiologie et créateur de l'Institut Pasteur français.
C'est un scientifique qui travaille dans un laboratoire.
Il travaille d'une manière empirique, c'est-à-dire expérimentale.
Il fournit des preuves solides et vérifiables pour ce qu'il dit.

Quant à la vie, il dit: « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».
Donc, la vie ne vient pas de « la condensation d'eau dans l'air après le big bang et le refroidissement de la terre ».
Pasteur ne croyait pas en la théorie de l'évolution certes, notamment parce qu’il manquait des preuves expérimentales. Des preuves expérimentales qui existent aujourd'hui. N'oubliez pas ce grand homme a existé il y a plus de 3 siècles. Il est indéniable que des zones d'ombres existent et que la science ne peut pas les expliquer, comme la gravité, par exemple. Cependant vous savez aussi bien que moi que le fond de commerce de croyances parallèles telles que christianisme, vont justement tirer leurs racines dans ce que la science n'explique pas.
Il n'y a que deux hypothèses possibles parce qu'au fond le problème de l'existence est réductible à l'identification de son caractère nécessaire. L'alternative, c'est de refuser l'idée qu'il existe un être necessaire et vous tenez qu'il n'y a que des étants contingents - des étants dont la définition est de dépendre de quelque chose pour exister. Ce qui est parfaitement absurde. Les athées, en géneral, tiennent d'ailleurs inconsciement une forme de panthéisme impersonnel, puisqu'ils identifient implicitement l'être nécessaire au monde matériel.

C'est une question de rationalité. La raison ne permet pas de tenir toutes les positions possibles et immaginables. La métaphysique n'est aucunement une anthologie de théories farfelues et indémontrables, c'est une science - pas au sens des sciences expérimentales, évidemment, mais au sens aristotélicien de savoir systématique.
Navré mais c'est tout sauf une science, déjà il n'y a qu'une science, celle que vous appelez la "science expérimentale", c'est juste de la science. La science repose sur des phénomènes rationnels qui nous sont commun et surtout qui nous régissent tous, qu'on le veuille ou non. Si on croit en la science c'est parce qu'on peut l'observer, c'est comme ça qu'on arrive à des prouesses telles qu'envoyer des hommes dans l'espace ou discuter ici derrière nos écrans.

Le métaphysique n'est pas observable d'une quelconque façon qui soit, ce n'est pas un terreau fertile, éventuellement pour l'esprit, mais avec les limites de sa structure uniquement intellectuelle. Après, je comprends ce que vous dite, je vais pas faire le sourd, en gros, s'il y a forcément un être nécessaire à l'origine de l’univers, il a forcément un "Dieu" qu'importe la forme ou la définition qu'on lui donne. Donc la métaphysique se calquerai sur un raisonnement fondamentalement logique. Maaais encore une fois: Non. Déjà pourquoi un être nécessaire? Comme je l'ai dit lors de mon premier message: "Un phénomène important n'a pas nécessairement une cause importante". Rien ne permet d'affirmer que notre existence sert à quelque chose, le simple fait qu'on "soit" n'a pas de valeur déterminante. Oui notre existence dépend d'éléments divers et varié, le problème c'est que cette cause, qui pourtant dépend d'une infinité d'éléments, vous la résumez à une seule volonté, une volonté arbitraire.
Vous voulez une ''preuve de l'existence du néant'' ? Effectivemment ca va être compliqué.

Le néant désigne simplement le non-être. C'est une pure définition.
Peut être que si le néant est le non-être, le non-être n’existe tout simplement pas. L'élément déclencheur, la source, on ne sait pas s'il y en a une. Vous me direz surement qu'il faut forcément qu'il y en ait une, que c'est dans l'ordre des choses, car après tout à un commencement et une fin, c'est le propre de "l'être". Mais je vous le demande encore une fois, peut-on vérifier cette règle quand on parle de quelque chose censée être en constante expansion? Croire que l'univers, le grand tout, est régit par des lois en corrélation avec notre savoir, à nous les humains, n'est-ce pas un peu présomptueux? Certaines théories déterminent l'univers comme un cycle et non une ligne continue, un cycle n'a pas besoin de point de départ, il nécessite un moteur. Or ce moteur on peut très bien s'imaginer qu'il s'agit d'un phénomène autosuffisant.

Au moins, le vide quantique est effectif, ce qui n'est pas le cas du néant, qui n'est qu'un concept, une définition, comme Dieu. Peut être que le néant ne peut juste pas exister de part sa nature.

Sinon le glissement de la discussion ne m'étonne pas, on en revient à la source, l'endroit où il y a le plus d'ombres, d'incertitudes, le genre d'endroit qui fait émerger toutes sortes de croyances farfelus. Pourtant si o ne revenait deux secondes au catholicisme, vous l'avez sens doute vu venir celle-là mais: qu'est qui nous dit que c'est le Dieu des catholiques ce fameux créateur, celui qui "est"? C'est toujours le même problème avec les catho', ça les gène pas de t'expliquer pourquoi "croire" leur parait si rationnel, mais dès qu'on en vient à la question fatidique, pourquoi cette religion en particulier? Là j'ai plus de mal..
Bah déjà plus ou moins, si. Aton ou Ahura Mazda n'étaient pas tout puissants, pas des créateurs ex-nihilo.

Surtout, on se contrefout de leur observabilité. Un logarithme n'est pas observable non plus, cela ne l'emêche pas d'être vrai ; même chose pour la pluart des objets mathématiques. Vous appliquez encore des catégories scientifiques à la philosophie.

Les qualificatifs que nous discutons sont des simples conséquences de la création ex-nihilo, elle-même une simple description de la relation de l'être nécessaire aux êtres contingents.
"Rod" le Dieu des Dieux, créateur de toute chose dans mythologie slave, (bien plus ancienne que le catholicisme. Certains pensent que cette religion date du néolithique, c'est dire) il avait le pouvoir d'omnipotence et d'omniscience et ce n'est qu'un exemple choisi au hasard, il existe une quantité astronomique de Dieux païens ayant existé durant l'antiquité avec le ce genre de "pouvoir". Vu qu'on en parle plus loin: Le "Brahman" selon les croyances hindou, qu'on pourrait aussi qualifier de "grand tout", est aussi une forme d'omniscience égale à la conception d'un Dieu omniscient.

Quant à l’argument de l'observabilité, le Logarithme est prouvable de manière logique, c'est des maths, le procédé de base, il est parfaitement rationnel. Ça n'a rien à voir avec un dogme religieux, qui lui s'appui sur ce qu'aurait soi-disant dit Dieu. Les fondement d'une telle croyance reposent sur la foi (la confiance en l'occurrence). Désolé mais je ne trouve pas pertinent de comparer du surnaturel avec des maths

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le Dieu chrétien correspondait au Dieu de la philosophie, ce qui n'est pas le cas des innombrables divintés locales de l'histoire de l'humanité.

La littérature védique se situe dans un passé mythique, un peu comme lliade et l'Odyssée pour la religion grecque. Elle n'a aucune prétension historique.

Le Nouveau Testament décrits des faits avec une prétention historique très claire. Il est rempli d'allusions à des personnages historiques, cite des dates, invoque des témoins occulaires et où les trouver, décrits des lieux réels et leur topographie à tel ou tel point de l'histoire.

On est à l'évidence là dans deux mondes différents, deux genres littéraires distinct. Dans le premier cas, un argument par l'histoire serait absurde. Dans le second cas, il est parfaitement possible. A noter que je dit possible, la question de la valeur de ces arguments est tout autre.
Revendiquer son Dieu de Dieu de la philosophie, en voilà une bien curieuse façon de justifier son ascendant sur les autres religions, je vois pas trop ce que ça veut dire pour le coup. Les innombrable croyances de ce monde elles aussi ont surement cette prétention, d'être la "religion de la philosophie", non? De quel monopole parle-on?

Pour le reste il me parait assez clair que vous n'avez pas réellement étudié cette religion pour soutenir cette affirmation, j'utilisais l'hindouisme comme exemple pour vous montrer que les circonstances historiques du christianisme ne sont pas exclusives dans le monde, or vous avez détourné le sujet en m'invoquant que la littérature védique n'a aucune prétention historique, alors que n'importe laquelle des autres religions prétendant avoir été révélé à un moment donné dans l'histoire aurait fait l'affaire. Sous entendu: "on est les seuls à suivre une religion qui a un passé historique avéré" Ce qui devrait la rendre plus vraie que les autres, j'imagine. Sauf que c'est faux, par définition ça l'est. Vous pensez que la bible est vaste et complexe? Ce n'est rien comparé à l'hindouisme qui se résumerait d'avantage à une famille de religions qu'à une religion à part entière et homogène. Les textes védiques sont imprégné de contexte historique, de poèmes, d'un peu près tout en fait. L'Yajur-veda par exemple, correspond à la partie liturgique de cette religion que vous prétendez dépourvue de prétention historique. Ce qui me dérange dans votre texte, c'est que vous analysez les préceptes hindou comme si c'était simplement de la littérature d’une autre époque. Vous êtes conscient qu'environ un milliard de personnes pratiquent encore cette religion le plus sérieusement du monde?
Pas sûr. Dans la plupart des religions païennes, des grecs aux hindous, les intellectuels sont de facto monothéistes, réduisant les divinités populaires à des créatures inférieures semblable aux anges des religions monothéistes.
Ça ne change rien au fond du problème, les idées véhiculés par ces divinité ne sont pas les mêmes, elle ne défendent pas la même doctrine, elles n'ont pas le même enseignement. Qu'elles soient monothéiste ou polythéiste, le dogme n'est pas le même, et l'histoire nous a prouvé qu'ils cohabitent assez difficilement...
Bah si à chaque fois que vous identifiez une ressemblance entre le Christianisme et une religion random vous dites : ''regardez, elles se ressemblent, cela montre que le Christianisme n'est en rien une religion spécifique qui se distingue des autres, juste une nouvelle instance du désir d'absolu de l'homme'' et que dès que vous identifiez, au contraire, une distinction, vous déclarez : ''regardez, il y a une dissemblance, cela veut dire qu'il n'y a aucun sensus divinitatis chez l'homme, qu'il invente arbitrairement des idées chaque fois différentes pour réondre au questions de l'existence'', on a un petit problème. Le premier argument repose sur la négation de la diversité comme preuve de la non-crédibilité d'une instance du fait religieux, le second sur la négation de l'unité. Tout et son contraire. Si un argument est valide, c'est en niant l'autre.
Ce ne sont pas des contraires, ces argument sont complémentaires. Il y a des éléments différents et communs à la fois qui correspondent a chaque civilisation. Chaque civilisation s'est inventé et/ou copié des outils, par exemple les arcs, les mongoles avaient des arcs courts qui leur permettaient une grande dextérité et mobilité et leur permettait de tirer en chevauchant sans problème. Les anglais du moyen age avaient des arcs longs pouvant atteindre les 2mètres de long, ce qui leur permettait d'envoyer des nuées de flèches meurtrières à plus de 200 mètres.

L'homme est différent et similaire à la fois, certes chaque civilisation a ses rites et coutumes mais nous avons tous la même nature et la même volonté de donner un sens à notre existence. C'est là que mes argument font sens. oui la religion résulte surement d'un désir absolu de l'homme et les différences d'ethnie font que: il existe des différences essentielles entre ces religions dues à la culture de chaque civilisation. Il n'y a pas de contradiction ou de choix à faire, ce sont deux faits qui cohabitent parfaitement. Les religions sont les arcs de mon exemple, même but, mais une différente approche.
Belle répartie, je vous l'accorde. ;)
Merci. :oops:
Bah justemment, le problème, c'est que votre dernière phrase est remplies d'imlications théologiques, métahysiques, éthiques. Je suis personnelement loin de croire qu'elle soit tout à fait fausse, hein, mais sur quoi cela repose ? Quelle est la fondation rationnelle de cette prosition ?
C'est très simple: on est des êtres sociables, sans échange on stagne. C'est personnel mais je pense que le plus grand des malheurs c'est la solitude. Dans un de ses bouquins L'Abbé pierre disait qu'il avait connu des gens pauvres et très heureux car ils s’entraidaient et vivaient dans le partage, mais que bon nombre de célébrités qu'il a eu l'occasion de côtoyé durant sa longue vie semblaient rongé par la solitude. Il appelle ça la "petite mort". Car ces gens sont déjà à moitié morts d'une certaine manière. Bref tout ça pour dire que le sens de la vie est un questionnement qui ne m'apporte pas autant de satisfaction que d'être avec mes proches.
Les questions existentielles sont quand même plus marrantes que vos feuilles d'impôts, accordez-nous au moins ce point. :p
Certainement. ^^'

Cordialement,


Mais justement dans le cas de la religion les témoins sont d'une extraordinaire crédibilité et cela compense la perte inductive (faits, ou vérités sortant de l'ordinaire empirique)
C'est là où nos points de vue divergent. Ces éléments relèvent d'avantage de l'interprétation personnelle.
Faux, et c' est pour ca que la licorne a été choisie comme exemple. Il est normal qu'un ange soit invisible, pas une licorne rose que nous aurions du voir, et toute une série d'indices soutiennent son inexistence que nous croyons, bien qu'elle puisse effectivement avoir été créé dans un labo de la CIA. Il en est de même de Bob Morane et de tout personnage de roman (nous faisons une induction à leur sujet pour croire à leur inexistence, à commencer par l'argument d'autorité: l'auteur Henri Verne dit que bob, selon lui , n' existe pas)
Au fond, les deux appelaient la foi, on demande de croire car on n'a pas de preuve. On peut pas faire apparaître la vierge marie en un claquement de doigt et hop c'est réglé. La seule raison qui donne d'avantage de crédibilité au christianisme, c'est que le sujet est bien mieux étoffé qu'un cheval rose... De manière générale, les religions sont tellement vastes qu'on pourrait s'y perdre très facilement. Mais leur vacuité n'est une fois de plus aucunement un gage de véracité.
Observable par tous c'est la science empirique et ca ne s'applique pas à la mort de césar et aux arguments testimoniaux.
Oui mais la mort de César ne démine pas notre passé et notre futur, l'existence de Dieu, elle remettrait tout en question.
ceci ramène l'idée que toutes les religions se valent, qu'aucune n'a de fondements crédibles par opposition aux autres. Cette affirmation est gratuite. Suivre une religion est exigeant pcq rien n'est plus important (avec la philo). Le reste est insignifiant par comparaison. Cela compense l'autre aspect (on reconnait quela foi est plus obscure que la philo, bien que bien plus accessible)
oui ca signifie cela si cette religion, non seulement est celle du pays, mais est aussi laplus crédible. Il en est ainsi de la philo. La philo grecque est irremplacable, plus que les autres, et c'est même admis par les facs de philo du monde entier.
Comment quantifier si une religion vaut plus qu'une autre? Avec un tableau de score, basé sur quel système de numérotation? un championnat avec des votes? Les religion ont toutes des points forts et faibles. Leur vraisemblance relèvent de la subjectivité individuelle. Un indien pensera que la religion hindou est plus crédible ou mieux que le catholicisme pour telle ou telle raison, idem si on demande à un maya ou à un amérindien.

Cordialement,



Sur le plan théorique, si nous ne faisons jamais confiance à ce qu'on n'a pas vérifié, pas de progrès possible. toute science avance grâce à des hypothèses qui orientent le chemin à suivre sans aucune preuve que ce chemin soit bon. Toute science fait le pari que le monde qu'elle étudie est compréhensible par la raison humaine. Et elle ne l'a pas prouvé.
La démarche scientifique consiste à tester, avant d'émettre la moindre conclusion, comme celle de ne jamais faire confiance avant même d'avoir essayé la thèse. Puis à tirer des conclusions en fonction des résultats. Pour faire confiance à quoi que ce soit il faut tester le plan théorique, je lance une pomme elle tombe, il y a donc une force extérieur qui l'attire vers le sol. Comment voulez vous que des scientifique testent la vraisemblance de Dieu? Dire "on en sait pas" me parait bien plus raisonnable.
Sur le plan pratique, pas d'amour, d'amitié, de vie sociale en fait, sans croire. Êtes-vous sûr que vos amis vous aiment? Vous en avez la preuve? Non. Si ça se trouve, ils ne vous font croire qu'ils vous aiment juste pour profiter de vos atouts. Serait-ce cependant une raison pour s'abstenir d' aimer? Or, au sujet de Dieu, c'est justement de cela qu'il s'agit: êtes-vous sûr que quelqu'un vous aime, là-haut, au point de vous donner la vie (et même de mourir pour vous dans le cas du christianisme)?
Voyons.. nous savons tous que les athées ne sont pas des monstres psychopathes buveurs de sang, ce sont des gens sympathique comme vous et moi.. la foi ne détermine pas l'altruisme de l'individu... De plus, la sympathie chrétienne est parfois bien plus hypocrite que celle des athées puisqu'elle est conditionnée en partie par la volonté de plaire à Dieu. Mais une fois de plus: le fait d’avoir ou de ne pas avoir la foi ne détermine pas l'altruisme d'un l'individu.
La foi donnée dans une hypothèse, une personne est créatrice. Sans foi, l'humain est stérile: il ne découvre ni les secrets de l'univers ni les trésors de la relation à l'autre.
La foi apporte beaucoup de choses, mais certainement pas les secrets de l'univers. Elle apporte au mieux une vision des choses.

Cordialement,
Dernière édition par jovanni le jeu. 05 oct. 2017, 10:09, édité 1 fois.

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » jeu. 05 oct. 2017, 2:37

]Revendiquer son Dieu de Dieu de la philosophie, en voilà une bien curieuse façon de justifier son ascendant sur les autres religions, je vois pas trop ce que ça veut dire pour le coup. Les innombrable croyances de ce monde elles aussi ont surement cette prétention, d'être la "religion de la philosophie", non? De quel monopole parle-on?
il ne s'agit pas de monopole mais, pour donner un exemple, une philo solide sera capable de réfuter le polythéisme ou certaines propriétés que certaines religions pourraient donner à Dieu. Resteront plusieurs religions qui seront compatibles avec la grande tradition métaphysique (ou de théologie naturelle, dite aussi philosophique) de Platon à Maritain.


Mais justement dans le cas de la religion les témoins sont d'une extraordinaire crédibilité et cela compense la perte inductive (faits, ou vérités sortant de l'ordinaire empirique)
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C'est là où nos points de vue divergent. Ces éléments relèvent d'avantage de l'interprétation personnelle.
aucun doute, ca joue. Mais nous ne parlons pas de la matière ici (xtianisme, islam etc), mais seulement de la forme logique de l'argument d'autorité. Une religion peut fort bien avoir de meilleurs fondements qu'une autre (Mahomet plus crédible que Rael ou que le premier gourou). Et lepoint c'est qu'on ne peut dire a priori que tout se résume à l'interprétation personnelle. Prenons un cas plus simple: un homme a vu l'ours dans la foret et on discute de sa crédibilité: nous pourrons diverger en raison de facteurs personnels, mais l'essentiel ne sera pas là et on ne peut dire a priori que sa crédibilité objective dépend de nos dispositions subjectives. cela se peut, mais pas nécessairement. Nous étudienrons sa crédibilité objective du mieux que nous pouvons, et d'ailleurs notre rejet de sa crédibilité peut tout aussi bien s'expliquer par nos dispositions subjectives. Un incroyant de quelque proposition que ce soit, peut tout aussi bien être victime ou trompé par ses dispositions subjectives et être tout aussi déraisonnable qu'un crédule excessif . Si les infos annoncent un tsunami, on connait par la foi, sans preuve démonstrative, et c'est mieux de croire...
Au fond, les deux appelaient la foi, on demande de croire car on n'a pas de preuve. On peut pas faire apparaître la vierge marie en un claquement de doigt et hop c'est réglé. La seule raison qui donne d'avantage de crédibilité au christianisme, c'est que le sujet est bien mieux étoffé qu'un cheval rose... De manière générale, les religions sont tellement vastes qu'on pourrait s'y perdre très facilement. Mais leur vacuité n'est une fois de plus aucunement un gage de véracité.
attention, ne pas confondre foi et croyance. Foi=confiance sur parole de quelqu'un (je crois qu'il pleut dehors pcq on me l'a dit); croyance=adhésion sur fondements non démonstratifs (je crois, par mes estimations, que tel projet économique va réussir). Foi n'est pas d'abord absence de quelque chose, c'est un argument d'autorité, omniprésent dans la vie courante, et non démonstratif. Très vrai de dire que le Xtianisme est MIEUX FONDE que Bob Morane, et on voit tout de suite que les croyances, ou les fois, ne sont pas gratuites, elles ont leurs fondements plus ou moins forts. La véracité des fondements ne vient pas du caractère vaste, mais de la crédibilité d'un fondateur: ce qu'on sait du Xt, ou de Mahomet, laisse -t-il penser qu'ils sont des menteurs, des illuminés, des gens cherchant à s'enrichir etc etc.
Une licorne rose n'appelle la foi que si un locuteur dit sérieusement qu'elle existe, qu'il l'a vue etc. et on va examiner le locuteur, comme pour l'homme qui a vu l'ours, ou l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. la licorne rose appelle la croyance si j'ai personnellement de bons fondements pour appuyer son existence
Observable par tous c'est la science empirique et ca ne s'applique pas à la mort de césar et aux arguments testimoniaux.
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Oui mais la mort de César ne démine pas notre passé et notre futur, l'existence de Dieu, elle remettrait tout en question.
ca ne change rien au point à l'étude: on dirait que vous voulez dire qu'à cause de son importance la question de Dieu devrait obligatoirement, comme en philo-théologie naturelle, être traitée seulement par voie démonstrative ou observable par tous. Même si c'était vrai ca ne prouverait pas qu'un argument testimonial est invalide. Un argument valide est valide, testimonial ou non. Donc s'il est déraisonnable de ne pas croire à la mort de César le 15 mars pcq des témoins sont fiables, il peut être déraisonnable de ne pas croire en Dieu pcq tel prophète est hypercrédible comme base d'argument testimonial. C'est justement la différence essentielle entre théologie naturelle (philo) et religion: l'une cherche à démontrer, à savoir, l'autre croit sur base d'argument d'autorité (et ajoute des points inacessibles à la philo)
ceci ramène l'idée que toutes les religions se valent, qu'aucune n'a de fondements crédibles par opposition aux autres. Cette affirmation est gratuite. Suivre une religion est exigeant pcq rien n'est plus important (avec la philo). Le reste est insignifiant par comparaison. Cela compense l'autre aspect (on reconnait quela foi est plus obscure que la philo, bien que bien plus accessible)
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Comment quantifier si une religion vaut plus qu'une autre? Avec un tableau de score, basé sur quel système de numérotation? un championnat avec des votes? Les religion ont toutes des points forts et faibles. Leur vraisemblance relèvent de la subjectivité individuelle. Un indien pensera que la religion hindou est plus crédible ou mieux que le catholicisme pour telle ou telle raison, idem si on demande à un maya ou à un amérindien.

On revient à l'argument du désaccord, pas plus déterminant en religion qu'en philo. L'idée que c'est subjectif est gratuite, ca peut tout aussi bien être objectif. L'idée que c'est subjectif n'est qu'une croyance subjective, une position parmi d'autres au même niveau que les autres, exactement comme la philo sceptique sur le terrain philo. Il est très important de voir que la position "les religions ne sont pas d'accord donc elles sont toutes égales" n'est qu'une sorte de "religion" ou "position religieuse" de plus, au même niveau que les autres, et d'ailleurs toutes les autres vont dire que c'est une position fausse. En revanche, celui qui constate le désaccord peut dire: perso, je ne sais pas quelle est la vraie, ou si aucune n'est vraie.
Une religion va être plus vraie qu'une autre par la crédibilité de son fondateur, les signes qui accompagnent cela etc.Il y a beaucoup d'aspects différents à considérer.
Prenons par ex. les fondements philosophiques de la morale: il y a au moins 4-5 très grands systèmes. comment trancher? Question sérieuse certes, mais le sceptique qui s'imagine regarder de l'extérieur en disant : c'est subjectif, n'est rien d'autre qu'un 6e système, relativement faible, et probablement incohérent. Il n'est pas à l'extérieur, et il a un gros fardeau de preuve, car ce serait un travail immense de prouver rigoureusement que c'est la subjectivité de Kant qui explique les arguments kantiens.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar gerardh » jeu. 05 oct. 2017, 11:15

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Bonjour,

Vous ne croyez pas en Dieu. Je vous suggère la lecture, dans le premier chapitre de l'épître aux Romains, des versets 18 à 2".


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saperlipopette
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar saperlipopette » jeu. 05 oct. 2017, 20:02

Bonjour jovanni,
Sur le plan pratique, pas d'amour, d'amitié, de vie sociale en fait, sans croire. Êtes-vous sûr que vos amis vous aiment? Vous en avez la preuve? Non. Si ça se trouve, ils ne vous font croire qu'ils vous aiment juste pour profiter de vos atouts. Serait-ce cependant une raison pour s'abstenir d' aimer? Or, au sujet de Dieu, c'est justement de cela qu'il s'agit: êtes-vous sûr que quelqu'un vous aime, là-haut, au point de vous donner la vie (et même de mourir pour vous dans le cas du christianisme)?
Voyons.. nous savons tous que les athées ne sont pas des monstres psychopathes buveurs de sang, ce sont des gens sympathique comme vous et moi.. la foi ne détermine pas l'altruisme de l'individu... De plus, la sympathie chrétienne est parfois bien plus hypocrite que celle des athées puisqu'elle est conditionnée en partie par la volonté de plaire à Dieu. Mais une fois de plus: le fait d’avoir ou de ne pas avoir la foi ne détermine pas l'altruisme d'un l'individu.
Je ne voulais pas soutenir ici que seuls ceux qui ont la foi en Dieu sont capables d'amitié, d'amour, de vie sociale, et que les athées non. Il ne s'agissait pas d'affirmer la gentillesse des chrétiens face à la méchanceté des athées, d'où je serais arrivé à la conclusion que la religion vaut mieux que l'athéisme.

Je dis que pour la grande question: faut-il croire? Faut-il ne pas croire? Seule la réponse: "il faut croire" permet la vie sociale, l'amitié, l'amour. Il ne s'agit pas ici de croire à Dieu. Mais de croire, c'est-à-dire d'accepter ce qu'on ne peut vérifier. Et là, athée et non athée croient. Un athée n'est pas quelqu'un qui ne croit pas, mais quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. Un athée peut placer sa confiance dans un être, son amant, son ami, son frère, que sais-je. mais pas en Dieu.
Après cette question: "faut-il croire?" j'ai dénombré différentes sortes de croyance: la croyance un peu lambda, qu'on peut récuser: je crois qu'il va pleuvoir (on a certains indices mais pas totalement); la croyance en quelque chose qui motive vraiment: je crois que les hommes arriveront un jour à vivre en paix (on a certains indices mais pas totalement); je crois en l'autre, un humain ou Dieu. (on a certains indices)
Sur le plan théorique, si nous ne faisons jamais confiance à ce qu'on n'a pas vérifié, pas de progrès possible. toute science avance grâce à des hypothèses qui orientent le chemin à suivre sans aucune preuve que ce chemin soit bon. Toute science fait le pari que le monde qu'elle étudie est compréhensible par la raison humaine. Et elle ne l'a pas prouvé.
La démarche scientifique consiste à tester, avant d'émettre la moindre conclusion, comme celle de ne jamais faire confiance avant même d'avoir essayé la thèse. Puis à tirer des conclusions en fonction des résultats. Pour faire confiance à quoi que ce soit il faut tester le plan théorique, je lance une pomme elle tombe, il y a donc une force extérieur qui l'attire vers le sol. Comment voulez vous que des scientifique testent la vraisemblance de Dieu? Dire "on en sait pas" me parait bien plus raisonnable.
Le fondement de toute science, c'est l'incertitude. Les axiomes ne sont pas prouvés.

là aussi, il ne s'agit pas de dire: la science est incertaine, pas seulement la religion, alors croyons à la religion autant qu'à la science. Il ne s'agit pas de rabaisser la science, de la mépriser, mais de répondre, encore une fois, à la question: faut-il croire? Faut-il croire qu'il existe toujours une droite qui passe par deux points du plan? Rien ne nous le prouve. Et pourtant, sans ça, nous vivrions dans des grottes et mangeront du mammouth.

Cordialement,
Ad Majorem Dei Gloriam

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » jeu. 05 oct. 2017, 22:36


Je dis que pour la grande question: faut-il croire? Faut-il ne pas croire? Seule la réponse: "il faut croire" permet la vie sociale, l'amitié, l'amour. Il ne s'agit pas ici de croire à Dieu. Mais de croire, c'est-à-dire d'accepter ce qu'on ne peut vérifier. Et là, athée et non athée croient. Un athée n'est pas quelqu'un qui ne croit pas, mais quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.


très juste, et il faut ajouter plus, pas seulement les rapports entre hommes. Croire, au lieu de savoir, est omniprésent dans toutes les disciplines. Si on ne croit pas les infos on va probablement mourir vite etc. etc.
Ensuite seulement on peut distinguer la foi ou croyance religieuse et souligner ce qu'on juge être ses faiblesses.
Mais toute la ligne d';argumentation du "sans preuves" à propos de la croyance est mal engagée. Sans preuves ne veut pas dire gratuit, déraisonnable etc. C'est le contraire: ne jamais croire sans preuve (démonstratives \s'entend) est extrêmement déraisonnable et invivable.

TREBLA
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » ven. 06 oct. 2017, 18:10

Cher jovanni,

Merci pour votre évaluation personnelle du scientifique Louis Pasteur.
jovanni : mer. 04 oct. 2017

Pasteur ne croyait pas en la théorie de l'évolution certes, notamment parce qu’il manquait des preuves expérimentales. Des preuves expérimentales qui existent aujourd'hui.
Vous avez raison : « Pasteur ne croyait pas en la théorie de l'évolution certes ».

Est-ce que « Pasteur ne croyait pas en la théorie de l'évolution [ ... ] parce qu’il manquait des preuves expérimentales » ?
Au contraire, il « ne croyait pas en la théorie de l'évolution » parce qu'il possédait des preuves expérimentales qui confirment la Biogenèse : « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».

Toutes les preuves scientifiques démontrent que « toute vie vient de la vie ».
Il n'existe aucune exception à cette règle universelle.
Je répète : Il n'y a aucune preuve expérimentale de l'occurrence d'une seule exception à cette règle universelle.

Que le Seigneur vous bénisse.

jovanni
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » ven. 06 oct. 2017, 18:19

aucun doute, ca joue. Mais nous ne parlons pas de la matière ici (xtianisme, islam etc), mais seulement de la forme logique de l'argument d'autorité. Une religion peut fort bien avoir de meilleurs fondements qu'une autre (Mahomet plus crédible que Rael ou que le premier gourou). Et lepoint c'est qu'on ne peut dire a priori que tout se résume à l'interprétation personnelle. Prenons un cas plus simple: un homme a vu l'ours dans la foret et on discute de sa crédibilité: nous pourrons diverger en raison de facteurs personnels, mais l'essentiel ne sera pas là et on ne peut dire a priori que sa crédibilité objective dépend de nos dispositions subjectives. cela se peut, mais pas nécessairement. Nous étudienrons sa crédibilité objective du mieux que nous pouvons, et d'ailleurs notre rejet de sa crédibilité peut tout aussi bien s'expliquer par nos dispositions subjectives. Un incroyant de quelque proposition que ce soit, peut tout aussi bien être victime ou trompé par ses dispositions subjectives et être tout aussi déraisonnable qu'un crédule excessif . Si les infos annoncent un tsunami, on connait par la foi, sans preuve démonstrative, et c'est mieux de croire...
Ah mais bien entendu. Le souci étant qu'il impossible de se servir de l'argument de la crédibilité d'une religion comme d'un argument d'autorité, car personne n'est objectif. Surtout quand cela concerne les croyances, il n'y a rien de plus sacré que les croyances. Donc dire qu'une religion n'en vaut pas nécessairement une autre, revient automatiquement à privilégier celle qui nous est familière, il est impossible qu'il en soit autrement, c'est dans notre nature. C'est aussi pour ça qu'on me peut pas donner de critères décisif en ce qui concerne la validité d'une religion. Précisément parce qu'aucune n'a manifestement ne serait-ce que les moyens démonstratifs rudimentaires de prouver qu'elle prêche le vrai. Si c'était le cas vous vous doutez bien que le moindre signe divin la moindre apparition serait montré avec grande fierté au monde entier! Or ce n'est pas le cas pour aucune religion, pire encore, il semblerait que les "miraculés" et autres histoires formidables sont des tentatives désespérée de dire "-Il existe, vous voyez, il existe!". Alors qu'honnêtement, si Dieu voulait se manifester pourquoi ne le ferait-il pas de manière simple et précise. Pourquoi tout ce charabia et toute cette air brassé? Il n'y aurait pas toutes ces études très discutables et tout ces bouquins et toute cette polémique sur les miracles, le saint suaire, la tombe de jésus et toutes ces choses si des preuves effectives et inébranlables existaient. Moi j'y vois une tentative désespérée de donner un sens à ses croyances, et je m'en excuse d'avance car mes propos peuvent être très vexant pour un croyant. Mais je n'ai pas d'autre manière d'expliquer le fond de ma pensée.
ca ne change rien au point à l'étude: on dirait que vous voulez dire qu'à cause de son importance la question de Dieu devrait obligatoirement, comme en philo-théologie naturelle, être traitée seulement par voie démonstrative ou observable par tous. Même si c'était vrai ca ne prouverait pas qu'un argument testimonial est invalide. Un argument valide est valide, testimonial ou non. Donc s'il est déraisonnable de ne pas croire à la mort de César le 15 mars pcq des témoins sont fiables, il peut être déraisonnable de ne pas croire en Dieu pcq tel prophète est hypercrédible comme base d'argument testimonial. C'est justement la différence essentielle entre théologie naturelle (philo) et religion: l'une cherche à démontrer, à savoir, l'autre croit sur base d'argument d'autorité (et ajoute des points inacessibles à la philo)
C'est exactement ça. Le mobile, je me pose une question simple: qu'est-ce que ça change de savoir si César est mort le 15 mars ou il s'il est mort deux semaines plus tôt? Au fond pas grand chose. Et de toute façon il n'y a donc pas de raison de douter de la parole du témoin, car quel serait le mobile de son mensonge? Fausser l'histoire pour que personne ne sache quand césar est exactement mort? Quel est l’intérêt? Soyons raisonnable, ça ne tient pas. Au pire, imaginons que c'était pour couvrir l’alibi du meurtrier, mais même dans ce cas, l’intérêt de d'un telle révélation serait moindre. Car au fond qu'est-ce que ça change aujourd'hui et demain?

Maintenant vous vous en doutez, même question mais avec Dieu: Qu'est-ce qu'a à gagner celui qui s'invente des témoins oculaires? Qu'est ce qu'à a gagner le témoin? Le gain est juste incroyable, qui n'aurait pas envie de trouver des preuves? Après tout prouver l'existence de Dieu c'est une porte ouverte vers le paradis, l'éternité, tout les êtres chers qui nous ont quitté. Qui n'aurait pas envie d'y croire, je vous le demande!? Bien sur que j'aurais souhaité de tout mon cœur qu'il se passe un truc après la mort, mais qu'est-ce que j'en sais au fond, je suis qu'un humain comme vous et moi. Personne n'est jamais revenu de la mort pour raconter ce qui se passe, enfin je veux dire, la mort clinique et définitive.

Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir, je suis quasiment sur que les témoins n'ont pas eu le sentiment de mensonge quand ils ont déclaré avoir vu telle ou telle chose relevant du miracle. Encore aujourd'hui on constate ce phénomène, comme par exemple à Medjugorge où les soi-disant apparitions de la vierge marie ont été démenties par le Pape lui même... On assiste à une véritable hallucination collective, et on est loin d'un cas isolé. C'est vous dire le pouvoir auto-persuasif de l'humain.

On revient à l'argument du désaccord, pas plus déterminant en religion qu'en philo. L'idée que c'est subjectif est gratuite, ca peut tout aussi bien être objectif. L'idée que c'est subjectif n'est qu'une croyance subjective, une position parmi d'autres au même niveau que les autres, exactement comme la philo sceptique sur le terrain philo.
L'idée que la vraisemblance d'un religion qui dépendrait de la subjectivité individuelle de ses adeptes n'est pas une croyance subjective, puisqu'on peut littéralement l’observer partout. Avoir la foi est par définition est une action subjectif. Comme vous l'avez si justement dit: Foi=confiance croyance=adhésion sur fondements. Or il n'y a rien d'objectif dans un acte de foi. Comprenez bien que le sens même de l'objectivité c'est le raisonnement par ce qui existe en dehors de l'esprit. Or justement, il n'y a rien de plus personnel que la foi.
Il est très important de voir que la position "les religions ne sont pas d'accord donc elles sont toutes égales" n'est qu'une sorte de "religion" ou "position religieuse" de plus, au même niveau que les autres, et d'ailleurs toutes les autres vont dire que c'est une position fausse.
Que les religions soient égales ou non n'est de toute façon pas quantifiable. Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'elles l'étaient, j'ai dit qu'elles ont toutes des avantages et des inconvénients, ce qui est moins manichéen. Ma position n'a rien de religieuse, elle n'est pas régit pas un dogme ou une idéologie.
Une religion va être plus vraie qu'une autre par la crédibilité de son fondateur, les signes qui accompagnent cela etc.
A vos yeux surement. Pourtant la terre à 4 Milliards d'années, il me semble assez "fortuit" que nous ayons enfin eu la visite du seul vrai Dieu il y a seulement 2000 ans de cela. Je pense que le christianisme est une tendance, qui finira par s’éteindre et rejoindre le panthéon des religions mythologiques un jour ou l'autre, l'avenir nous le dira...

Cordialement,

jovanni
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » ven. 06 oct. 2017, 20:17

Est-ce que « Pasteur ne croyait pas en la théorie de l'évolution [ ... ] parce qu’il manquait des preuves expérimentales » ?
Au contraire, il « ne croyait pas en la théorie de l'évolution » parce qu'il possédait des preuves expérimentales qui confirment la Biogenèse : « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».

Toutes les preuves scientifiques démontrent que « toute vie vient de la vie ».
Il n'existe aucune exception à cette règle universelle.
Je répète : Il n'y a aucune preuve expérimentale de l'occurrence d'une seule exception à cette règle universelle.
"Toute vie vient de la vie" est un paradoxe. La phrase se contredit toute seule: si toute vie vient de la vie alors d'où vient cette vie si elle ne peut émerger sans vie? De la même manière que l'omniscience est un paradoxe, si Dieu est omniscient, il est absolu par définition. il sait littéralement tout, passé, présent futur, tout. Donc si on le met au défi de créer une information qu'il ne connaissait pas, vu qu'il sait tout, il en serait simplement incapable. Mais pourtant il peut tout faire, pourquoi est-il incapable de remplir cette tâche? C'est aussi ce qu'on appelle un paradoxe.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar saperlipopette » ven. 06 oct. 2017, 20:47

très juste, et il faut ajouter plus, pas seulement les rapports entre hommes. Croire, au lieu de savoir, est omniprésent dans toutes les disciplines. Si on ne croit pas les infos on va probablement mourir vite etc. etc.
En effet.
Mais toute la ligne d';argumentation du "sans preuves" à propos de la croyance est mal engagée. Sans preuves ne veut pas dire gratuit, déraisonnable etc. C'est le contraire: ne jamais croire sans preuve (démonstratives \s'entend) est extrêmement déraisonnable et invivable.
A quel ligne de "sans preuve" pensez-vous? On n'a pas de preuves que Dieu existe si on entend par le mot "preuve" théorème. Les cinq preuves de St Thomas d'Aquin, par exemple, sont plus des chemins qui mènent, des indices, des indices pensables, dirais-je pour plagier une certaine BD.
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » ven. 06 oct. 2017, 23:25

NON, les 5 preuves de St Thomas ne sont absolument pas des indices, elles sont des preuves démonstratives, si elles sont valides, de l'existence du Dieu des philosophes. Elles sont en même temps des voies (ou preuves incomplètes) vers le Dieu Xtien, qui possède des propriétés supplémentaires par rapport au Dieu des philosophes (mettons ABCDEF au lieu de ABC).
Cette histoire de jeux sur le mot via vient de la confusion de la période postconciliaire locale et de la décadence de certaines provinces dominicaines.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 07 oct. 2017, 12:05

Ces Quinque viae ont le même point faible que l’argument développé par pascale dans son célèbre livre "la parie de pascale", ils démontrent qu'il est hautement probable que Dieu ait créé l'univers ou qu'il est éminemment plus raisonnable de miser sur Dieu plutôt que de vive une vie de débauché, pourquoi pas, bon nombre de génies des derniers siècles y croient. La foi n'est pas une lubie d'abruti. Même moi si je devais miser, je pense qu'il est plus probable qu'un Dieu soit à l'origine de l’univers. Mais tous ces raisonnements ont tous sans exception le même défaut: de quel Dieu parle-on exactement? Le problème de ces raisonnement c'est qu'ils se basent sur une seule hypothèse: Dieu est le Dieu des chrétien et de nulle autre religion. Or ce type de raisonnement est justifiable quand on vient d'une époque où voyager partout dans le monde était un privilège réservé à une poignée de gens. Mais aujourd’hui avec tout l'accès au savoir qu'on a, même sans voyager, il est déraisonnable de considérer cette seule option, car on sait pertinemment que ce n'est pas la seule.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar saperlipopette » sam. 07 oct. 2017, 13:27

A ChristanK,
elles sont des preuves démonstratives, si elles sont valides, de l'existence du Dieu des philosophes.
Comment ça, si elles sont valides? Il y a des preuves irréfutables non valides?

A jovanni:
Mais tous ces raisonnements ont tous sans exception le même défaut: de quel Dieu parle-on exactement? Le
Je ne dirais pas que c'est un défaut. Ce sont simplement des arguments sur l'existence de Dieu, pas sur la vérité du Christianisme. Ils n'ont pas été conçu pour prouver le catholicisme. D'ailleurs, ils ont été forgé par Aristote, Platon, etc.
De toute façon ChristianK l'avait dit:
Elles sont en même temps des voies (ou preuves incomplètes) vers le Dieu Xtien, qui possède des propriétés supplémentaires par rapport au Dieu des philosophes (mettons ABCDEF au lieu de ABC).
Après il y a toute une apologétique pour découvrir le Dieu des chrétiens.
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar saperlipopette » sam. 07 oct. 2017, 13:34

Mais aujourd’hui avec tout l'accès au savoir qu'on a, même sans voyager, il est déraisonnable de considérer cette seule option, car on sait pertinemment que ce n'est pas la seule.
Il ne faut pas non plus croire qu'aujourd'hui seulement on s'intéresse aux autres religions. Bien sûr qu'à certains siècles, certains croyaient car ils étaient dans le moule, mais depuis très longtemps on s'intéresse aux autres religions pour les comparer au catholicisme. Certes, parfois, ce n'était pas sérieux, comme dans le Bourgeois gentilhomme ou dans Candide. Mais par exemple il y a Montesquieu, etc. Au début de l'Eglise c'était même le contraire, puisqu'une minorité était chrétienne. Même un demi-millénaire après Jésus-Christ, on avait accès à un savoir sur les autres religions. Il n'y a pas que les chrétiens d'Occident. Les Chrétiens d'Orient étaient environné de culture musulmane, les chrétiens d'Espagne aussi.
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 07 oct. 2017, 14:01

Il ne faut pas non plus croire qu'aujourd'hui seulement on s'intéresse aux autres religions. Bien sûr qu'à certains siècles, certains croyaient car ils étaient dans le moule, mais depuis très longtemps on s'intéresse aux autres religions pour les comparer au catholicisme. Certes, parfois, ce n'était pas sérieux, comme dans le Bourgeois gentilhomme ou dans Candide. Mais par exemple il y a Montesquieu, etc. Au début de l'Eglise c'était même le contraire, puisqu'une minorité était chrétienne. Même un demi-millénaire après Jésus-Christ, on avait accès à un savoir sur les autres religions. Il n'y a pas que les chrétiens d'Occident. Les Chrétiens d'Orient étaient environné de culture musulmane, les chrétiens d'Espagne aussi.
En effet! Mais le flux d'information n'était pas le même, ce n'est pas comparable. A l'air d'internet quasiment tout le savoir de l'humanité est à portée de main, on peut acquérir des perspectives sur le monde qui étaient jadis impossibles. Bon internet est aussi responsable de la diffusion massive des théories conspirationnistes et autres bêtises, mais c'est un autre débat.

Sinon je vous rejoins quand vous dites qu'ils n'ont pas été fait pour prouver le christianisme mais bien l'existence de Dieu, on est d'accord sur ce point, le mot "défaut" était peut être mal approprié, je l'admets.

cdt,

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar Cinci » sam. 07 oct. 2017, 15:54

Jovanni,

Quand vous vous référerez à ce fameux "pari de Blaise Pascal", vous faite allusion aux Pensées qui est un ouvrage qui fut réalisé après la mort de Pascal, à partir d'un brouillon que ce dernier avait commencé. Faut savoir que Pascal projetait alors d'écrire un grand ouvrage dédié à la solidité de la foi chrétienne. Tout le contraire d'un pari fait à l'aveugle.

L'épisode du pari - quand il est rapporté sur Internet le plus souvent - vient faire contresens avec la vraie pensée de Pascal. Car l'épisode du pari correspond qu'à un seul passage du livre et où l'idée de parier serait plutôt le fait d'un de ces joueurs sceptiques qui aiment tellement les jeux de hasard. Hasard pour hasard et tant qu'à vouloir parier en fonction de probabilité, il siérait davantage au joueur de parier sur Dieu. Les risques sont contre ceux-là qui misent sur son inexistence. Ce n'est pas Pascal qui fait un pari. Non, lui pense que l'évidence est du côté de sa foi. Il ne faisait qu'illustrer le genre d'argument qu'untel pourrait jeter sur la table pour répliquer à des parieurs. Vous savez peut-être tous ces détails mais autant le dire ici.
Jovanni a écrit :
La foi n'est pas une lubie d'abruti
Oui, merci de le dire.

Claude Tresmontant écrivait ceci :

Si on examine le sens du mot "foi" tel qu'il est employé aujourd'hui, on s'aperçoit que le plus souvent il semble désigner une croyance que l'on considère comme surnaturelle, mais dont on ne sait pas, dont on ne pense plus pouvoir rendre compte au plan humain, d'une manière rationnelle - une croyance que l'on renonce à fonder, à justifier, à vérifier. C'est à dire que l'intelligence moderne ne pense plus pouvoir établir la vérité de ce qu'elle croit. La foi au sens moderne du terme est donc une conviction aveugle. Dans la mentalité moderne, la foi s'oppose à la connaissance, à l'intelligence, à la raison. De plus, elle implique au moins le commencement du doute : lorsqu'on "croit" quelque chose , c'est qu'on en n'est pas sûr. Lorsqu'on est certain de quelque chose, on ne dit plus qu'on le croit, mais qu'on le sait.

Si on compare l'emploi du mot "foi" dans le langage contemporain [...] on se rend compte que le concept de foi, depuis la Bible hébraïque et le Nouveau Testament jusqu'à nous, a été profondément altéré. Il a changé de sens et de contenu.

Contentons-nous simplement d'Indiquer que le mot hébreu que nous traduisons par foi (hémounah) provient de la racine aman qui signifie : être solide, vrai, être ferme, être certain.

[cf "Amen, amen, je vous le dis ..."]

Dans la pensée biblique, l'existence même de Dieu n'est pas l'objet d'une "foi" au sens moderne du mot, c'est à dire d'une croyance impuissante à se fonder et à se justifier : dans la pensée biblique, l'existence de Dieu est l'objet d'une connaissance, effectuée à partir de la création qui est manifestation et enseignement de Dieu. La foi, dans la pensée biblique, n'est pas une adhésion aveugle et irrationnelle ou pararationnelle : la foi dans la pensée biblique, est l'adhésion de l'intelligence de l'homme à la vérité de Dieu qui est manifestée par des signes historiques et empiriques. La foi , au sens biblique, est l'assentiment de l'intelligence qui sait lire, discerner, reconnaître le sens de ces signes. La foi, dans la Bible hébraïque comme dans le Nouveau Testament grec, est essentiellement intelligence, connaissance. C'est une intelligence éminente. C'est tout le contraire d'un acte irrationnel.

Cette intelligence, dans la tradition biblique, se demande par la prière : car, selon la métaphysique de la Bible, tout est donné par Dieu, l'être, la vie et l'intelligence. On demande donc l'intelligence. Cette intelligence est sainteté, elle est don de Dieu, mais elle dépend aussi de la sainteté de l'homme. L'intelligence est vertu. L'inintelligence est péché. La liberté humaine joue un rôle dans la réalisation, dans l'exercice, dans la réussite de cet acte de l'intelligence. La vérité ne s'impose pas de force, elle ne fait pas violence. L'homme est responsable de son intelligence, comme il est responsable de son inintelligence. Le rabbi Ieschoua admire la "pistis" de tel homme ou de telle femme, car cette "pistis" manifeste, atteste une sainteté qui a accueilli et fait fructifier cette connaissance éminente qu'est la "pistis", ce discernement, cette intelligence des signes donnée à tous, mais qui n'est pas lu par tous. (C. Tresmontant, Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu, Éditions du Seuil, p. 434 )


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