Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Fée Violine
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » jeu. 14 déc. 2017, 14:31

Bonjour Fée Violine,
Vous rendez-vous compte de ce que vous insinuez, Jovanni? Qu'un croyant ne peut pas être un scientifique? Ou qu'un scientifique ne peut pas être croyant ? C'est insultant, et surtout c'est idiot car il y a de nombreux scientifiques croyants, et qui n'auraient pas idée de confondre les deux domaines.
Bien sûr qu'un croyant peut être scientifique et inversement. Il n'y a d'ailleurs pas à chercher très loin pour en voir des exemples.
Ce que jovanni souligne, c'est le risque de "conflit d'intérêt",
Bonjour Milla,
justement, ce qui est faux c'est d'imaginer qu'il puisse y avoir un conflit d'intérêts entre la science et la foi. je sais que cette accusation a souvent été opposée aux chrétiens, mais elle n'a pas de sens puisque la foi et la science ne s'occupent pas du même objet. La science étudie le comment et la foi le pourquoi, et les deux vont très bien ensemble.
Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur ! Autant que je sache, les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi, mais ceci est un autre sujet.

Pour revenir à la résurrection : quoi qu'on pense du linceul de Turin, notre foi ne s'appuie pas dessus, et heureusement car comment auraient fait les chrétiens pendant 19 siècles, avant l'invention de la photo qui a permis de voir le négatif de l'image du linceul ? Notre foi s'appuie sur le témoignage de ceux qui ont vu Jésus vivant après l'avoir vu mort, et ce témoignage s'est transmis à travers les siècles. Notre foi s'appuie sur le degré de confiance qu'on peut accorder à ces premiers témoins.

TREBLA
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » ven. 15 déc. 2017, 18:48

Chère Fée Violine,

Merci pour votre contribution à cette discussion.
Fée Violine : jeu. 14 déc. 2017

Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur ! Autant que je sache, les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi, mais ceci est un autre sujet.
Vous avez raison !
En fait, « les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi ».
La vie ne peut pas « surgir de la matière inerte, sans créateur ! »
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que la génération spontanée n'existe pas et que les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
Malheureusement, les darwinistes croient encore « que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur ! »
La dérive des continents semble apparaître à ce moment, tandis que la vie apparaît il y a environ 3.8 à
3.5 milliards d'années
, après la mise en place d'un long processus :
- hydrocarbures
- molécules complexes
- acides aminés
- protéines
- acides nucléiques
- premiers êtres vivants
Durant 500 millions, la vie est simple (unicellulaire) et reste dans les océans.
Elle évolue très lentement et par photosynthèse extrait l'hydrogène de l'eau et le carbone du gaz carbonique.

Histoire et évolution de la Terre et de la vie
http://www.fermedesetoiles.com/document ... la-vie.pdf
Selon la source ci-dessus, la vie a évolué « après la mise en place d'un long processus » à partir de le matière inerte : hydrocarbures, molécules complexes, acides aminés, protéines et acides nucléiques.

Les darwinistes n'ont pas encore appris que les bactéries ne viennent pas de la matière inerte.

Que le Seigneur vous bénisse.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » ven. 15 déc. 2017, 23:24

Autant que je sache, les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi, mais ceci est un autre sujet.
En un mot: Galilée.

Désolé j'ai la flemme d'argumenter d'avantage, surtout que je vais m'attaquer à un gros morceau dans pas longtemps (le dernier post de ChristianK). x_x
Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur !
Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines, ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle la théorie de l'évolution, en se basant que sur ce qu'on peux observer, contrairement à d'autres croyances. Sinon il y a l'hypothèse du monde à ARN qui est censée justifier ces éléments, même si je dois avouer ne pas m'être assez intéressé pour en parler avec pertinence.

cdt,

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » sam. 16 déc. 2017, 16:52

Bonjour Fée,
justement, ce qui est faux c'est d'imaginer qu'il puisse y avoir un conflit d'intérêts entre la science et la foi.
Je n'ai pas parlé de conflit d'intérêts entre le foi et la science. J'ai dit qu'il était naïf, à mon sens, de penser que nos convictions ne peuvent pas impacter notre travail, nos recherches, nos conclusions.
Je ne vois pas bien la différence entre les deux ?? Et vous avez bien employé l'expression "conflit d'intérêts" ?
Et je continue à penser qu'un scientifique peut être objectif, sinon ce n'est pas un bon scientifique !

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Fée Violine
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » sam. 16 déc. 2017, 16:57

Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur !
Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines, ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle la théorie de l'évolution, en se basant que sur ce qu'on peux observer, contrairement à d'autres croyances. Sinon il y a l'hypothèse du monde à ARN qui est censée justifier ces éléments, même si je dois avouer ne pas m'être assez intéressé pour en parler avec pertinence.,
Oui, pour l'origine de la vie sur la Terre, on ne sait pas. Mais pour les microbes, on sait, et c'est de ça que je parlais. On sait, depuis Pasteur, que la génération spontanée n'existe pas, et les athées ont dû abandonner cette croyance qui les arrangeait bien.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 16 déc. 2017, 17:35

On sait, depuis Pasteur, que la génération spontanée n'existe pas, et les athées ont dû abandonner cette croyance qui les arrangeait bien.
En effet, abandonner une croyance fait parti des luxes que peuvent se permettre les athées.
Et je continue à penser qu'un scientifique peut être objectif, sinon ce n'est pas un bon scientifique !
C'est plus nuancé que ça j'en ai bien peur. Cela dépend de plein de choses, y compris des enjeux de la recherche, reprenons l'exemple du suaire de Turin: si on le confiait à une bande des chrétiens ou une bande d'athées ayant des bagages scientifiques, cela ne poserait-il pas problème quand les résultats de datation arrivent? C'est d'ailleurs pour ça que par souci d'impartialité les échantillons ont été transmis à 3 labo différents. Et c'est l'attente d'un consensus dans les résultat qui devait déterminer la pertinence des testes. C'est une démarche qui a lieu très souvent, les démarches scientifiques sont rigoureuses.

TREBLA
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » sam. 16 déc. 2017, 18:43

Chère Fée Violine,

Merci pour vos contributions.
Fée Violine : sam. 16 déc. 2017

Et je continue à penser qu'un scientifique peut être objectif, sinon ce n'est pas un bon scientifique !
Malheureusement il y a un grand nombre de scientifiques qui ne sont pas objectifs.
Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses

Pie XII Lettre Encyclique « Humani Generis », 1950
Selon le pape Pie XII, il y a beaucoup de savants « qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses. »

Ces savants ne savent pas mais, néanmoins, ils prétendent savoir. Donc ils ne sont pas objectifs. Il s'agit de faux savants. Ces faux savants prétendent que la vie a évolué de la matière inerte, bien qu'on sait que la génération spontanée n'existe pas ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » sam. 16 déc. 2017, 18:49

D'une façon très générale, je crois qu'on peut dire que ce n'est pas parce qu'un homme de science est engagé qu'il est malhonnête, et heureusement, mais c'est parce qu'il est malhonnête (le cas échéant) qu'on peut mettre cela sur le compte de son engagement.
Ce principe vaut pour toute discussion, il me semble même que cela vaut pour les nôtres, car à quoi bon venir ici discuter si ce n'est pas pour être honnête? Mais si la malhonnêteté est flagrante (ce qui n'arrive tout de même pas si souvent) alors elle vient très probablement de l'envie immodérée de donner raison à tout prix à son idéologie.
Il me paraît essentiel de croire, quand on échange des idées, que l'honnêteté intellectuelle est une vertu, qu'elle est possible, et de la postuler chez son interlocuteur jusqu'à la preuve répétée du contraire. :fleur:
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

TREBLA
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 17 déc. 2017, 0:04

Chère Milla,

Merci pour votre participation à cette discussion.
Milla : sam. 16 déc. 2017

... j'ai clairement l'impression de ne pas me faire comprendre ...
Est-ce que vous comprenez que la vie sur la Terre n'a pas toujours existé ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » dim. 17 déc. 2017, 0:10

D'une façon très générale, je crois qu'on peut dire que ce n'est pas parce qu'un homme de science est engagé qu'il est malhonnête, et heureusement, mais c'est parce qu'il est malhonnête (le cas échéant) qu'on peut mettre cela sur le compte de son engagement.
Ce principe vaut pour toute discussion, il me semble même que cela vaut pour les nôtres, car à quoi bon venir ici discuter si ce n'est pas pour être honnête? Mais si la malhonnêteté est flagrante (ce qui n'arrive tout de même pas si souvent) alors elle vient très probablement de l'envie immodérée de donner raison à tout prix à son idéologie.
Il me paraît essentiel de croire, quand on échange des idées, que l'honnêteté intellectuelle est une vertu, qu'elle est possible, et de la postuler chez son interlocuteur jusqu'à la preuve répétée du contraire. :fleur:
Réflexion très sage et très ...honnête ,mon cher Prodigal !
Merci de l'avoir faite! :)

TREBLA
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » lun. 18 déc. 2017, 19:50

Chère Fée Violine,

J'aime bien ce que vous avez dit : « On sait, depuis Pasteur, que la génération spontanée n'existe pas ».

Est-ce que vous vous rendez compte des toutes les ramifications de ce fait scientifique ?
Fée Violine : sam. 16 déc. 2017
jovanni : ven. 15 déc. 2017

Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines, ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle la théorie de l'évolution, en se basant que sur ce qu'on peux observer, contrairement à d'autres croyances. Sinon il y a l'hypothèse du monde à ARN qui est censée justifier ces éléments, même si je dois avouer ne pas m'être assez intéressé pour en parler avec pertinence.,
Oui, pour l'origine de la vie sur la Terre, on ne sait pas. Mais pour les microbes, on sait, et c'est de ça que je parlais. On sait, depuis Pasteur, que la génération spontanée n'existe pas, et les athées ont dû abandonner cette croyance qui les arrangeait bien.
Votre réponse à jovanni me révèle que l'importance de la découverte de Pasteur n'est pas encore tout à fait claire pour vous.

Voici une définition simple de la "génération spontanée :
La théorie de la génération spontanée est une très ancienne théorie scientifique expliquant l'origine de certains animaux sans avoir besoin de parents. Elle date des Grecs anciens et s'est au fil des siècles longtemps opposée au créationnisme. Les animaux « apparaissent spontanément ». Louis Pasteur a démontré que la génération spontanée n'est pas possible et la théorie fut alors finalement abandonnée. La biologie moderne pouvait enfin naître.
https://fr.vikidia.org/wiki/G%C3%A9n%C3 ... tan%C3%A9e
La théorie de la génération spontanée prétend que la vie apparaît spontanément.

Il ne s'agit pas seulement des microbes mais de la vie en général :
Autrefois, on croyait que les asticots provenaient de la décomposition de la viande. Aujourd'hui, on sait qu'en fait les asticots sont les larves de mouches ayant pondu dans la viande et que si on les empêche de pondre, par exemple en protégeant la viande par une coupe de verre, on empêche l'apparition d'asticots.

Autrefois, on croyait aussi qu'en laissant une chemise dans un coin, cela créait des souris.
Les croyances ci-dessus nous semblent assez ridicules.

Aujourd'hui, on croit encore qu'en donnant quelques millards d'années à des hydrocarbures, cela créait des microbes.
Cela n'est pas plus sérieux que de croire « qu'en laissant une chemise dans un coin, cela créait des souris. »

Pour créer quelque chose, on a besoin d'un créateur.

Que le Seignue vous bénisse.

Cinci
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » lun. 18 déc. 2017, 22:08

Prodigal a écrit :
Mais si la malhonnêteté est flagrante (ce qui n'arrive tout de même pas si souvent) alors elle vient très probablement de l'envie immodérée de donner raison à tout prix à son idéologie.
Justement.

Nous faisions remarquer que la "règle du soupçon" s'applique d'office à l'intervenant fiché comme croyant engagé pour peu que ses observations puissent trop bien convenir à son credo religieux. Le soupçon discriminant c'est maintenant! Non pas uniquement après avoir obtenu une preuve éclatante de malhonnêteté foncière et à cause d'opérations menteuses répétées de sa part. Les gens n'attendent pas.

Toutes les observations aussi méticuleuses que l'on veut des spécialistes du linceul de Turin ne valent pas un clou si l'étude est conduite par un professeur catholique italien ou une équipe de mormons américains. Il suffit d'un seul professeur Nimbus agnostique ou athée pour élever un doute sur l'objectivité du professeur italien. et deux milliards et demi de chalands vont s'engouffrer dans la brèche raisonnable ouverte par l'agnostique. Pour finalement pousser tous un soupir de soulagement : ouf!

- Puis allez me quérir Nimbus et son appareillage qui va nous dire le vrai.

L'avantage revient à Nimbus au final ("Oh vous savez, moi je ne m'occupe pas de religion."), dans notre société. L'agnosticisme bénéficie d'une prime.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 18 déc. 2017, 22:29

(...)
Oui cela est fait, et a quelques lignes de distance, sur la philo...
Voilà une attitude qui parait extrêmement subjective à première vue...
il est très difficile de croire à l'objectivité de qui ferme les yeux par principe sur la principale discipline traitant du théisme et de l'athéisme.
Une bonne partie de l'apologétique est philosophique, surtout sur l'existence de Dieu et son inexistence. Pour la religion-irréligion c'est moins flagrant. L'apologétique est la plus philosophique des parties de la théologie, elle fait le lien philo-théo.
Malheureusement pour vous j'aborde nullement la religion sous l'angle de la philo' mais bien celui du pragmatisme. Vous me direz surement que l'un n'empêche pas l'autre, pourtant il m'a semblé clair depuis le premier post que j'abordait la question d'un point de vue matérialiste et pratique. (...)

Mais encore une fois libre a vous de continuer sur cette voie. Je vous dis juste que moi ça ne m'interesse pas de disserter sur ce que pensent les autres.
pas du tout: tous les agnostiques de croyance sont ainsi. comme ne pas croire que le chien est blanc et ne pas croire que le chien est non blanc. ils ne le disent pas dans une forme aussi logique et formelle, mais ils disent je ne sais que croire, qu'ils ont une croyance suspendue. C'est pourquoi les athées doivent croire à une inexistence et non pas seulement ne pas croire à une existence, position qu'ils partagent avec les agnostiques.
Il y a plusieurs types d'agnosticisme
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43210
Ne pas savoir P et non P est agnostique, mais ne pas croire P et non P aussi, c"est l'agnosticisme de croyance, ne savoir que croire.
Il n'y a de continuité du raisonnement qu'à partir de la croyance en l'inexistence d'une chose, qui va impliquer nécessairement de ne pas croire en son existence. Mais pas l'inverse: ne pas croire en l'existence d'une chose n'implique pas de croire en son inexistence. On peut ne pas croire que le chien est blanc sans croire qu'il est noir (ou non blanc).
Non Dieu = Dieu n'existe pas (affirmation d'inexistence). On n'a qu'à remplacer une expression par l'autre, car j'ai tiré non Dieu de Dieu n'existe pas .
(...) Il n'y a pas plusieurs agnosticismes au sens littéral du mot, chacun est agnostique à sa manière certainement, il en va de même pour toutes les croyances, mais il n'y un seul agnosticisme à ne pas s'y tromper. Sinon c'est un autre mot.

Votre exemple du chien a déjà fait l'objet d'un démentie, le remettre sur le tapis ne va pas changer la donne. Je vous renvoie donc tu ce que j'ai déjà dit vis à vis de ce segment. Désolé j'ai pas envie de me répéter.

Ne pas croire n'est aucunement une forme d'agnosticisme, c'est pas moi qui le dit mais bien la définition littérale du mot qui fait autorité. Si les agnostiques ne croient pas, alors c'est pas des agnostiques mais bien des athées. S'ils croient, alors ils ne sont pas agnostiques mais croyants, c'est pourtant pas compliqué. L'agnostique suspend son jugement, c'est tout. Je veux dire c'est même dans l’étymologie du mot. Gnostic signifiant "ignorant".

(...)
L'argument n'est pas encore suivi. Le point est que l'athéisme affirme une inexistence. S'il affirme, soit il sait soit il croit. Affirmer ne peut pas être seulement une incroyance. Ensuite vient le problème du fardeau.
Bien entendu qu'il s'agit seulement d'une incroyance! Ne trouvez vous pas cela sophistique que je vous dise qu’affirmer que Spiderman est aussi une croyance, que ce n'est pas une simple objection mais bien une affirmation qui nécessite une charge de preuve? Le problème c'est bel est bien celui qui vient dire en premier lieu qu'il existe une vérité (votre Dieu en l'occurrence) et non pas celui qui affirme ne pas le croire, faute d'avoir des preuves convaincantes de ce qu'il avance, je veux dire ça relève du bon sens.
Pas forcément. Il peut ne pas avoir eu lieu. Donc les 2 parties auront charge de fondement pour les 2 croyances opposée: culpabilité ou innocence. La défense va défendre la croyance en l'innocence.
S'il n'y a pas de crime, alors il n'y pas de procès. Et il n'y a ni coupable ni accusé. L'argument part du postulat qu'il existe un élément déclencheur à une situation qui induirait une charge de preuve, or, ce n'est pas au présumé coupable de prouver son innocence mais bien aux accusants de prouver sa culpabilité, c'est comme ça que marche le pénal, (...), fallait choisir un autre exemple.
Non, pas de procès d'intention, je sais bien que vous ne dites pas prouver, que c'est seulement un fondement non démonstratif. Mais un autre argument non démonstratif c'est que, p.ex. des conditions favorables étaient nécessaires ou convenables (fondement de convenance); certains ont dit l'existence de l'empire Romain. Et si on dit que l'an 500 AC aurait été aussi bien, c'est très plausible. Autrement dit on sait pas vraiment, et mon point n'est pas tellement que ma croyance a exactement la même valeur, il est qu'il s'agit de 2 croyances, et que donc l'incroyance implique la croyance.
Certes certains diront que la croyance pour une autre date que 2000 AC est plus crédible et les autres diront le contraire, mais en fait la zone est si grise que je suis agnostique là-dessus.
L'incroyance implique la croyance de ne pas croire. Ne pas croire est une croyance, mais une croyance qui trouve ça source où? Oui, dans votre croyance, celle de base, l'originale. Celle qui doit être prouvée.

Sinon ce que je disait c'est tout simplement que vu l'âge de la terre c'est quand même assez marrant que les seuls religions pratiquées actuellement soient des religions qui finalement sont assez modernes, et qui, comme leur ancêtres, ne sauraient durer éternellement. Ça j'en suis convaincu. Je n'ai rien dit de plus ni de moins en fait, pour que votre croyance ait la même valeur il faudrait que le christianisme ait émergé il a un période très lointaine qui coïncide avec l'age moyen de notre espèce, que son apparition paresse moins récente et moins dans l'air du temps. Le fait que les religions modernes soient les seuls pratiquées est un gros indicateur de l'inclinaison naturel de l'homme a vouloir s'inventer des dieu de manière systématique.
Ca ne remplace pas l'athéisme puisque ca l'implique. ILs disent que Dieu n'existent pas.
Vous aussi vous devez dire que Dieu n'existe pas, enfin celui des autres religions je veux dire bien entendu, et vous avez pas vraiment le choix ,c'est le premier commandement qui vous l'impose. Les états athées sont des mythes, ça n'existe pas. Les pourcentages de religieux sont certes moins nombreux sous des régimes communistes, mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir le concordance entre le culte du leader et une forme de vénération religieuse.
Le sophisme est de dire que des athées, qui croient queDieu n'existe pas, ne sont pas athées authentiques, parce qu'ils croient autre chose. or même en croyant autre chose ils croient que Dieu n'existe pas. Vous avez modifié et sens de athéisme comme les écossais changent le sens de écossais.
Ce serait comme de dire que l'obéissance des militaires aux officiers est religieuse, car on obéit à Dieu dans les religions.
Personne ne dit qu'il n'a pas de croyant en corée, pas plus que votre relativisme ne dit qu'il n'y a pas de xtiens au vietnam. On dit seulement que l'incroyance (et l'athéisme) religieuse théiste (théiste au sens des religions) est relative à la culture.
je ne me souviens pas avoir dit qu'il n'y avait pas d'athées authentique sous les régimes communistes. De mémoire, Staline était athée par exemple. Dans les faits c'est plus nuancé que ça, c'est pas juste toute une population qui nie en bloque Dieu. Que la population nord coréenne -dans sa grande majorité- croit en son leader comme on croit en Dieu relève du fait. On le voit je veux dire, que ce soit dans les manuaires scolaires ou dans les chansons de propagande. Ce n'est pas quelque chose de contestable, à moins d'adopter un point de vue de type complotiste...

Que ce soit relatif à la culture, ouais si vous voulez, je pense qu'on peut pas tout résumer à une histoire de culture, il est évident que l'histoire d'un pays est une chose complexe. J'ai pas envie de noyer le poisson donc admettons que les nord coréens soient inspiré par l'athéisme communiste, cela veut-il dire pour autant qu'ils sont subjectif par influence dans leur choix d'incroyance? Parce que c'est ce dont on parlait à la base. On peut pourtant voir que de partout ce créent des formes de cultes, y compris celui du leader. Alors la question se pose d'elle même: pourquoi? surtout si l'incroyance est censée être elle aussi de nature subjective? Je pense surtout qu'il est dans la nature de l'homme de se créer des Dieu. Et si je le pense c'est parce que je le constate. Le fait que l'homme tend à se créer des Dieu pourrait sans doute refléter une inclinaison naturelle à ce Dieu que vous chérissez, mais ça c'est une posture déiste, or je suis bel est bien sur un forum Chrétien. De par la nature du message de votre prophète, vous rejetez les autres religions et les autres croyances des hommes par delà les époques. (premier commandement).
Non, mais il est évident que le communisme est athée, et c'est changer le sens du mot athéisme que de dire qu'il ne le sont pas, car Mao est un homme. Ils croient en lui, mais pas en un Dieu créateur immatériel (ce que Mao ne peut pas être.
Je ne sais pas dans le cas de Mao, j'ai pas assez étudier son cas. En revanche, dans le cas de la lignée des Kim c'est un fait qu'un mythe religieux entour la naissance du leader (cf de mon lien dans mon post précédant). Ce mythe place la naissance des leader dans l'ordre du métaphysique, comme avec Jésus.
ca se peut, faut voir au cas par cas, certaines thèses historiques peuvent avoir moins de certitude que des religions (un négativisme extrême disons). Mais il ne faut pas confondre 2 choses: il se peut que la mort de césar le 15 mars soit mieux fondée que la doctrine (athée, mais ca pourrait être autre chose) de Rael, mais ce n"est pas l'histoire qui donne autorité, c'est l'inverse, l'autorité (les témoins) font l'histoire. Ensuite on va comparer la valeur des fondements, les différents arguments d'autorité, bref la crédibilité des différents témoins.
Le religion intervient de façon certaine dans l'histoire, et l'histoire est intrinsèquement liée aux fondement des mythes religieux, personne n'est assez fou pour le nier, à ma connaissance. Il y a des témoins pour le Bigfoot et pour le monstre du Loch Ness, la raison pour laquelle ces mythes sont sérieusement douteux, (en plus du fait qu'il est évident que les témoins ne font pas autorité), c'est le caractère mystique de l'histoire. Il n'y pas la même prédisposition à croire en une chose qui relève de la compréhension humain et quelque chose défi les lois de la physique et tout ce qui préétablis dans ce monde. Les miracles de Jésus font parti de cette dernière catégorie. Comme je l'ai déjà dit, on ne croit en une pluie de grenouille comme on croirait en la mort d'un empereur, c'est juste pas possible. Au delà même des enjeux idéologiques qu’imposent les deux croyances respectives.
Ca dépend. Pour les philosophes qui prouvent Dieu comme Spinoza, il s'agit de démarche démonstrative.
Pour la religion, le principe est le même que pour César: des témoins (en ce cas, le Xt lui-même: est - il crédible, ou le contraire?)
On ne prouve pas Dieu car c'est visiblement impossible, sinon on l'aurait fait depuis longtemps. Je suis prêt à parier que bon nombres d'hommes ont consacré leur vie à cette périlleuse tâche. Pourtant à l'heure actuelle on attend toujours les preuves.
Non, ca va trop vite. La lévitation est contraire à la gravitation et Dieu est cause des lois de la nature, mais des arguments fameux sur l'induction montrent que celle-ci est aussi (assez piquant) une croyance. Par conséquent, s'il n'y a pas de contexte, on pourra interpréter que Bouddha a par lui-même accompli un acte exceptionnel, mais pas forcément divin etc. Si le Xt s'était comporté comme Al Capone, cela affecterait sa crédibilité, en dépit d'une lévitation.
Le contexte est très important
Si un Bouddha lévitait autour de la terre. 1) Tout le monde pourrait l'observer = preuve visuelle incontestable. 2) Cela défierait les lois de la physique, et il serait celui que prient les fidèles de bouddha reconnu par l'homme et connu de l'homme avant son apparition = donc hors des lois du monde, donc existence de nature divine confirmée dixit de la connaissance antérieure du Dieu en question par l'homme. En fait le nier reviendrait à nier l'évidence, car rien son existence se suffirait à elle même pour prouver la véracité de son message. Et en aucun cas cela permettrait de l’assimiler à un autre créateur à partir du moment ou c'est lui le seule à être. Et que de fait il faut se référer à ce qu'il dit, lui seul et certainement pas un autre Dieu hypothétique qu'on n'a jamais vu réellement de manière consensuelle comem c'est son cas à lieu seul.
Je ne crois pas que ca concerne le point. Si vous voyez = savoir le fait; si un autre a vu il y a longtemps et vous connaissez le fait ainsi = croire le fait. Ensuite il fautdra déterminer ce que ce fait peut ou ne peut pas prouver au point de vue religieux (eg.ca prouve que le miraculé est très crédible, à quel point, sur quoi, etc?)
(...). Ce que je disais c'est que dans une réalité parallèle ou Dieu aurait forcément existé, y croire ou refuser d'y croire ne serait même pas le propos, puisqu'on partirait d'un postulat où il est certitude que Dieu existe (mêem si nous, les hommes on en aurait aucune idée), or ce n'est pas le cas de notre monde actuel, donc la comparaison ne marche pas. Puisqu'on sait pas si les bases sont identiques. Si Dieu avait forcément existé dans ce monde, il est aussi possibilité à prendre en compte que la question n'aurait même pas eu besoin d'être énoncé car les choses de notre monde se seraient pas du tout passé comme elles se passent actuellement.
Si je dis que ma croyance est subjective, je ne veux pas dire qu'elle ne correspond pas à l'objet, ce qui n'a pas de sens, mais seulement que je reconnais certaines passions (au sens étymologique: quelque chose que je subis, patior) qui poussent sur mon jugement, mais en même temps je vais dire que ces passions ne sont pas déterminantes sur mon objectivité si je réussis à les combattre efficacement.
Si vous les les combattiez efficacement personne ne croirait en Dieu, puisque sont existence relève de la croyance et non du fait. Le simple fait que vous croyez est une preuve incontestable de votre subjectivité. Et il ne faut pas mettre au même rang toutes les croyances, il y a celles qu'on peut justifier avec la matière et celle dont la motivation est essentiellement due au besoin maladive de réponse dont nous, les hommes, faisons l'objet.
pas du tout, personne ne dit que les licornes existent parce qu'on n'a pas de preuve d'inexistence, ce serait exactement le sophisme. ET l'affirmation d'existence doit être fondée ET l'affirmation d'inexistence (et cette dernière doit être autre que l'absence de fondement d'existence).
Personne n'a besoin d'affirmer l'existence des aliens; simplement l'absence de preuve pour eux ne prouve aucunement qu'ils n'existent pas, comme le manuel de Copi le dit.
(....)c'est exactement ce sophisme que vous brandissez depuis bientôt 5 pages en tentent d'inverser la charge de preuve alors que tout raisonnement logique vous contredit. Et bien sûr que des gens ont besoin d'affirmer l'existence des aliens, History channel, par exemple, est inondée de ces documentaires plus abrutissant les uns que les autres où l'ont voit des intervenants défiler à longueur de journée pour nous expliquer ce qu'ils ont vu et à quel point les Aliens sont une réalité.
Prenons des exemples pour clarifier:
croire est une facon d'affirmer (comme savoir, mais en atténué)
ne pas affirmer que Macron est compétent n'est pas la même chose quaffirmer qu'il est incompétent. Simplement parce que ne pas affirmer n'est qu'une abstention, un agnosticisme.

Le sophisme ad ignorantiam peut en certains cas se ramener au sophisme universellement connu de la négation de l'antécédent du modus ponens, exactement comme vous l'avez fait (et absolument aucun logicien ne doute de la règle du modus ponens):
S'il y a preuve de Dieu alors Dieu existe
Pas de preuve de Dieu donc Dieu n'existe pas (pas de preuve que Macron est compétent donc il n'est pas compétent; on peut remplacer Dieu et Macron par X d'ailleurs)
Ca équivaut à non P alors non Q et c'est un sophisme bien connu. La règle est que de non P rien ne peut être conclu.


https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ga ... %C3%A9dent
D'ailleurs si seules les choses prouvées étaient vraies, aucune des propositions crues sans preuve démonstratives ne le seraient par exemple qu'il y a une boule dans la boite, ce que je crois (et de facto quelqu'un l'y a mise)
Euh déjà, les choses prouvées son vraies, sinon elles ne seraient pas prouvées. Et inversement une chose est identifiée comme étant vraie qu'à partir du moment ou elle est prouvée. Conclusion: l'un dans l'autre: seules les choses prouvables sont vraies. Même s'il existe des vérités qui ne sont pas prouvé, bien entendu, comme Dieu ou le monstre à trois tête que j'ai vu dans mon jardin hier.

La négation de l'antécédent est hors propos puisqu'on parle de Dieu, l’inconvénient quand on met sur la table des façon de pensée toute préfabriquées c'est qu'on en oublierait presque le contexte de la discussion: l'être contingent. La négation de l'antécédent ne marche pas avec le créateur de toute chose, comme en témoignage le petit exemple de la pluie, et du sol mouillé. Puisque Dieu est censée être à l'origine d'absolument tout. Il n'y donc pas de négation de d'antécédent puisqu'il est à l'origine d'absolument tout ce qui a suivi quoi que soit qui soit discuté, son existence étant donc la question primordiale.

(...)C'est comme dire je ne crois pas en Dieu au lieu de dire Dieu n'existe pas. Dans le fond quoi qu'il arrive la personne ne croit pas. Dans le premier cas il n'y pas d'agnosticisme, seulement une formulation qui permet de faire comprendre à la personne en face que ma croyance est personnelle et que je ne prends pas mon opinion pour argent comptant, c'est tout. Dans la phrase "Dieu n'existe pas" Il y a un postulat, ce postulat c'est qu'on avance que Dieu existe, or on ne peut prouver qu'il existe, donc de facto, il n'existe pas. Bien entendu qu'on ne peut prouver que toutes les croyances bizarres qui entourent ce monde ne sont pas fausse, c'est leur seule raison d'être d'ailleurs. Mais on présuppose logiquement qu'elles sont fausses car nous n'avons pas de preuve de leur existence. En quoi le Dieu des chrétiens ferait exception? A cause des témoins? Les témoins d'Aliens et de monstre du Loch Ness on en fait quoi? Eux c'est des fous et des idiots?
les incroyants ont un intérêt . ce pourrait être la liberté, mais ca ne change rien, ca voudrait dire, par exemple, je refuse toute morale parce que c'est contraire à la liberté; il est évident que l'anarchisme libertaire est très hautement subjectif et relié aux passions, très souvent, c'est quasi transparent.
Si les religions ont quelque lourdeur d'exigence (prière etc) il est évident qu'il y a un intérêt à leur évitement, donc subjectivité.
C'est votre subjectivisme qui dit que l'intérêt implique subjectvité et c'est une règle générale, qui atteint donc l'incroyance. (comme je ne suis pas subjectiviste, je ne dis pas réellement la chose)
Donc, en suivant votre logique, vous croyez pas aux enseignements du Coran parce que vous avez peur que la charia s'abatte sur vous. Idem pour toutes les autres religions. Vous voyez bien, ce raisonnement de la non-croyance motivée par une intérêt personnel à l'incroyance est proprement fallacieux, il suffit de vous mettre face aux dévots d'une autre religion pour que vous vous aperceviez par vous même l'absurdité d'un tel argument, car il est évident que vous ne craignez point les enseignement du coran ou du moins que la peur du châtiment motive votre incroyance. (...) mais comprenez bien que craindre la religion est censé pousser les gens à s'y soumettre, pas à la fuir. Ça a toujours été le cas et vous aurez beau ignorer les segments de mes textes qui vous dérangent, dans le fond ce comportement parle de lui même.
C'est admis uniquement par la position sceptique sur la question, et c'est contredit par les positions non sceptiques.
Dire que c'est contredit, c'est juste une affirmation d'opposition, dont la substance argumentaire est creuse. Comme vous pouvez vous y attendre, ma question est la suivante: En quoi la position non-septique permet d’affirmer qu'il y a des preuves que Dieu existe? Et surtout le plus important, quelles sont ses preuves dans ce cas!? Si vous êtes incapables de répondre à cette question alors j'en reviens à ma phrase de base: rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu. (...)
Oui mais cet exemple n'est pas le mien, qui commence (et donc le votre n'est pas la seule possibilité):
-L'agnostique demande aux 2 parties:
Avez vous des preuves d'existence et d'inexistence, respectivement.
On voit que l'agnostique est là et qu'il n'y a pas besoin qu'il croie aux licornes pour demander des preuves d'inexistence. C'était le point en question: on n'a pas besoin de croire aux licornes pour demander une preuve d'inexistence. autrement dit, le dialogue n'a pas besoin de se faire entre celui qui dit que les licornes existent et celui qui dit qu'elles n'existent pas. Un autre larron est possible qui se borne à poser la question : existent-elles? Or votre point affirmait qu'il est nécessaire que la question vienne d'un croyant, ce qui est faux.
En effet, c'est pas le votre c'est le mien, justement, c'est le point. Mais ne vous inquiétez pas, mon exemple n'était pas anodin, il démontrait simplement le cheminement de votre raisonnement que j'estime fallacieux. A la base je suis venu dire les raisons qui me poussaient à ne pas croire en Dieu sur ce topic, j'ai clairement pas eu de position agnostique sur la question. Dixit du titre du topic: je ne crois pas. Donc mon exemple était un synthèse d'une partie notre débat, d'un argument récurant que vous me ressortez souvent. Et vous venez me parler d'une possibilité agnosticisme, mais non justement, je vous parle pas de ça moi. Mon exemple est relatif à notre discussion et à votre façon d’augmenter. Savoir de qui la question émane c'est juste pas le sujet, vu que là elle émane de moi en l'occurrence. D'ailleurs ce n'est pas une "question" de dire que "Dieu n'existe pas" mais bien une affirmation.
Oui mais la conclusion l'histoire est subjective va plus loin si elle implique non objective. Elle est d'abord objective, avec des éléments subjectifs qu'on cherche à combattre, elle se gendarme contre.
Il y a un parfum général, à l'école on nous apprend que les français étaient des héros résistants, on nous apprend pas comment on a fini par sous traiter du matos de guerre pour les allemands dans nos usines (comme Renault p.x). Il n'y absolument rien d'objectif dans l'histoire quand elle sort de la bouche des hommes, la seule chose d'objective c'est les faits qui parlent d'eux-mêmes.
oui, on préfère toujours savoir à croire, mais croire est souvent une nécessité pratique, en certaines décisions militaires par ex. Et il peut être déraisonnable de ne pas croire.
"croire sans preuve" confond savoir et croyance. On croit nécessairement sans preuve démonstrative, mais avec fondement. Comme pour César le 15 mars.
Attendre une preuve démonstrative pour la mort de César est déraisonnable, c'est comme de dire qu'il faut tout savoir et ne jamais rien croire. Ne pas croire un ami qui a vu l'ours, sans preuve, peut être très dangereux et contraire à la raison pratique. D'ailleurs une préférence pour ne jamais croire sans preuve, i.e. de ne jamais rien croire, pratiquement impossible, est aussi une jugement de raison pratique, par exemple qui juge qu'il y a plus à perdre de se tromper qu'à gagner à être dans le vrai; et là ca va aller au cas par cas , et ce sera encore une croyance.
Oui car si on savait on aurait pas besoin de preuve justement. C'est logique. Le problème c'est qu'une fois de plus vous insinuez, l'air de rien, qu'on peut croire en le décès d'un empereur comme on croit en un mec censé marcher sur l'eau, se ressusciter etcetc.. Inutile de préciser que c'est profondément sophistique. Ils n'ont pas la même prédisposition à être crus. S'il était dit dans d'anciens textes que César pouvait cracher des rayons laser avec ses yeux, ne vous inquiétez pas que la position quant à sa vraisemblance serait déjà grandement remises en doute. D'ailleurs en ce qui concerne jésus, les scientifiques penchent d’avantage pour la thèse qu'il ait réellement existé mais sans les pouvoirs surnaturels qu'on lui prête. Donc c'est d'avantage sa doctrine qui est mise en doute au delà de son existence.
Encore confusion savoir-croyance. Une ligne vous dites "sans fondement", ensuite vous passez à pas de preuve. Comme si tout fondement=preuve, ce qui est justement faux. La crédibilité minée est un fondement pour le mensonge probable, pas une preuve de mensonge, et c'est normal car on croit, on sait pas qu'il y a eu mensonge.
Le fondement repose sur une croyance et non un fait, il est donc assujettie à la contestation. Celle que l’homme pourrait tout aussi bien dire la vérité, même s'il ment d'usage. Vous dite souvent "croira à bon fondement" il n'y a pas de "bon" fondement dont la base n'est que croyance et espoir. Un bon fondement c'est un fondement qui repose sur des preuves et des faits.
Dieu censé avoir créé la matière donc de la matière il répondra. Il est impossible de déterminer qu'il soit purement philosophique. Surtout quand son propre fils est censé être venu à notre rencontre sous forme matière lui aussi.
Une éventuelle incarnation ne concerne pas le Dieu des philosophes. Concerner la cause générale de l'existence de la matière sera extramatériel, en tout cas extraphénoménal donc ca ne sera certes pas au labo. Et Justement, pour ceux qui émettent l'hypothèse que l'avant big bang serait une création, on est hors la science, car antérieurement même à ses lois et paramètres. Et de toute facon les démarches comme celle de Spinoza n'ont rien à voir avec le Big Bang ou la matière.
Dieu est matériel car il est parfait, donc il a aussi la qualité d'exister dans ce monde, cette d'être matière. CQFD
Attention, je ne dis pas que je crois que telle religion a une crédibilité objective plus grande; je ne fais que montrer l'invalidité du subjectivisme et du relativisme. Il est tout à fait normal de s'interroger , mais relativisme et subjectivisme vont nettement plus loin, en disant que toutes les religions se valent ou sont indécidables du point de vue de leur crédibilité objective.
Et si l"islam marque des points contre l'incroyance, il sera plus objectif, si on suit la prémisse...
Si toutes les religions ne se valaient pas, il est évident qu'une vaut mieux que les autres, et il est aussi évident que le simple fait de l'énoncer induit que vous croyez en une religion qui se voudrait plus vraie que les autres, quel genre d'homme choisirait délibérément de croire en une religion qu'il estime vaguement fiable en comparaison à d'autres? De ces conclusions, je me demande comment cela se fait il que l'islam soit la religion qui convertisse le plus d'adepte, alors que vous avez vous même énoncé que les religions ne valaient pas. Il y a là bien entendu, une contradiction grosse comme une maison. Et rien que ça suffit à invalider votre petite démonstration. Car si les religions ne se valaient pas comme vous le prétendez, une courbe stable à la fréquence variable ferait en sorte que tout le monde s'y intéresse plus qu'aux autres, progressivement, surement, c'est obligé vu qu'elle serait exceptionnelle comparé aux autres. Pourtant depuis la nuit des temps nous n’observons pas tel phénomène. Toutes les dominances finissent dans l'oublie. Regardez la mythologique grecque. Le culte du dieu de la lumière et tant d'autres... Tous réduits au rang de mythes.
Bien sur, mais celui qui dit Dieu n'existe pas, dit nécessairement une vérité, selon lui.
Non puisqu'il en conteste une. Il conteste la vérité dite que Dieu existe, il n'invente pas sa propre vérité, il ne répond pas à la question de l'univers comme le fait son interlocuteur croyant, il n'invente pas de réponse: il en conteste une. On est dans ce monde à valeur de base de zéro vous venez et vous proposez que Dieu existe, ça fait 1 je refuse 1 parce que moi j'le vois pas votre Dieu donc on retourne à zéro. On n'est pas à "1" une fois que j'ai refusé. Le 1 étant quantifiable comme étant l’énonciation d'une vérité.
Il y a plusieurs agnosticismes. Un de ceux ci est de ne savoir que croire, avoir une croyance suspendue entre Macron est compétent et Macron est non compétent. Il y a des agnostiques sur tous sujets, politiques par ex.
Dire que macron est non compétent n'est pas de l'agnosticisme puisqu'il s'agit d'une phrase ou l'ont a un avis: on pense qu'il n'est pas compétent. Or l'agnostique suspend son avis. Dire que dieu est non existent ce n'est pas de agnosticisme. Puisqu'il y énonciation claire de prise de position quant à son existence il est "non" existent.
Non, car les questions n'ont pas besoin d'affirmation, elles peuvent venir d'un agnostique qui n'affirme rien. Le manuel de Logique stipule qu'il est sophistique de dire qu'une existence non prouvée vraie entraine une inexistence. Or on affirme une inexistence. Cette objection exige donc une preuve.
Où avez vous vu de agnosticisme dans la phrase suivante: "Dieu existe, non, il n'existe pas!"Si un agnostique n'affirme rien alors il ne pose pas de question, donc inutile d'en parler en premier lieu. De plus l'agnostique n'a rien à faire dans le cas de figure ou l'un dit de façon explicite et formelle que dieu existe, ce n'est aucunement de l'agnosticisme. Et dire que ça pourrait l'être et une supposition qui n'a rien à faire dans cette discussion, précisément parce qu'il relève de l'évidence qu'un agnostique n’affirme pas une inexistence, c'est par définition contraire à son principe. Je suis pas agnostique et je vous dis que je pense que Dieu n'existe pas.

Ce que ce bouquin dit n'a surement pas été conçu pour servir vos arguments. La logique dans son sens le plus primitif voudrait qu'à partir du moment ou on affirme une vérité, elle doit être prouvée, si elle ne l'est pas c'est le rasoir d’Ockham qui s’applique, on va au plus simple: elle n'existe pas. C'est comme ça que fonctionne la charge de preuve et qu'importe ce que vous en pensez, il en est ainsi. Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, sauf en mathématique, c'est donc justement à celui qui affirme cette existence de la prouver.

(...)
contester c'est nécessairement affirmer une vérité. D'autre part si la constestation aboutit à une abstention, ce sera l'agnosticisme , on se bornera, p.ex. à ne pas savoir que Dieu existe, mais si on dit qu'il n'existe pas ca va plus loin.
En quoi contester une vérité c'est nécessairement en affirmer une autre? L'annulation d'une proposition par manque de preuve n’équivaut pas à sa mise en suspend (agnosticisme). Ça équivaut à son annulation tout court, soit la chose est soit elle n'est pas, il n'y a pas d'entre deux. Suspendre son jugement n'a rien à voir avec la substance de notre discussion puisque parle d'une situation qui concernerait des affirmant et non des hésitants. De plus la mise en doute d'une énonciation n'est pas une vérité en soi puisqu’elle dépend déjà de votre croyance sans sa propre structure. Votre croyance n'étant pas prouvé, il ne s'agit donc pas d'une vérité à part entière.
vous confondez probablement avec un autre point: celui qui nie doit connaitre, avoir une notion de ce qu'il nie, et généralement elle va venir de d'un agnostique qui pose une question ou d'une affirmation. Mais ce n'est pas une règle nécessaire: la théière cosmique, le spaghetti cosmique, le différentes licornes roses sont des entités apportées par les athées ou irréligieux, pas des croyants, et ce sont les athées qui doivent expliquer ces notions aux théistes, qui n'y avaient jamais pensé avant.
Créer tout un mythe autour des licornes roses invisible serait une perte de temps, et surtout cela n’alourdirait en rien la pertinence de l'argument puisque sont but de base, est de pointer du doigt le procédé fallacieux d'appel à l'ignorance auquel vous vous adonnez depuis tout ce temps. Tapez "charge de preuve partagée" vous constaterez que personne ne pense visiblement ainsi. Pourtant c'est un fait, vous affirmez une vérité à vous de la prouver, point.

"La charge de la preuve incombe à celui qui énonce une nouvelle théorie, qui avance une hypothèse, etc. Si la charge de la preuve n'est pas satisfaite, ceux qui rejettent cette hypothèse ou cette théorie pour lui en préférer une autre avérée ou jamais mise en défaut sont supposés être dans le vrai, jusqu'à preuve du contraire." (source latoupie.org)

En suite vous me dite que de toute façon, apporter la notion n'exige pas la nécessité d'affirmer l'existence. En effet, sauf que dans l'histoire le christianisme la foi s'est aussi imposé par la force.

Plus je vous parle plus j'ai l’impression que vous adoptez la position d'un déiste, et non celle d'un chrétien. C'est l'impression que j'ai en vous lisant en tout cas.
Dernière édition par Cgs le mer. 20 déc. 2017, 10:37, édité 1 fois.
Raison : Orthographe, suppression des répétitions et des invectives ad hominem ; temps pour le faire : 3 minutes. Cordialement Cgs

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 18 déc. 2017, 23:44

ps: Cela va de soi que agnosticisme est favorisé puisque l'agnosticisme est la seule position qui est un aveux d'ignorance face aux questions existentielles de ce monde. Si on reproche aux gens leur refus de prise de position on marche sur la tête.

En parlant du cas du linceul de Turin, l'impartialité n'est pas une qualité primordiale, les testes de datation au carbone 14 ne font appelle qu'aux preuves. Et puisque les testes ont été envoyé à plusieurs labo et en suite comparé entre eux. A moins de verser dans la théorie du complot athéiste globalisé il est difficile de parler d’influence.

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prodigal
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » mar. 19 déc. 2017, 12:19

Cher Cinci,
puis-je vous faire remarquer gentiment que votre message pratique lui-même le soupçon discriminant à l'égard de tous les agnostiques?
Le cas du saint suaire de Turin est remarquable, car il s'agit d'un objet d'études scientifiques dont l'enjeu pour la foi est évident. Je me souviens d'avoir lu autrefois un livre très détaillé écrit par un scientifique membre de la Contre-Réforme Catholique, frère Bruno si ma mémoire est bonne. L'auteur faisait remarquer que si le suaire est un faux, la foi catholique n'en serait pas détruite, car ce n'est pas sur lui qu'elle repose mais sur le témoignage des apôtres. A l'inverse, s'il était prouvé qu'il est authentique (ce que croit l'auteur du livre en question), l'athéisme deviendrait terriblement difficile à soutenir, car comment le rendre compatible avec la résurrection du Christ?
Il me semble que cet argument dit quelque chose de très vrai, c'est que la plupart des personnes veulent tellement que ce qu'elles croient soit vrai qu'elles sont prêtes à tous les sophismes qui serviraient leur cause, mais que ce n'est pas le cas de ceux qui ont une foi authentique, car ceux-ci savent qu'ils n'ont rien à craindre de la vérité, quelle qu'elle soit.
C'est pourquoi c'est à bon droit qu'on parle de mauvaise foi pour ceux qui font tout pour préserver leurs idées préconçues. Et on en trouve partout, dans tous les camps, dans toutes les croyances, même celles qui condamnent la mauvaise foi et l'hypocrisie. Même chez les "bons chrétiens".
"Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé".
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté


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